Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях известный в Ленинграде, Петербурге и не только в этом городе политик, бывший дважды членом парламента страны от Петербурга, бывший заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации, публицист, ныне вошедший в первую тройку регионального партийного списка партии «Справедливая Россия» по Санкт-Петербургу Юрий Болдырев. Сегодня мы поговорим о политической ситуации в стране и Петербурге накануне парламентских выборов, о коррупции, о предложенной «Справедливой Россией» модели так называемого «третьего социализма». О тех мерах, которые предлагают сегодня люди, идущие во власть, для того чтобы изменить ситуацию в стране в лучшую сторону, а также о многом-многом другом.
Юрий Юрьевич, чем вы занимались все эти годы? Вы из политики ушли в 2001, насколько мне известно.
Юрий Болдырев Юрий Болдырев: Да. Представить полный отчет (смеется)?
Виктор Резунков: Ну, примерно хотя бы.
Юрий Болдырев: Если кратко, два года писал книги, издал серию книг. На Свободе много о них говорилось, и слушатели, наверное, еще помнят, летом 2003 года обе книги мои из серии «Русское чудо. Секреты экономической отсталости» 8 недель удерживались в десятке бестселлеров non-fiction, то есть они своего читателя нашли. Они потом были переизданы другим издательством. А вот в прошлом году даже вышла аудиоверсия, то есть можно и в автомашине слушать. То есть эта моя работа оказалась востребована людьми. Я четыре года веду колонку в «Литературной газете» постоянно, и в дождь, и в снег, и в град, и в ужас. И в этом смысле со мной просто: что бы я ни сказал - легко проверить по моим предыдущим публикациям, так я думаю или когда-то думал иначе. Последний год веду еще на сайте «Фонд исторической перспективы» (stoletie.ru), там каждую неделю моя статья появляется. Плюс сотрудничал с разными организациями по линии того же, чем занимался раньше, - это прежде всего защита нашего производителя, защита природных ресурсов и так далее. Тесно работал с Союзом производителей нефтегазового оборудования, причем они на все мероприятия свои приглашали и раздавали мои книги. Они закупали мои книги и раздавали. Они считали, что это важно для людей. Позже уже стал работать совместной с такой некоммерческой организацией, которая объединяет предприятия высоких технологий вокруг нефти и газа.
Виктор Резунков: Олигархические предприятия.
Юрий Болдырев: Еще раз подчеркиваю, не владельцев скважин, а тех, кто реально обеспечивает разведку, добычу, транспортировку, переработку, повышение коэффициента извлечения и так далее. Называется организация «Союзнефтегазсервис». Слово «сервис» пусть никого не вводит в заблуждение, это международный термин просто. Но чтобы понять, что это, и масштаб, это вообще один из глобальных инструментов управления миром. Вот мы на американской радиостанции, США контролируют в мире 82 процента нефтегазового сервиса через всего три компании - ключевых монополиста: Baker Hughes, Halliburton, Shlumberger, все названия хорошо всем известны. И это такая стратегическая проблема для России. Скажем, Китай при вступлении в ВТО оговорил защиту своей геофизики, в частности, вообще нефтегазового сервиса, пустил иностранцев только на единицы процентов, а Россия уже сдала более одной трети своего рынка, вот этого высокотехнологичного, подчеркиваю, по бурению. На 498 процентов мы сдали позиции.
И вот я как раз был сначала членом наблюдательного совета, сейчас я председатель Коллегии координационных советов в рамках этой организации «Союзнефтегазсервис». И мы как раз занимаемся политикой, большой политикой, но только не публично-партийной, а кулуарной - через Совет безопасности, через ряд других структур пытается отстаивать интересы нашего национального производителя. Более того, пытаемся отстаивать наши стратегические интересы, и это тоже должно востребовать наши российские, наши питерские мозг выпускников наших вузов, чтобы они не искали, где бы чем челночить, а могли бы прикладывать свои мозги к интересной работе. И что очень важно, во всем мире это прекрасно понимают, в том числе и в США, что вот этот нефтегазовый сервис, стратегический, это мостик между нефтью и газом и своей национальной оборонкой. Одни и те же предприятия производят танкеры и, например, подводные лодки и плавучие буровые платформы. Одни и те же предприятия производят, скажем, газоперекачивающие насосы, и они же производят ракетные, авиационные двигатели и так далее. Вот с моей точки зрения, это тоже эпицентр, чрезвычайно важный для развития или деградации страны. И вот моя основная работа по трудовой книжке сейчас - председатель Коллегии координационных советов.
Что такое координационные советы? Это по разным направлениям, скажем, по взрывным работам, по бурению, по геофизическим работам, формируются такие советы из представителей заинтересованных предприятий, которые работают, в том числе, над участием в выработке национальных стандартов. Скажем, по взрывным работам был проведен первый стандарт, который позволил заместить иностранные боеприпасы, используемые в этой гражданской сфере, припасами нашего производства через механизм стандартизации. С моей точки зрения, это очень важная и интересная работа, и я ею занимаюсь.
Виктор Резунков: А в чем причина, почему Россия сдала позиции при обсуждении вступления в ВТО?
Юрий Болдырев: В том же, почему сдала позиции и по всем другим направлениям. Где-то просто бедлам в головах, где-то прямое предательство, коррупция не на уровне внутреннем (украл, что-то себе приписал и купил хорошую машину), а на уровне стратегическом, на уровне такой глобальной сдачи национальных интересов. Под этим есть глобальные диалоги, и, я например, это и раньше было хорошо известно, являюсь достаточно последовательным противником вульгарного варианта либерализма, того либерализма, который до сих пор проповедуется у нас и Высшей школой экономики, ее выходцами, и всей этой компанией Грефа, Кудрина и так далее в правительстве. В этом смысле, конечно, со сменой правительства мало что изменилось. Примерно так.
Виктор Резунков: Хорошо, петербуржцы задают вопросы, кстати, петербуржцы, которые хорошо вас знают, они задают этот вопрос: почему вы все-таки вернулись в политику и почему в "Справедливую Россию"?
Юрий Болдырев: Говорю совершенно открытым текстом: не рвался. Все предыдущие годы меня куда-то приглашали, причем уважаемые мною люди. Еще в 1999 году глубокоуважаемый мною Примаков Евгений Максимович приглашал меня в своей список, и я мог оказаться бы и в партии власти.
Виктор Резунков: "Единая Россия" приглашала?
Юрий Болдырев: Тогда это было "Отечество" еще.
Виктор Резунков: Я имею в виду сейчас.
Юрий Болдырев: А сейчас он уже не имел к этому отношения. То есть я мог бы, таким образом, оказаться даже и в партии власти. И понятно, что все равно занимался бы этими вопросами - отстаиванием национальных приоритетов. Видите, как у нас получилось. У нас получился почти возврат к КПСС, в рамках которой тоже существуют разные фракции. И, скажем, когда был проведен закон о техническом регулировании, мы приложили усилия, целый ряд других специалистов, аналитиков прикладывали усилия к тому, чтобы доказать правительству, и в этом большую роль сыграл глубокоуважаемый мною издатель "Промышленных ведомостей" Моисей Меерович Гельман, его статьи лежали прямо на столе у Фрадкова, который в конечном счете определился, что этот закон был буквально диверсионной акцией против нашей страны. То есть понятно, что внутри одной партии сейчас могут быть люди - одни проводят вот эти диверсионные акции, а другие проводят политику защиты национальных интересов, и они могли оказаться в одной партии.
Система стабилизировалась, точно так же как и в США в двух партиях - Республиканской и Демократической, могут быть люди, которые внутри одной партии руку друг другу не подадут, точно так же и здесь выбор ограничен. Если вы не революционер, а сегодня революции на дворе не видно, то вы либо должны стоять в стороне, либо участвовать в том, что есть.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, а вас не смущает то законодательство, по которому проходят нынешние парламентские выборы, высокий проходной барьер - 7 процентов, отсутствие графы "против всех", только партийные списки, запрет на участие в выборах нескольким партиям, в том числе, например, Республиканская партия или запрещенная Национал-большевистская партия?
Юрий Болдырев: Смущает.
Виктор Резунков: А как вы считаете, честно гражданину России участвовать в подобного рода фарсе?
Юрий Болдырев: Опять же я говорю, со мной легче, потому что я обо всем это много писал, и на сайтах, соответственно, и "Фонда исторической перспективы", и в "Литературной" все эти мои статьи можно найти. Более того, я и к созданию "Справедливой России" изначально отнесся резко критически, резко негативно. Видите как, я не утверждаю, что все должны поступать как я, я не говорю - давайте будем конформистами. Да я и сам себя конформистом сильно не считаю. Вопрос в другом - в том, что я не вижу потенции к революции в самом обществе. Система авторитарная - мой диагноз. Система забетонирована, неприлично забетонирована (вы спросили о частных моментах - 7 процентов и так далее), ничто не разрешенное не пройдет. Почему дали разрешение на меня - не знаю.
Виктор Резунков: А на вас дали разрешение?
Юрий Болдырев: Ну, подозреваю, я бы сказал так. Еще раз, ничто не разрешенное не проходит, система забетонирована. И забетонирована, с моей точки зрения, сверх меры, то есть забетонирована значительно более, чем реальна опасность неповиновения со стороны общества. Общество устало от революций, похоже, общество не предъявляет жестких требований к своим представителям и так далее. То есть проблема двойная, на самом деле. Почему - сложный вопрос. Ведь мир же знает преобразования как революционные, так и эволюционные.
Виктор Резунков: И революции тоже бывают разные. Вы тоже в одной из статей писали о тихой революции.
Юрий Болдырев: Да, и, в конце концов, в Швеции не было революции, и тамошних олигархов (там всего несколько кланов все держат в стране) никто не свергал, но они сумели пойти на компромиссы, найти какие-то точки соприкосновения и создать такую систему, при которой их, условно скажем, олигархат в конечном счете идет на очень большие компромиссы с обществом. И их бизнес, в конечном счете, подконтролен обществу, он не диктует обществу условия очень давно. Возможен ли для нас такой путь? Не знаю.
Вопрос другой: почему я раньше не шел, а сейчас пошел? Скажем, тот же Глазьев мне в 2003 году предлагал с ними идти, и отказался. Я не считал это возможным, целесообразным, в том числе, потому что я в обществе не видел никакой опоры, раз, и второе - я не видел никаких положительных тенденций во власти. Сейчас ситуация изменилась и в том, и в другом. Хотя меня пригласили в личном качестве, но я, на самом деле, уже не сам по себе. Я, естественно, советовался с коллегами по этому своему "Союзнефтегазсервису", по объединению национальных производителей в сфере высоких технологий. И по большому счету у меня огромные претензии, скажем мягко, к партии власти. Но более того, я считаю, что должны быть вопросы надпартийного консенсуса. Вот вопрос поддержки, защиты национального производителя, вот этого моста между нефтью, газом, за счет которых мы живем, и востребованностью наших мозгов, моста между нефтью и газом и нашей оборонкой - это вопрос, который должен, с моей точки зрения, быть вопросом надпартийного консенсуса, как в США. В США еще в 1990 году я был гостем одного мероприятия, на котором присутствовали известные уже тогда люди, а теперь тем более - и Лугар, и Гор, и так далее. И они вместе публично обсуждали вопросы, по которым у США должен быть консенсус. Это было, видимо, такое верхушечное мероприятие, раз гости были, включая меня, видимо, до этого было много скрытых мероприятий, которые мы не видим, но там есть вопросы надпартийного консенсуса. И я полагаю, что этот вопрос - один из вопросов, который должен быть выработан как вопрос надпартийного консенсуса. И представители нашей организации, вот этого объединения национальных производителей высокотехнологичной продукции, связанной с нефтью и газом, они работают с коммунистами. У нас там есть очень уважаемые люди, скажем, бывший министр геологии Козловский, тоже член наблюдательного совета, вот он тесно работает с коммунистами, встречался с Зюгановым, я знаю. Наши же люди тесно работают с людьми, связанные с Чемезовым, "Единая Россия", и они вместе реализуют здесь проект перевода на наш кировский завод, на наш "Спецмаш", на наш питерский, заказов на буровое оборудование с предприятий, фактически подконтрольных зарубежному капиталу. И практически там есть тенденция к тому, чтобы то производство из России было выведено. Наши люди сейчас занимаются тем, чтобы здесь, в Питере, обеспечить заказы для наших людей, для наших мозгов. Еще раз подчеркиваю, этим мы занимаемся, и очень важно, чтобы этот вопрос не оказался вопросом межпартийных дрязг.
И, кстати, встречаясь с лидером этой партии Мироновым, я ставил перед ним один вопрос. В конце концов, у меня в биографии все было, и попаду я в парламент или попаду - для меня, честно скажу, 25-й вопрос. У меня с этой точки зрения все нормально. Даже троекратно обруганную, и справедливо обруганную, депутатскую пенсию я уже несколько раз себе заработал. Вопрос совершенно другой я поставил: продолжаем ли мы работать вместе по этому направлению - по защите национального производителя в этой сфере? Я получил вроде как гарантию, что да. И если да - вперед. Почему нет? Еще раз подчеркиваю, сказать, что эта партия мне ближе, чем, скажем, "Патриоты России" или коммунисты, сходу даже сложновато, но я не коммунист, я не столь радикален. По ряду позиций, скажем, я поддерживаю коммунистов - например, по вопросу о том, что, конечно, ряд залоговых аукционов должны были быть расторгнуты. Но общество не требует. Здесь эти люди из "Справедливой России" предлагают другое. Я, кстати, членом партии не являюсь. Они предлагают то, что сделали в Англии, - какой-то разовый крупный налог на вот эти деньги, полученные, как у них считается, из воздуха, а на самом деле не из воздуха, а благодаря продажности наших людей, находившихся во власти тогда.
Или, скажем, по одному из вопросов, по которому я был в центре внимания длительное время, касающегося природных ресурсов, соглашений о разделе продукции, - этот вопрос снова всплыл сейчас с "Сахалином-2" в том году. Так вот, я напомню, что не дали распространить эту схему на всю страну. Ведь мы сейчас живем за счет чего? За счет того, что тогда мы не дали распространить эту схему на всю страну, иначе был бы сплошной "Сахалин-2" по всей стране. Так вот, кто не дал, кто остановил? Совет Федерации. Какой Совет Федерации? Первый, выборный. Схема выборности была тогда такова, была очень интересная схема - двухмандатная, когда от каждого региона прошли наиболее авторитетные представители противоположных политических сил. Интереснейшая ситуация возникла, и по всем вопросам спорили, что там только ни было. А вот когда дошло до того, чтобы сдать страну, большинство - страну не сдадим. Это же огромный урон для нас. И, скажем, по этому вопросу у этой партии есть позиция - вернуться к выборности Совета Федерации.
Помните, когда у нас был Русский национальный собор, и он продекларировал, что нужно отходить от этого бесчеловечного, такого дикого совсем капитализма, что нужен прогрессивный подоходный налог, что нужны налоги на роскошь и так далее, - и здесь я читаю то же самое. А я за что выступал все эти годы? Это не революционный путь, это эволюционная попытка смягчить или, скажем, очеловечить наш дикий олигархический капитализм. Предположим, я за более радикальные решения. Ну и что, я должен отказываться от участия в менее радикальных вариантах все-таки очеловечивания системы? Наверное, у меня особых оснований отказываться нет. То есть главная проблема другая: где гарантия, что все это будет реализовываться? Еще и еще раз, никаких гарантий нет. Гарантия только в том, какие люди и второе - какое общество, будет ли общество заставлять нас это делать. Ну, по людям - люди там есть разные, еще раз, компромиссы и компромиссы. Я нашел там много людей, к которым с большим уважением отношусь. Если интересно, могут о них подробно рассказать.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, вы упомянули проект "Сахалин-2". На самом деле, я вспоминаю, еще в бытность заместителем председателя Счетной палаты и в дальнейшем вы выступали за пересмотр сделок с так называемыми залогово-кредитными аукционами, в частности, называли компании ЮКОС, "Сибнефть", "Норильский никель" и другие какие-то компании. Ситуация с ЮКОСом теперь известна. И что, по вашему мнению, делать, допустим, с "Сибнефтью", с "Норильским никелем"?
Юрий Болдырев: А тоже уже известно с "Сибнефтью". "Сибнефть" выкупили.
Виктор Резунков: Выкупили да.
Юрий Болдырев: За огромные деньги. То есть вернули государству самым варварским путем. Что делать? Еще раз подчеркиваю, это тот вопрос, где мое мнение куда более радикально, чем, скажем, той же "Справедливой России". Здесь мое мнение приближается к мнению коммунистов. Но общество что-то упорно не голосует за это решение, общество не голосует за коммунистов, которые выносят этот вопрос во главу. Кто прав - я или общество? Не знаю. Значит, может быть, общество исходит из того, что без крови это решить невозможно. А может быть, можно решить как-то мягче, не знаю, я тоже не гений. Я могу сказать только одно. Конечно, те методы, которыми действуют, это методы, которые вызывают у меня определенную неприязнь. Мне бы хотелось, чтобы не таким образом, скажем, "Сахалин-2" был возвращен "Газпрому", как это было - через удушение, в том числе, экологическое и так далее, а путем тщательного расследования, кто и как это делал, кто как финансировал эту акцию большую, глобальную, начиная с 1993-94 года. И если доказать и показать в судах, что это была сугубо коррупционная стратегическая операция, то по всем международным правилам в международных судах эти сделки можно расторгнуть. И конечно, это был бы совсем другой резонанс, совсем другой урок, в том числе, и всему нашему обществу. Но, видимо, у нас пока торжествует совершенно другая идея, идея ненаказуемости: нельзя никого из высоко стоящих трогать, что бы они ни творили, как бы они родину ни придавали в прошлом.
Виктор Резунков: А что предлагает "Справедливая Россия"?
Юрий Болдырев: А что, что было сделано в Англии. В Англии после Тэтчер... Это у нас очень любят либералы превозносить Тэтчер, а на самом деле там произошло очень много страшного и неприличного, именно в период Тэтчер. И уже после Тэтчер был введен так называемый налог на деньги, полученные, как они говорят, из воздуха. И этот налог должны были уплатить, достаточно приличный налог, от этих сумм, от стоимости имущества. Ну, вот такое полиативное, компромиссное решение. Видите, британское общество - общество компромиссное. Насколько я знаю, здесь предложены аналогичные действия. Поможет это, не поможет... Мне кажется, здесь главная проблема другая. Даже если никакой этот налог не брать, бог с ними, с теми, кто нажился на этом, то есть получил в свои руки, важнее - наказывать или не наказывать тех, кто, находясь на госдолжностях, предавал наши интересы. Вот для того, чтобы наказывать тех, кто находился на госдолжностях, мы так и не дожили. Этот вопрос, к сожалению, и здесь не ставится. К моему сожалению.
Виктор Резунков: Но вы бы его поставили в жесткой форме?
Юрий Болдырев: Я бы его поставил. Но, еще раз, само общество его не ставит. Я, скажем, когда я сформировал свое движение, или у нас было совместное движение с "Конгрессом русских общин" в 1999 году, мы этот вопрос именно так и ставили, жестко ставили. Нельзя сказать, что мы не были поддержаны обществом; у нас были такие крохи, которые не позволили нам даже на телевидении появиться. Но, так или иначе, эти идеи пока не прошли.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, давайте поговорим о Петербурге. Вы не отвыкли от этого города, не потеряли контакты с ним?
Юрий Болдырев: Ну, давайте, чтобы чуть развлечь. У меня, знаете, все волнами идет. Вот был период - 1996 год примерно, когда питерцы приезжали в Москву и ужасались, какое страшное движение. Потом был период, когда я вдруг разлюбил ездить по Питеру (я часто на машине ездил), потому что в Москве как-то все стабилизировалось, на каждого крутого есть свой крутой, и движение стало скоростное, но упорядоченное, а в Питере именно в 2000-2002 годах, знаете, как с катушек все слетели вдруг, в Питере стало движение более нервное и хамское, чем в Москве. Вплоть до того, что я еду на "пятерке" с прицепом, везу на дачу родителям что-то - и у меня за время одной поездки, 50 километров по Муромскому шоссе, три раза "учат жить", чего в Москве в принципе представить себе невозможно. Был такой период. А вот сейчас я приехал - и опять в Москве что-то случилось, теперь там с катушек все слетели. И понятно почему - пошли кредитные программы. Раньше человек ездил как ухарь, потом заработал, остепенился, купил хорошую машину, ездит аккуратно. А сейчас пошли кредитные программы, люди покупают машины, которые они еще не заработали и зачастую едут, как в последний раз. То есть в Москве и Московской области сейчас ужас что творится просто на дорогах. А в Питере тесно, трудно, но вот именно сейчас почему-то, я обратил внимание (третий день здесь нахожусь), все-таки движение более спокойное. Как-то периоды не совпадают в Москве и в Питере.
Виктор Резунков: Вопрос на засыпку, скажем так. Какие проблемы, по вашему мнению, сейчас стоят перед петербуржцами?
Юрий Болдырев: Вы знаете, конечно, всякие люди, которые избираются, они должны всем нравиться, они должны говорить о простых и понятных всем людям вещах. Как-то у меня жизнь в этом смысле счастливо сложилась, я этого никогда не делал, я старался говорить простым и понятным языком, но все-таки о вещах глобальных. И сейчас я скажу открытым текстом: я не верю в демократию в дурдоме, я не верю в демократию в игорном притон, я не верю в демократию в деградирующей экономике (а структура нашей экономики продолжает деградировать). И Питеру нужно все то же самое, что и всей стране. Ни порт Питер не прокормит, ни тем более культурный центр по туризму Питер не прокормит. Значит, Питер - это центр цивилизации, центр наукоемких технологий, центр образования, в том числе технического. Только в таком виде он может выжить, развиваться, и люди могут нормально жить и быть востребованными. А для этого нужно что? Понимаете, главная проблема образования - это невостребованность нашей экономикой выпускников технических вузов. Эта проблема не решается в Питере. И я не баллотировался в Законодательное собрание, кстати. Мне предлагали в Законодательное собрание тоже баллотироваться.
Ну, вот так у меня случилось, я занимаюсь этими глобальными проблемами. Я сейчас вот защитил диссертацию по экономике лесной, наработана докторская диссертация. Я занимаюсь этими глобальными проблемами, отражающимися на Питере самым непосредственным образом. И вы знаете, например, идет сейчас борьба против этой "кукурузы", "Газпром-Сити" и так далее. Правильная борьба, нужная борьба, а в результаты почти не верю. Знаете почему? Потому что, еще раз, не верю в демократию в деградирующей экономике. А структурно и экономика Питера тоже остается деградирующей. А вот если будут запущены механизмы технологического развития, эти люди, занятые в массовом высокотехнологичном производстве, эти люди и эти предприниматели, этот бизнес, этот капитал по выбору, этот производительный капитал востребует порядок, востребует учет и контроль, востребует демократию. Иначе не бывает. Еще Токвиль сравнивал Северную Америку и Мексику и показывал разный капитал и совершенно разные результаты. Вроде даже законы один к одному, а результаты совершенно разные. Невозможна в Мексике демократия, ну, в нормальном нашем понимании, сплошная коррупция и все.
Еще раз, главная питерская проблема - это даже не локальная коррупция, не точечная застройка сама по себе, все это не может быть... Может быть решено двумя путями. Если у власти окажется философ, Сократ, который вдруг начинает жить как святой, - возможно это у нас? Да невозможно. Альтернатива - это если начнет развиваться нормальная современная экономика, если инженер будет выше лавочника. Я не хочу обидеть лавочников, и я понимаю, что среди инженеров многие вынуждены стать лавочниками, я понимаю, что человек, который искусно занимается честной торговлей, это прекрасно, и всем желаю хорошего. Но еще раз, в нормальном обществе инженер, конструктор, математик должен быть выше, социально значительно выше. И в таком нормальном обществе будет востребована демократия, будет дан отпор точечной застройке и всему тому, что разрушает наш город и нашу среду.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, удивлен, а вообще говоря, поражен был выбором Юрия. Но мне кажется, у меня такое мнение, что он долго не задержится и где-нибудь через год максимум выйдет. А вопрос у меня к нему такой. Видимо, какие-то соображения тут, типа малых дел, изнутри как-то влиять на процесс. В связи с этим вопрос, как вы считаете, способна все-таки бюрократическая система сама видоизмениться, сама себя вытаскивать за волосы и преобразоваться? В этом смысле, например, феномен Швеции очень интересный. Я историю не изучал, но она как бы из типичной бюрократической страны как-то смогла преобразовать. Как вы считаете, для России это возможно или нет?
Юрий Болдырев: Спасибо вам за очень интересный вопрос. Я сразу сошлюсь на книгу бывшего посла Советского Союза еще в Швеции Панкина "Шведский дом и его обитатели". Он очень подробно описал и очень интересно вот эти феномены Швеции. Ведь все действительно в руках буквально одного-двух кланов, все очень жестко олигархизировано, и в то же время сильное общество и здравый смысл этих кланов привели практически к расцвету социализма в лучшем понимании, о котором нам только мечтать. То есть возможен ли и в какой ситуации? Открытый и честный ответ. И шведы, и англичане, настоящие ученые, которые занимаются изучением, признают, что все это произошло только и в очень значительной степени под влиянием Октябрьской революции в России. Помните, США, Кеннеди-старший: "Я готов поделиться половиной, чтобы не потерять другую половину" - когда с одной стороны коммунизм, с другой - фашизм и так далее. То есть для того, чтобы эта вот олигархическая верхушка начинала вдруг осознавать себя в одной лодке со своим народом, должны быть внешние опасности, никуда не деться.
В этом смысле кто для нас противник, может быть, даже враг, возможно (я аккуратно стараюсь формулировать), так или иначе? Все те, кто нуждается в наших природных ресурсах, ну, все вокруг, почти все. Иран не нуждается в наших природных ресурсах. А кто для нас друг? Да они же. Их самонадеянность, их готовность пытаться добиться от нас контроля за нашими природными ресурсами варварскими, хамскими, силовыми методами - это то, что начинает постепенно, медленно сплачивать нашу верхушку и заставлять ее чувствовать себя в одной лодке с нашим народом. Причем это негуманный путь. Сталин чувствовал себя в одной лодке со своим народом, при этом народ этот не сильно жалел, как известно. Но мы не говорим об идеальных путях, мы говорим о пути выживания страны и общества.
Я надеюсь, что до масштаба сталинских репрессий мы не доживем, в том числе по объективным причинам, потому что тогда народу было в их представлении как грязи, а машин и технологий не было; сейчас, слава богу, машины и технологии есть, а народу не хватает. Это то, что объективно может заставить их относиться более гуманно, в общем, хотя бы к производящей части народа. Действительно так. Вы посмотрите, какое отношение... я не хочу быть в этом смысл популистом, но отношение к пенсионерам по сравнению с отношением к работающим несопоставимо худшее. Это говорит о чем? О том, что если что-то и делается, то не из гуманизма. Известны эти цифры соотношения уровня средней зарплаты и пенсии в разных странах. У нас оно совершенно варварское - одна пятая в среднем пенсия от зарплаты.
Виктор Резунков: И даже меньше, да.
Юрий Болдырев: Но еще раз, вот вы спрашиваете, и с этим вопросом я сталкиваюсь везде: почему пошел? Да потому что и власть сама меняется. Очень слабая, очень непоследовательная, противоречивые тенденции. Что такое курс Путина? С одной стороны, это два федеральных бюджета - золотовалютные резервы, и плюс еще один федеральный бюджет - стабфонд - заслать за океан. Ну, это же вредительство, это кошмар. Это курс Путина? Или, с другой стороны, постепенно брать под потенциальный контроль ключевые стратегические ресурсы опять же. Пока они продаются за рубеж, но есть тенденция к тому, чтобы брать под национальный контроль. В рамках той организации, в которой я работаю, я вижу: есть некоторая тенденция поворота заказов с западных корпораций на наши структуры высокотехнологичные, и поддержка этих структур. Вот эту тенденцию я же не могу не поддерживать, потому что будущее я вижу только в развитии этой тенденции.
Вы спросили и предположили, что я скоро уйду, хлопнув дверью. Знаете, красиво хлопнуть дверью всегда хорошо. Скажу искренне, совсем не хочу. И как у любого нормального человека у меня было много сомнений, но я увидел там нашего нынешнего министра культуры, он идет в Москве в списке первым номером, Соколов, и с я огромным уважением к нему отношусь. Сохранить в Москве, в этом раскинувшемся казино, систему, при которой я могу своего сына отвести в Рахманиновский или Малый зал Консерватории частично на бесплатные концерты, а частично на концерты со стоимостью билета 50 рублей - как Соколов это сумел сохранить? Это Соколов сохранил в Консерватории и во всем, что около нее. И в этом конфликте Швыдкой - Соколов, конечно, я поддерживаю Соколова. Другое дело, что система абсурдная, когда Соколов разрабатывает идеологию, но не может ее реализовывать, он министр, а под ним Швыдкой, который ему противостоит, у которого в руках все деньги - Агентство по культуре. Вот абсурд.
И я встретил там много других людей, вплоть до того, что у меня были жесточайшие конфликты с Хачимом Мухамедовичем Кармуковым, первым председателем Счетной палаты, искры летели, ужас что творилось. Он восточный человек - и у него заместитель, который его не слушается, делает по-своему. Страшное дело, можете себе представить. Но спустя время мы друг другу отдаем должное, и я знаю, что он был квалифицированный, дельный, ответственный человек, способный закон о Центробанке обсуждать 5 часов, если надо. Вот он тоже там в списках. Все зависит от того, какие люди будут и - еще раз - насколько общество будет требовать с нас выполнения предвыборных обязательств.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович, Москва, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Юрий Юрьевич, скажите, пожалуйста, возвращаясь к проблемам больших мегаполисов, в Москве, как и в Петербурге, большие пробки, малая пропускная способность, особенно в центральной части города. Как вы думаете, если и в эту сферу придут рыночные отношения, концессии, введутся платные трассы, может ли это как бы стать локомотивом движения, чтобы эти проблемы уменьшились или не стояли так остро?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Сразу скажу, я не специалист по градостроительству. Есть специалисты в этой области, которые просто знают историю мировых попыток решить проблемы и так далее. Я могу сказать, что тот путь, которым мы сейчас идем, точно тупиковый. В чем тупиковость пути? Тупиковость пути заключается в том, что сколько ни строй в Москве, сколько ни строй в Питере, как ни расширяй дороги, при продолжении строительства, в том числе, в центре и так далее, это совершенно не спасет. По той простой причине, что в Москву и в Питер на каждую вновь построенную квартиру обязательно приезжают новые люди, с машинами. Приезжают же не самые бедные, и приезжают те, кто трудоспособные, способны заработать на машину и так далее.
То есть в этом тупик, тупик заключается в том, что в стране проводится абсолютно абсурдная политика регионального развития или вообще никак не проводится. Вот вы вдумайтесь, мы радуемся - Олимпийские игры в Сочи, ура, победили. А с точки зрения интересов страны где надо делать Олимпийские игры? Сочи - природный заповедник - прекрасно. А Горный Алтай не природный заповедник? Но только в Сочи приток населения ограничивается, там и так много, это регион донор, это регион, не требующий федеральных дотаций, и Горный Алтай - из него народ выезжает, там никого нет, туда нужны федеральные дотации, там надо реализовывать программу создания курорта международного масштаба. Но отсутствие какой-то внятной региональной политики ведет к тому, что Москва, Питер, Нижний Новгород, Сургут - это супер, сюда все, и - переполнение. Значит, для того чтобы решить эту проблему, нужно начать развивать другие регионы и проводить политику, при которой не было бы разницы в бюджетных расходах на человека в 30 раз между разными регионами. Вот ключевой вопрос.
Я, скажем, очень люблю город Углич, всего 230 километров от Москвы. Маленький, аккуратный, приятный городок, никаких пробок, никаких проблем парковки и так далее. Развивайте всю страну, вот всю страну развивайте - и будет проблема другая, что окажется, что в Москве и в Питере слишком много лишнего жилья, потому что лучше жить в Угличе и работать, получать ту же зарплату, дышать свежим воздухом, купаться в Волге и так далее, в Углическом водохранилище. Понимаете логику?
Виктор Резунков: Да-да, понятно.
Юрий Болдырев: То есть корень проблемы совершенно в другом, и решение должно быть другое. Понятно, что такое решение не в компетенции региональной власти. Что может сделать региональная власть в этой части - я здесь не специалист, но еще раз хочу подчеркнуть: либеральное решение - это не то, что позволяет здесь что-то сделать. Либеральное решение: кто умирает - путь умрет, а кто сильный, тот путь выживает. Применительно к огромной стране с такими территориями, такими деградирующими регионами это невозможно. Должна быть совсем другая политика.
Виктор Резунков: Кира Николаевна, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо вам, что вы пригласили Юрия Юрьевича. Можно мне задать ему два вопроса? Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, если наши природные ресурсы, то, что мы видим на экранах, когда алмазы на Дальнем Востоке в рабочих условиях меряют эмалированными кастрюлями, какое же их количество, - в и вот эти алмазы попадают через Сибирь в Израиль, и там их гранят, и все государство живет, и у школьников шведский стол. И я говорю, что молодцы израильтяне. А у нас природные ресурсы под ногами: рыба, лес, газ... И при этом при всем если бы это не только реализовывали...
Юрий Болдырев: Кира Николаевна, спасибо за вопрос. Я даже не знаю, что на него ответить, потому что у вас даже не вопрос, а возглас: что же вы там... Все совершенно точно в русле того, о чем мы сейчас и говорим. Вот у меня сегодня была встреча в одном издании, и меня просили: "Так как же, Юрий Юрьевич, старый вопрос - природные ресурсы России это благо или наша беда?" Так вот, ответ тот же самый: если мы такие дряблые, бессмысленные, которые готовы промотать наследство, полученное от родителей, а все это заработано, подчеркиваю, не свалилось на нас с неба, заработано тяжелейшим трудом предков по освоению всех этих территорий... Если мы дельные, мы должны понимать, что мы не можем это проесть, мы должны это приумножить и передать внукам, в той или иной форме приумножить. И мы должны понимать, что не должно быть никакого фонда нефтегазовых доходов, свалившихся якобы с неба, незаработанных доходов. Они заработаны, а мы на них должны заработать еще больше и передать внукам. При таком подходе все возможно, и такой подход пока не восторжествовал, к сожалению.
Еще раз подчеркиваю, беда ведь... Ну, вот сменили Грефа, а кого поставили на его место? Его заместителя из Высшей школы экономики? Это абсолютно та же школа, это абсолютно те же идеи. Кольцо вокруг нас сжимается, уже наши учителя, которым говорили, что "давайте инвестиции, ура", в 1995 году, как со всех углов нас поливали, что подлые сенаторы-ортодоксы мешают пролиться на страну золотому дождю иностранных инвестиций. Сейчас уже и США принимают закон, ограничивающий иностранные инвестиции, контролирующий эти инвестиции, что за источники, чтобы не взяли под контроль то, что им надо. Европа принимает уже документы, ограничивающие наши российские инвестиции, прежде всего в энергетический сектор. А мы все такие либералы, святее Папы римского...
Виктор Резунков: Ну, а "Газпром" постоянно берет постоянно огромные долги, к примеру, и другие монополии.
Юрий Болдырев: Тоже совершенное безобразие, абсолютное безобразие.
Виктор Резунков: Вывозятся миллиарды долларов.
Юрий Болдырев: Абсолютно точно. Государственного долга у нас вроде как не стало, но при этом операции по заимствованию, абсурдные совершенно, все равно продолжаются, даже государственные, просто пока они не угрожают ничему. Но машинка-то работает, раз. И второе, государственный долг сменился долгом полугосударственных корпораций примерно в том же объеме, что и был. Конечно, это совершенно катастрофическая вещь.
Виктор Резунков: Андрей из города Одинцово спрашивает как раз по поводу недр: "На глубине свыше 4 километров над Северным Полюсом большие залежи нефти и газа, но Северный Полюс по географии не только русский, но и США, Канады и Норвегии. Ваше мнение, как будут поделены богатства?"
Юрий Болдырев: Как будут поделены или как надо?
Виктор Резунков: Ну, вот спрашивают, как будут, а вы скажите, и как надо.
Юрий Болдырев: Я приведу пример, чтобы было понятно, что в мире происходит. Вот еще лет пять назад я купил сыну и повесил на стену карту мира, выпущенную у нас в России. Не напомните, сколько у нас океанов?
Виктор Резунков: Сейчас навскидку не скажу.
Юрий Болдырев: Северный Ледовитый, Тихий, Атлантический и Индийский. А вот на этой карте, выпущенной у нас, пять океанов. Оказывается, есть еще Южный. Это зачем, откуда взялся Южный океан? Ответ-то известен. Это борьба за то, чтобы в соответствии со всякими нормами международного права Антарктиду могли осваивать только те, кто имеет выход к Южному океану. Если Антарктиду омывает Тихий океан, то мы имеем выход. А если Антарктиду со всех сторон омывает Южный океан, то британцы и французы, и американцы имеют к нему выход, а мы нет. У них есть заморские территории, острова всякие, а у нас нет. Если у нас, в России, пролоббирован выпуск таких карт, притом что Россия официально на всех этих симпозиумов географических никогда не соглашалась с тем, что этот океан существует, а наших детей учат, что он существует. Понятно, что происходит. Это глобальная мировая борьба за ресурсы. В этом смысле действия России (я не говорю, правильна ли вся пропагандистская акция) по исследованию, изысканию, застолблению, что мы здесь были, и так далее, действия совершенно правильные. Дальнейшие действия, разумеется, в рамках международного права, то есть Россия собирается к 2009 году оформить уже всю заявку, сейчас будут бурить скважины и так далее, мы будем пытаться доказывать, что это имеет к нам отношение.
Тут вопрос совершенно другой - согласятся ли другие претенденты на то, чтобы распространять пока не отмененные нормы международного права на Северный Ледовитый океан. Потому что со стороны Запада (вот мы сейчас на американской радиостанции), со стороны США уже возникает постановка вопроса о том, что есть такие ничейные территории, на которых слишком мало людей живет, так вот они должны принадлежать всему миру. Сибирь должна принадлежать всему миру, а не нам с вами только. А тем более что касается шельфовых зон. То есть предстоит долгая, сложная борьба. Всякий слабый виноват тем, что он искушает сильного у него взять и отобрать или хотя бы не дать то, на что он имеет право. Мы с вами не можем быть маленькой Австрией или Литвой, не можем исторически. Мы такие, какие мы есть. Мы готовы делиться с другими, но если они делятся с нами. Но высокими технологиями пока никто с нами делиться просто так не собирается. Поэтому нам придется быть сильными, чтобы защищать свою сферу обитания, свою среду и свои природные ресурсы. Никуда не деться. А решать вопросы в рамках международного права, отстаивая распространение его, в том числе, на северные территории.
Виктор Резунков: Олег, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о случае, когда государство, верхушка правящая - предательская, компрадорская. А вот ежели верхушка не компрадорская, если она хочет отстаивать свои интересы? Я имею в виду, что лет 7 назад я читал в "Независимой газет" тогда еще, и она действительно была независимой, о том, что в американской Декларации национальной безопасности указано, что зона Персидского залива, страны, там находящиеся, должны поставлять нефть бесперебойно и по нравящимся потребителям ценам. Вот такое поведение американцев, оно не приводит ли к тому, что страны такого типа обязаны и имеют право иметь ядерное оружие. Вы понимаете, о ком я говорю.
Юрий Болдырев: Понятно. Вы знаете, мне сейчас легко, потому что где-то примерно с полгода назад, когда этот кризис назревал, в эфире Радиостанции Свобода, только из Московской студии, я имел возможность и говорил именно это, что как бы мы себя вели на месте руководства Ирана в условиях, когда с Ираком рядом такое происходит? Мы бы с вами, уважаемые наши радиослушатели, будь мы президентами, министрами и так далее и отвечая за судьбу своего народа, мы бы позволили себе отказаться от оружия возмездия, если у нас есть возможность его получить? Чрезвычайно сложный вопрос, чрезвычайно сложный. В этом смысле, еще раз, без попытки понять Юго-Восток, без попытки понять мусульманский мир нынешняя политика США, и я об этом говорил, с моей точки зрения, ведет к глобальной катастрофе. Запад должен перестать говорить с мусульманским миром на языке вот этой самой модернизации. Это не я придумал, эту идею мне вбросил один наш микробиолог, работающий в Оксфорде, он мне прислал ряд своих статей. Неправильно это, мы должны начать и Запад должен начать говорить с мусульманским миром на языке конвергенции, на языке поиска общего языка, нахождения компромиссов. И Западу есть что взять у мусульманского мира, включая антиростовщическую идеологию, включая пресечение вот этого растления, разврата малолетних, там такое невозможно. Там много что есть почерпнуть. И у Запада Востоку есть что почерпнуть, и Востоку у Запада есть что почерпнуть. Вот этот язык ультиматумов может привести к глобальной мировой катастрофе.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Юрьевич.
