Ольга Беклемищева: Сегодня мы решили сделать передачу, условно говоря, навстречу выборам. В России начинаются предвыборные процессы. И вот о том, как людям, имеющим определенные проблемы со здоровьем, воспользоваться этим временем раздачи белых слонов и обещаний, мы и решили сегодня поговорить.
У нас в гостях – Михаил Богомолов, президент Российской диабетической ассоциации, врач-психонейро-эндокринолог (и большой друг нашей программы), и Екатерина Фатерова, исполнительный директор Национальной Антидиабетической организации.
Общеизвестно, что в России от 10 до 20 миллионов инвалидов, по разным источникам, и достаточно значительную группу из них составляют люди, живущие с диабетом. Ну, можно спорить о том, считать ли их инвалидами или нет, но, бесспорно, без постоянных социальных трансфертов в виде инсулинов, в виде всяких средств помощи эти люди не смогут быть... в общем-то, не останутся в живых, честно говоря. И поэтому очень важно понять, что эти люди и их родственники могут сделать для того, чтобы... и уже сделали для того, чтобы быть реальными членами общества, жить независимой жизнью, и о том, насколько их опыт удобен и возможен к передаче для людей с другими заболеваниями и другими проблемами.
Итак, Михаил Владимирович, у меня, соответственно, первый вопрос к вам. Так сколько же у нас все-таки инвалидов-то в России? Или хотя бы диабетиков.
Михаил Богомолов: Я могу только сказать о пациентах с сахарным диабетом. То есть на учете стоят 2,5 миллиона человек. И в зависимости от того, является ли человек инвалидом или не является, осуществляется финансирование либо из средств федерального бюджета, то есть в том случае, если человек является инвалидом, и если он не является таковым, тогда получение инсулинов, средств самоконтроля, тест-полосок, игл, шприцов, путевок осуществляется из средств региональных бюджетов. Но чаще всего, к сожалению, сложилось так после вступления в силу 121-го закона, что наличие или отсутствие инвалидности, статистически, коррелирует с тем, является ли данный регион донором или он является получателем федеральных средств.
Ольга Беклемищева: Реципиентом.
Михаил Богомолов: Да. В регионах, которые богаты, инвалидность дают не очень охотно, потому что чиновничество, которое распределяет средства в регионах, хочет распределять их без участия федерального центра.
Ну а соответственно, в тех регионах, где местных средств не хватает для закупки бесплатных медикаментов, средств самоконтроля, специальной обуви и так далее, там, конечно, инвалидность выдается быстро, легко. И таким образом, финансовое бремя, с одной стороны, перекладывается на федеральный центр, но с другой стороны, чиновники соответствующих регионов не участвуют в распределении средств, потому что их просто нет. Поэтому перетекание идет: инвалидность снимают, назначают...
Ольга Беклемищева: То есть это какие-то игрушки в финансовой сфере, не очень имеющие отношение к реальному положению дел, насколько человек, действительно, инвалид.
Михаил Богомолов: Ну да.
Ольга Беклемищева: Кстати, а что такое «инвалид по диабету»? Ведь, в принципе, если есть адекватная терапия, то человек, действительно, не инвалид, он может все то же самое, что и здоровый человек, но должен периодически...
Михаил Богомолов: Несмотря на наличие медицинских критериев, собственно говоря, степень утраты трудоспособности, она определяется исходя из той специальности... если человек работал каменотесом или строителем на камнеукладке, то , конечно, при выявлении у него первого типа диабета достаточно сложно ему продолжать работать на той же работе. А если это инженер или врач, или артист, то, в общем-то, заболевание ему не очень мешает исполнять свои обязанности перед обществом, которые он исполнял ранее. То есть тогда речь идет о возможности или невозможности смены профессии. И понятие инвалидизации – это не только медицинское понятие, но и понятие социальное, и психологическое. То есть если человек хочет быть инвалидом или не хочет - здесь, в общем-то, тоже есть такой момент.
Ольга Беклемищева: Но ведь это, действительно, вопрос: хочет человек быть инвалидом или не хочет? Не секрет, что у многих людей есть, что называется, рентная установка, когда человек думает: «Вот я заболел, значит, мне все должны, и пусть они мне будут должны. Я не буду сам бороться за себя, а я буду бороться за то, чтобы получать то, что мне положено». Вот в свете этого, что у человека может быть разная жизненная позиция: кто-то хочет все силы положить на то, чтобы жить полноценной жизнью, а кто-то, наоборот, хочет получать достаточно уютный кусочек и по минимуму шевелиться, - вот эти две разные позиции жизненные, они как-то осмысливаются в инвалидном сообществе, по этому поводу происходит какое-то разделение или, наоборот, объединение? Ведь, в конце концов, каждый человек имеет право сам выбирать свой жизненный путь, и инвалид в том числе.
Михаил Богомолов: Скажем так, вот такие установки на потребление и инвалидизацию, они наиболее свойственны для так называемых детских организаций, когда собираются 10-20-100 мам больных детей, и они, собственно, очень эффективно выбивают льготы из местной администрации. Но, к сожалению, такие организации, как показал опыт с 1988 года, по сути дела, 20-летний, проходит время, сначала дети подрастают, льготы распределяются между очень ограниченным количеством людей, то есть получается...
Ольга Беклемищева: ...всех членов этой организации небольшой.
Михаил Богомолов: Да. То есть получается, что в регионе, где несколько тысяч больных, или десятков, или даже сотен тысяч больных, какие-то зарубежные поездки, летние лагеря, получают льготы всего 5-7-10 человек. И они всегда потом выступают на экранах телевизоров, радио, то есть перед средствами массовой информации от имени тех десятков и сотен тысяч людей, которые оказались вне процесса. А организация превращается в кормушку для узкого круга руководителей. И таких примеров достаточно много. Даже получается, что когда дети вырастают и достигают 20-30-летнего возраста, то мамы в этих организациях продолжают активную общественную жизнь. И вот во многих регионах Российской Федерации эта ситуация продолжает существовать.
И при этом отодвигаются интересы других групп больных, ну, это взрослые пациенты, это пожилые и старые, которые безногие, слепые, которые не могут выйти из своих домов, это люди со вторым типом диабета, а их 90 процентов, и часто они занимают руководящие посты, то есть называют «болезнью биржевиков и банкиров». И даже многие члены нашего правительства больны диабетом.
Ольга Беклемищева: Как бывший премьер, к примеру.
Михаил Богомолов: Да. И поэтому здесь, конечно, при отсутствии инициативы самих пациентов и размышлений, что если есть уже одна организация, что нельзя создать другую, то пускай их будет хоть пять или десять в одном городе. Но тогда у пациентов или, скажем так, у людей, лучше сказать, будет выбор, то есть они могут выбрать между двумя-тремя организациями или даже состоять в нескольких из них. Другое дело, чтобы они не конкурировали перед лицом администрации или общественного мнения...
Ольга Беклемищева: ...перед лицом держателей фондов.
Михаил Богомолов: Да. То есть здесь, конечно, им надо объединяться.
Ольга Беклемищева: Михаил Владимирович, а у меня тогда такой вопрос. Объединяться – это хорошо. Но, наверное, обычно же человек, даже если он состоит в какой-то организации, он не очень следит за какими-то внутренними делами этой организации. Вот у него такой симпатичный председатель, и он периодически говорит: «Наш мэр для нас много сделал», - и человек этому верит, потому что он не занимается тем, что отслеживает, как, например, проистекает распределение инсулинов. Он передоверил свои права организации и надеется на то, что все она решит. А вот вы говорите о том, что, во-первых, организации бывают разные, в том числе и с целями, не совсем подходящими для рядовых членов. И какая же тогда может быть выбрана стратегия, направленная на то, чтобы преодолевать эту естественную человеческую «способность»: нахапал себе, а все остальное - уже потом? Как можно устроить эти инвалидные организации таким образом, чтобы они, действительно, отстаивали интересы всех членов? Есть какие-то соображения на этот счет? Я, конечно, понимаю, что Российская диабетическая ассоциация – это исключение из правил. Но вот я просто обращаюсь к вам, как к умному человеку.
Михаил Богомолов: Ну, здесь, конечно, чтобы организация эффективно работала, нужно, чтобы ее делами занимался исполнительский аппарат вполне здоровых, молодых, агрессивных людей, которые выполняли бы те законодательные, скажем так, инициативы, которые выдвигает совет организации.
Ольга Беклемищева: Из больных людей.
Михаил Богомолов: Да. А если сами же больные люди являются и исполнителями, и законодателями, и организаторами, то ничего хорошего из этого не получается.
Ольга Беклемищева: К вопросу о необходимости разделения законодательной и исполнительной власти, да?
Михаил Богомолов: Да, то есть разделение законодательной и исполнительной власти.
Ольга Беклемищева: Итак, Михаил Владимирович выдвинул замечательную мысль о том, что даже на уровне организации пациентов, хотя бы пациентов с сахарным диабетом , необходимо проводить в жизнь тот самый демократический принцип о разделении законодательной и исполнительной власти, где законодателями являются сами пациенты, а исполнителями – здоровые люди, которые работают за зарплату и отвечают за то, чтобы цели достигались в условленный срок и в определенный бюджет укладывались. И вот у нас в гостях представитель такой исполнительной власти – это Екатерина Фатерова.
Екатерина, вот вы, как исполнитель, что можете сказать по поводу этой идеи? Действительно, кому лучше работать в инвалидных или пациентских организациях – самим больным или людям по найму?
Екатерина Фатерова: Знаете, я работаю в этой организации около 10 лет, наверное, и мне приходилось наблюдать большое количество раз, когда пациенты с сахарным диабетом подходили и говорили: «Мы придем к вам. Мы поможем вам. Вам же не хватает рук, не хватает времени». И когда мы соглашаемся с этим, то пациенты с сахарным диабетом придут один раз, ну, может быть, разнесут газету. А когда просто просишь их (а они обращаются по телефону): «Сделайте доброе дело – обзвоните еще 10-15 человек, скажите, что будет мероприятие, куда можно бесплатно прийти и получить информацию, последнюю информацию, получить пакет с некими диабетическими товарами», - то большое количество людей ссылаются на занятость. Ничего не стоит позвонить и поговорить. И это еще было до того, как людям приходилось оплачивать телефон. То есть очень малое количество людей, всего два-три человека, за все то время, когда я говорила, может быть, 10 человек оказывали такого рода помощь – приходили и реально, методично, ежедневно, несколько дней в неделю осуществляли эту помощь. А так, конечно... Ну, с одной стороны, понятно, что их заболевание не позволяет так работать. С другой стороны, когда люди хотят что-либо сделать, помочь, внести свой вклад, они как-то должны реально помогать, а не словами.
Ольга Беклемищева: Вот это тоже проблема. Как вы считаете, это чисто российская лень или это общемировая ситуация, что если определенный объем работы велик и ее надо сделать к сроку, то за нее обязательно надо платить, иначе ничего не получится?
Екатерина Фатерова: Я думаю, что здесь, наверное, не совсем развит институт гражданского общества все-таки в нашей стране. Потому что большое количество пожилых людей, конечно... у нас, по статистике, очень большое количество пожилых людей, и тем более, второй тип сахарного диабета – это практически 90 процентов. Эти люди привыкли к тому, чтобы им давали, то есть они не привыкли к тому, чтобы...
Ольга Беклемищева: В крайнем случае, принесет соцзащита, да?
Екатерина Фатерова: Да, в крайнем случае. Но они не привыкли что-либо делать даже в той отрасли. То есть они обращаются чаще всего к нам как к некому законодательному органу власти, который распределяет путевки, который дает направления...
Ольга Беклемищева: Типа профсоюза.
Екатерина Фатерова: Да, типа профсоюза. И приходят люди, которые думают, что мы сидим на мешках с деньгами, и несколько десятков тысяч рублей выдать или дать хотя бы что-то – это не составляет проблемы. То есть наши пациенты, наши члены, наши граждане даже не делают разницы между общественными организациями и институтами государства: то есть что это такое, зачем они существуют, их взаимосвязь и их обоюдная помощь друг другу.
Михаил Богомолов: Я просто хотел бы дополнить, что с 1990 года, с даты регистрации нашей организации, членский взнос в Российской диабетической ассоциации не менялся и составляет 10 копеек в год. Еще раз повторяю, 10 копеек в год. И съезд нам не поменял размеры взносов...
Ольга Беклемищева: А вы просили?
Михаил Богомолов: Ну да. И кстати, например, аренда только офиса обходится около 1 тысячи долларов. То есть связь – это еще около 500 долларов. То есть нужно оплачивать бухгалтерию, междугороднюю и международную связь, Интернет, обновлять компьютерный парк, оплачивать транспорт, печатать газету... То есть я не буду называть цифры, но поверьте мне, что они достаточно внушительные.
Ольга Беклемищева: Я вам верю. И у меня возникает вопрос, Михаил Владимирович: а где деньги, Зин? Где вы их берете? Действительно, вы же не орган исполнительной или законодательной власти при государстве, и в бюджете на вас строки не предусмотрено.
Михаил Богомолов: Вот поэтому первые годы, когда мы пытались строить работу на добровольцах... то есть даже отвезти пачку газет в свою поликлинику, он говорит: «Давай 50 рублей», - ну, больной. Или пытались строить работу с врачами, которые управляли бы офисом, - тоже не получалось. И только когда стали брать уже менеджеров, то есть профессионалов, не имеющих отношения к диабету, и они стали выстраивать работу по так называемому фандрайзингу, то есть приросту фондов, когда повелась методическая работа с производителями различных товаров, продукции, услуг для инвалидов, для людей, для больных, собственно говоря, появились фонды, то есть появилась система договорных взаимоотношений, то есть это несколько сотен договоров.
Ольга Беклемищева: А это общая ситуация с любой инвалидной организацией? То есть она существует не на членские взносы, а на спонсорские пожертвования со стороны бизнеса, заинтересованного в этой сфере?
Михаил Богомолов: У нас, в общем-то, это так. И еще вопрос такой, что это не должна быть... есть, мы знаем, другие организации различные, где всю организацию содержит всего одна или две фирмы. И в таком случае, то есть такие организации превращаются в подразделение маркетинга данной фирмы, и в общем-то, защищают группу товаров. То есть мы пошли таким путем, когда откололи от Российской диабетической ассоциации, где, в общем-то, голос имеет сам больной, сам пациент и председатели обществ больных диабетом, то есть решающий голос имеют, от нее отделили организацию... от Диабетической ассоциации отделили Национальную антидиабетическую организацию...
Ольга Беклемищева: Которую как раз Екатерина и представляет.
Михаил Богомолов: Да. То есть ее задача как раз – это сбор средств на те программы, которые мы осуществляем. И здесь идут не столько спонсорские... на спонсорские тоже не проживешь, а это регулярные, ежемесячные платежи... Собственно говоря, в этой Антидиабетической организации есть совет директоров, куда входят около 50 человек.
Ольга Беклемищева: Предпринимателей?
Михаил Богомолов: Это директор, это руководители фирм, и достаточно крупных фирм, и отечественных, и зарубежных.
Ольга Беклемищева: То есть весь фокус в том, чтобы их было много, и они не пытались бы под вашей маркой просунуть свой товар, а именно помогали решать проблемы в целом?
Михаил Богомолов: Да. И несмотря на то, что это могут быть фирмы, и очень большие, с мировыми, известными брендами (не будем их называть), но все они имеют одинаковый размер взноса и одинаковые права, и одинаковую величину голоса. И принцип строится таким образом, что совету директоров представляется бюджет: наши минимальные затраты в месяц, в год составляют столько-то – аренда, связь, транспорт, зарплаты персонала. И вот эти суммы должны... как взносы – это святое, это их слова. То есть эти затраты должны ежемесячно закрываться в качестве членских взносов, но уже в Антидиабетическую организацию.
И этот же совет директоров утверждает бюджет. То есть вот есть постоянно текущие программы, которые любым образом должны существовать. То есть это «всероссийский диабет-телефон», выходят в 24 субъектах Федерации региональные выпуски «Российской диабетической газеты», то есть они тоже висят на предпринимателях региональных: уральский выпуск, новосибирский выпуск, омский, белгородский и так далее, - и бесплатно распространяются. То есть, в общем-то, первая полоса отдана Ассоциации, чтобы для выражения мнения и прочее. И это проводится по так называемой 20-ой статье баланса.
И есть еще 86-ая статья «Целевые пожертвования». Если кто-то хочет... вот говорит: «Свой товар я хочу провести хорошо, но ты тогда должен вот это и вот это сделать», - под это составляется отдельный договор уже. Но все равно в центре всегда остается интерес пациента для врача, для предпринимателя он покупатель, а для нас это член организации, то есть он же является и клиентом, и пациентом – но это все один и тот же человек. И он является той осью, вокруг которой крутятся все остальные интересы.
Ольга Беклемищева: А правильно ли я поняла, и нельзя ли это как бы свести в такую кратенькую табличку для пользователя... Ну, представим себе, что на той стороне приемника сидит человек с каким-то заболеванием, не обязательно диабетом, и думает о том, что «вот надо бы, действительно, объединиться со своими товарищами по несчастью, чтобы лучше дело пошло, чтобы веселее получать медикаменты и все, что необходимо для полноценной жизни». То есть шаг первый – объединение. Шаг второй – правильное построение самой этой организации с тем, чтобы разделить целеполагание, которыми должны заниматься, действительно, пациенты и люди, знающие проблему изнутри, от непосредственных действий с тем, чтобы исполнительная власть была отделена от законодательной. И наконец, третий шаг – это диверсификация, ну, не вкладов, а наоборот...
Михаил Богомолов: Ну, правильное построение... То есть прирост фондов – это плановое распределение, все-таки оно должно быть. То есть секретарь должен быть. Телефон работающий раскручивается, потом там должен сидеть постоянный человек, который не скажет: «Вы знаете, у меня нога заболела (или «я на дачу поехал»)», - это должен быть человек, с которого должно спросить. То есть пускай он работает даже сначала час в неделю, этот телефон, но за деньги отвечают на вопросы, потом – круглосуточно, потом – создание и поддержание сайта. То есть нахождение группы интересов, и собственно говоря, может быть, консультироваться. То есть мы часто привлекаем, так как ресурсы у нас небезграничны, студентов-маркетологов, то есть они пишут курсовые работы, журналистов...
Ольга Беклемищева: В конце концов, если есть какие-то деньги, то можно найти на них работника, и просто подобрать такие условия, чтобы эти деньги как бы для него были привлекательными.
А сейчас я предлагаю послушать медицинские новости.
В Ираке – вспышка холеры . Количество клинически подтвержденных диагнозов «холера» увеличивается каждый день. По мнению Клэр Лиз Чайгнат, эксперта по холере Всемирной организации здравоохранения, сейчас в Ираке более 30 тысяч человек с диагнозом «острой водянистой диареи», скорее всего, больны холерой. Вспышка началась в середине августа в северных районах, а сейчас достигла Багдада. Уже умерли 11 человек. Небольшое количество смертей внушает осторожный оптимизм – вероятно, этот штамм холеры не отличается высокой летальностью. Но тревожно, что эпидемию не удается остановить, а очаг – локализовать.
Распространенность артериальной гипертонии у детей растет, хотя многие случаи остаются незамеченными, предупреждают американские врачи. В штате Огайо были обследованы более 14 тысяч детей в возрасте от 3 до 18 лет. 507 из них уже имели артериальную гипертонию, и 75 процентов этих детей узнали об этом впервые. Особенно настораживает тот факт, что 7 из 17 детей с тяжелой гипертонией 2-й стадии также не имели предварительного диагноза. Врачи предполагают, что причиной такой гиподиагностики является отсутствие практики регулярного измерения давления детям на приеме у врачей. Другими факторами риска юношеской гипертонии является наследственность, низкий вес при рождении ребенка и избыточный вес в детском и подростковом возрасте.
Из всех сахароснижающих препаратов только метформин не ухудшает кардиологические показатели больных сахарным диабетом – к такому выводу пришли канадские ученые. На основании анализа данных 8-ми многоцентровых исследований канадцы выявили, что инсулин и сахароснижающие препараты на основе производных сульфанилмочевины повышают риск сердечно-сосудистых заболеваний в отдаленной перспективе, тогда как прием метформина не повышал сердечно-сосудистые риски, и даже более того – в двух исследованиях, продолжавшихся более года, отмечена профилактическая польза метформина. Российские исследователи также отмечают, что при длительном (более 3-х месяцев) приеме метформина почти у половины больных наблюдается нормализация сердечной деятельности. Канадцы призывают провести большие рандомизированные исследования, которые позволили бы найти окончательный ответ на вопрос о предпочтительной тактике ведения больных с сахарным диабетом и сердечной недостаточностью в пожилом возрасте. Эта задача актуальна еще и потому, что сахарный диабет жестко связан с риском развития сердечной недостаточности, и этот риск увеличивается на 10-15 процентов на каждый процент повышения гликированного гемоглобина.
Количество недоношенных детей, которые остаются в живых и вступают во взрослую жизнь, с каждым годом растет . В Швеции подсчитали риски инвалидизации и вероятность социальных успехов у недоношенных детей в сравнении с родившимися в срок. В исследовании участвовало более полумиллиона человек в возрасте от 23 до 29 лет, которые были разделены на четыре группы по срокам рождения – доношенные (39-41 неделя), близкие к доношенным (37-38 недель), умеренно недоношенные (33-36 недель) и глубоко недоношенные (24-32 недели). Оказалось, что большинство глубоко недоношенных младенцев смогли успешно вступить во взрослую жизнь (оценивался уровень образования, средний заработок, социальные трансферты). При этом среди умеренно недоношенных оказалось наибольшее количество инвалидов-взрослых. Средний заработок во всех группах недоношенных был ниже, чем средний заработок у доношенных детей. Шведские исследователи призывают увеличить внимание служб здравоохранения и социального обеспечения к проблемам умеренно недоношенных детей.
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме. Кстати, по поводу новости, которая прозвучала о метформине. Я так поняла по вашему выражению лица, Михаил Владимирович, что вас это пугает.
Михаил Богомолов: Да. Ну, метформин относится к группе так называемых бигуанидов, и конечно, ссылаться на любой препарат, что он может иметь предпочтение... то есть одного препарата над другим в профилактике сердечно-сосудистых заболеваний, было бы неправомерно. Потому что как высказывался философ Фромм, то есть когда на рынке идет конкуренция различных видов рекламы одного препарата, другого, третьего препарата, то, в конце концов, отшибается мысль у человека, что нужно делать только выбор между двумя-тремя-пятью различными товарами, но не закрадывается мысль: а нужен ли ему этот товар вообще. То есть те люди, которые применяют, в том числе метформин (это коммерческое название), путем физической нагрузки дозированной и применения... ну, это дозировано, это медицински назначаемая физическая нагрузка и диета, можно с метформина снять практически любого пациента. А вопрос в том, что этим надо заниматься. То есть легче выдать таблетку, скажем так, закупить ее за счет государственных средств и всем дать.
Ольга Беклемищева: И вот это один из важнейших вопросов, которые я бы хотела с вами, Михаил Владимирович, обсудить. Дело в том, что, действительно, есть такое течение медицинской жизни: появляются какие-то новые препараты, новые тактики ведения, появляется и заинтересованность фармкомпаний, производителей в том, чтобы именно этот препарат, именно эта тактика захватывала все большее количество людей, и начинается, так сказать, уже отработанная стратегия, когда проплачиваются исследования. Там, в принципе, все по-честному. Несколько групп исследований получают грант, и кто-нибудь докажет то, что необходимо. А потом этот результат, так сказать, всячески публикуется. Не кажется ли вам, что вот в идеале именно общества пациентов должны каким-то образом быть что ли типа обществом защиты прав потребителей в этом вопросе для своих пациентов, то есть помогать людям делать адекватный выбор, и помогать делать этот адекватный выбор и службам здравоохранения, которые все равно должны вести какую-то политику, вести протоколы, делать закупки в больницы, в конце концов?
Михаил Богомолов: Действительно, медикаменты, конечно же, для лечения сахарного диабета нужны. Но получается так, что в связи с тем, что оплачивается закупка медикаментов в основном... то есть бюджет, например, только по инсулинам в Российской Федерации составляет около 190 миллионов долларов в год, а если взять еще таблетки и прочее (то есть подсчеты велись), то есть там уже счет идет на миллиарды рублей. То есть это сопоставимо с бюджетами небольших государств. Я имею в виду диабетический бюджет. И в связи с этим медицинская общественность, включая передовые институты, медицинские институты обучающие, их мысль научная направлена, диссертации на то, чтобы выбрать между одним, другим или третьим препаратом. И она превращается, медицинская научная мысль, в обслуживание фармацевтических компаний. И очень ограниченный круг врачей могут осознавать, что ведение пациентов с сахарным диабетом – это не только подборы дозировок инсулинов или препаратов, сколько организация жизни, то есть это физическая нагрузка, это психологическое благополучие, это возможность соблюдения подбора даже не диеты, а правильного питания, что необходима профилактика в здоровой среде и что необходима работа с теми, у кого диабета нет, то есть для того, чтобы количество этих людей не прирастало.
Ольга Беклемищева: И это, на самом деле, имеет такое же самое значение для людей с другими патологиями. Ведь правда?
Михаил Богомолов: Да.
Ольга Беклемищева: Вот есть, так сказать, врач и есть фармкомпании, есть такая жизнь, какая она сложилась, что фармкомпании надо продать продукт и получить прибыль, врачу нужно вылечить пациента и тоже желательно бы получить прибыль – давайте не будем на это закрывать глаза. Все люди в рыночные отношения уже вписаны теперь. И как-то трудно рассчитывать на то, что у нас вдруг откуда-то появятся тысячи врачей-бессребреников, ну, вот просто так не бывает. И есть, наконец, пациент, который благодаря инвалидности тоже, может быть, хочет получить прибыль. Как вы считаете, Екатерина?
Екатерина Фатерова: Знаете, мне кажется, что в отношении врачей... мне бы хотелось сказать, что для пациента с сахарным диабетом, я думаю, что и для других пациентов с различными заболеваниями было бы более выгодно – вот это слово у нас сейчас употребляется везде, - чтобы врач продавал не препарат, а свои знания, то, что ему закладывается в течение около 12-15 лет.
Ольга Беклемищева: И он бы писал вот этот план реабилитации, о котором так много говорят.
Екатерина Фатерова: Совершенно верно. Потому что на данный момент большинство врачей – и это социально-экономическая проблема в нашей стране – он вынужден продавать не свои знания, а они ценятся меньше, а он вынужден говорить о преимуществах того или иного препарата, того или иного медицинского оборудования. То есть у фотоаппарата линза лучше, этот более прочный. Вот как хотите... То есть и в этом есть ошибка, соответственно.
Ольга Беклемищева: В идеологии.
Екатерина Фатерова: Да, в идеологии. И у пациента тоже идет искажение, то есть он тоже начинает ценить больше не то знание, за которое он может заплатить больше... потому что знание врача, обслуживающего пациента, - это наработка опыта, прежде всего. И ни за какие деньги ты не купишь этот опыт. То есть это личные руки, это личные глаза, это личная голова – то есть всего лишь. Вот мне бы хотелось, и я вижу, что за этим будущее, чтобы продавались здесь, конечно, те знания, которые идут с опытом.
Ольга Беклемищева: А сейчас мы ответим слушателю. Нам позвонил Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Выгода врача в том, чтобы лечить. Выгода больного в том, чтобы вылечиться. Вы не могли бы сказать, в каком сейчас состоянии находятся исследования по тем лекарствам, которые вылечивают диабет, именно вылечивают?
Ольга Беклемищева: Дело в том, что очень много есть исследований, о которых пишут в прессе, что вот то в Бразилии удачно что-то нашли, то в Эквадоре, то еще где-то. Но вот пока официально подтвержденных, клинически доказанных, статистически достоверных результатов мы не наблюдаем.
Михаил Богомолов: Ну, Ассоциация уже много лет публикует критерии излечения. То есть еще раз заявляю и объявляю, что мы готовы выплатить сумму в размере 3 миллионов рублей наличными, свободными от налогообложения, любому, кто представит случай излечения сахарного диабета. Эти критерии у нас опубликованы.
Другое дело, что когда мы проанализировали диссертации за 15 лет по теме, где есть хотя бы слово «диабет», в Центральной медицинской библиотеке, то 98,5 процента работ диссертационных, кандидатских и докторских, они были посвящены испытанию того или иного препарата для профилактики и лечения осложнений диабета либо для его компенсации. А работ, посвященных исследованию причин, то есть этиологии, развития патогенеза, то есть набралось всего 1,5 процента.
И дело в том, что фармацевтические фирмы включают в себестоимость препарата вот эти знания и умения врача, и врач получает большие суммы денег не от пациента, скажем так, не от государства, а от фармацевтических компаний. И в общем-то, это ни для кого не секрет. В том случае, если будет... вот вопрос надо решать с экономической и политической точки зрения, если источник средств, то есть денег, будет находиться в руках у человека, то есть пациента, клиента, и он будет диктовать условия, то есть своим кошельком, тогда ситуация изменится. То есть не распределять лекарства через поликлиники, которые, в общем-то, превратились в раздаточные и административные пункты, и врач исполняет роль диспетчера, то есть тогда пациент... ну, пускай у него на карточке лежат эти несколько десятков или сотен тысяч рублей. У нас пациент один с диабетом, по данным фармако-экономическим, обходится в 3 тысячи 600 - 3 тысячи 800 долларов в год. Если ему будет выдана электронная карточка, где лежит эта сумма, которую он в год может потратить...
Ольга Беклемищева: Но только на нужды, связанные с диабетом.
Михаил Богомолов: Да-да. Хочешь – тест-полоски, хочешь в санаторий поехать... И врачам тоже, чтобы он мог выбирать. То есть тогда не будет очередей у врачей. Врачи будут стоять перед поликлиникой, как говорится, и заманивать пациентов туда. А сейчас чаще всего для того, чтобы получить тот же самый инсулин, человек по 4-5 часов стоит в очереди в поликлинике, получают талоны в 5 утра, и еще не всегда это получается сделать. Потому что распределительная система, она экономически построена убого. То есть она сама по себе инвалидна, система распределения, она не является экономически...
Ольга Беклемищева: Ну, она сложилась исторически. Причем не только в России. Она исторически первая из систем в мире, которая направлена на какую-то помощь инвалидам: то есть взять и чего-нибудь им дать, распределить. С этого начинали практически все в настоящее время достаточно развитые системы социального обеспечения, но многие из них уже переросли этот этап. И вот как они переросли, и роль, и место именно самоорганизованных организаций, объединения людей по интересам – вот это самое важное, на мой взгляд, и интересное.
И вот почему я об этом говорю. Я с изумлением, когда готовилась к передаче, прочитала, например, об американском опыте. В 1970 году был принят акт о транспорте для инвалидов в Америке, где запрещалось покупать или производить новые транспортные средства для общественного транспорта без подъемников для инвалидов. Это было в 1970 году. После чего этот акт был проголосован Конгрессом, подписан президентом и... мирно пылился на полке. Нормально ездили автобусы безо всяких подъемников. И только через 20 лет в результате очень серьезной борьбы инвалидов в Америке, включающей захват правительственных зданий, сидячих забастовок на магистралях, было подписано министром распоряжение окончательное, то есть правительственный подзаконный акт, который, действительно, запрещал покупать общественный транспорт без подъемников для инвалидов. 20 лет понадобилось только на то, чтобы уже действующий закон в Америке поступил в жизнь. И только под давлением организованных инвалидов. Вот этот пример, он для меня во многом значимый. То есть как говорит Мартин Лютер Кинг, никто не дает свободу добровольно, ее всегда приходится завоевывать. В том числе и свободу передвижения для инвалидов. Не так ли?
Михаил Богомолов: Действительно, с одной стороны, организации региональные, они находятся в зависимости от местных и региональных администраций...
Ольга Беклемищева: Которые дают помещения, если не деньги.
Михаил Богомолов: Да. Поэтому только те организации, которые финансово независимы, а сейчас, в общем-то, такая возможность имеется, они могут проявлять инициативы и могут выражать мнение инвалидов, пациентов, отличное от мнения власти или администрации.
Ольга Беклемищева: Но чтобы это было не мнение фармкомпаний, должно быть множество источников поступления этих средств.
Михаил Богомолов: Да. То есть, чтобы выражать свое мнение, нужно быть свободным, в том числе и экономически, то есть для того, чтобы осуществлять свои программы, а не выражать чье-то мнение, проплаченное будь то правительственными организациями или фармацевтическими компаниями.
Ольга Беклемищева: И до нас дозвонилась Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина.
Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Дело в том, что медицина, как вы сами знаете, и вы говорите об этом, что это не только лечебная какая-то деятельность, но это, естественно, и экономическая, и опыт доктора имеет значение. А вот как же мы сейчас с новым министром, который полностью владеет только финансами, не разбирается совершенно в медицине... Это же такой тонкий аспект. Как же мы дальше будем идти в оздоровлении нашего всего населения? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Галина. Вот по поводу нового министра я ничего не могу сказать, потому что с точки зрения организации здравоохранения она пока себя еще никак не проявила.
Михаил Владимирович, а у вас есть какое-то мнение на этот счет?
Михаил Богомолов: Помните песню Высоцкого, что, мол, если ты получился не врач, значит, ты – главврач. А что, у нас главврачи занимаются лечебной деятельностью что ли?.. Должны быть менеджеры, администраторы... Не дело врача думать о досках и гвоздях, о краске, когда у него пол проваливается под ногами. Конечно, очень мало кому удается совмещать медицинскую практику с экономическими вопросами, но для этого должно быть большое количество консультантов. И Зурабов в своем прощальном интервью, в общем-то, сказал, что «мы должны понимать, что у нас уже основное оборудование и здания в здравоохранении в большинстве случаев уже приватизированы». То есть, может быть, не все это осознают. И что наступит, в общем-то, время, когда эти помещения будут сдаваться врачам просто в аренду. И вопрос о платности... ее бесплатно не бывает, он, в конце концов, встает. И в большинстве стран... то есть разделены: есть директор больницы и есть главный консультант, врач, который возглавляет консилиумы.
Ольга Беклемищева: Лечебный процесс.
Михаил Богомолов: Да. Но у нас это не разделено. И поэтому, в общем-то, не дело министра здравоохранения консультировать. Его дело – правильно организовывать процесс.
Ольга Беклемищева: И вот на том, как мы можем повлиять на то, чтобы организовывался процесс в пользу больных и врачей, а не в пользу распределителей общественных средств, и надо сосредоточиться. И я вот начала с такого захода, что выборы скоро. Может быть, как-то могут больные с этого «праздника жизни» что-то себе получить? Вот вы хвастались, что у вас в Ассоциации есть даже методичка для региональных лидеров о том, как им принять участие в избирательной кампании. Вот что это такое?
Михаил Богомолов: Мы занимаем позицию, что организации больных и инвалидов не должны вливаться или сливаться с различного рода партиями...
Ольга Беклемищева: Хотя, как вы рассказывали, много общего – и вот это разделение властей, и сбор средств...
Михаил Богомолов: Да. Но мы получаем часто, а особенно в предвыборные кампании, различные предложения куда-то вступить...
Ольга Беклемищева: От которых трудно отказаться, да?
Михаил Богомолов: ...да, с кем-то слиться. И в общем-то, мы тогда отвечаем, что особняк в центре Москвы – только после этого будем говорить. То есть чаще всего отказываются, говорят: «После выборов».
Поэтому здесь методика действия такая, что не важно, какой это будет депутат, то есть и мы занимаем позицию, что нам все равно – Леонид Ильич или Тутанхамон у власти, больные были, есть и будут, и надо защищать их интересы. И мы придерживаемся позиции, что вокруг него должно все крутиться. Но если обещает кто-то принять законопроект, принять закон о сахарном диабете... Кстати, он поступит в Думу скоро на обсуждение. То есть он принят Межпарламентской ассамблеей был, и кстати, пролоббирован этот закон был Шипулиной, председателем Санкт-Петербургского диабетического общества и помощницей Миронова, члена Совета Федерации. Но с другой стороны, мы занимаем позицию, что выступает депутат, что-то обещает, и его надо вытаскивать на сцену, приглашать журналистов, снимать этот все на пленку, и второго, и третьего, и четвертого.
Ольга Беклемищева: Всех кандидатов.
Михаил Богомолов: Всех. И один кто-нибудь выиграет. А вот после того, как он выиграл, тогда уже и начинать крутить по местным кабельным каналам пленку с его обещаниями.
Ольга Беклемищева: Михаил Владимирович, но это все-таки как-то аморально. Ну, что же это такое?..
Михаил Богомолов: Почему? Прагматично.
Ольга Беклемищева: Да, тут, конечно, разные могут быть наименования.
Но возвращаясь к вопросу о том, что все равно, кто у власти – Леонид Ильич или Тутанхамон. Опять же обращаясь к американскому опыту, что мы видим. Первый акт о правах инвалидов на трудоустройство был предложен в Америке еще при президенте Никсоне. Вот президент Никсон взял и наложил вето на данный законопроект, типа «нечего деньги тратить». И мы постоянно наблюдаем эту ситуацию. Приходят республиканцы – и начинается урезание социальных программ, начинается, прежде всего, урезание трансфертов в области инвалидов. Приходят демократы – и начинают их как-то расширять. Во всяком случае, вот та победа, о которой я рассказывала, связанная с законом о транспорте, она опять же приходилась на президента Картера, демократа.
То есть, на самом деле, не все равно, кто у власти-то. Есть же все-таки некое общеидеологическое, на мой взгляд, предпочтение у определенных людей, что «он, даже и не пообещав инвалидам, будет что-то делать», а другой пообещает, но все равно не сделает. Вот это как-то надо отслеживать?
Михаил Богомолов: Здесь вопрос такой, что есть личное мнение, то есть каждый пациент, человек, инвалид является гражданином, и он может получать, скажем так, негласные рекомендации внутри своей организации, скажем так, мнение, то есть за кого голосовать.
С другой стороны, что самой организации, как структуре, не следует ввязываться в процесс противостояния между партиями, потому что организации инвалидов не ставят своей задачей захват власти или завоевание власти. Потому что в том случае, если организация инвалидов окажется вовлеченной в политический процесс как организация, не как отдельные лица или граждане из этой организации, то в случае провала, проигрыша той партии, которую воткрытую поддерживала организация инвалидов, начинает страдать вся та группа инвалидов, чьи интересы эта организация раньше защищала. То есть, иначе говоря, яйца надо раскладывать по разным корзинам для того, чтобы снизить финансовые и политические риски. То есть, естественно, организации инвалидов являются участниками политических процессов, но...
Ольга Беклемищева: ...закамуфлировано.
Михаил Богомолов: Да. Но руководители должны занимать, скажем так, взвешенные позиции, и прежде всего, думая не об интересах той или иной политической партии, а об интересах своей организации, об интересах своих членов.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, опять же очень много параллелей с профсоюзной деятельностью. Мы знаем массу профсоюзов, которые как бы никаких позиций не занимают, и знаем тоже массу профсоюзов, которые жестко определились, что «всегда мы (условно говоря) с правящей партией». Или, скажем, как в Швеции: «Всегда мы с социал-демократами», - в результате чего те очень долго становятся правящей партией. Но опять же вот вы будете защищать интересы инвалидов при любом раскладе. Но есть же ситуации, когда, скажем, не дай Бог, конечно, и я надеюсь, что этого никогда не будет, но вот Гитлер приходит к власти и говорит: «А зачем нам вообще инвалиды?..». Ведь в нацистской Германии, как известно, был даже план, так сказать, по уничтожению «недолюдей», как по этому поводу говорилось. И ведь в какой-то момент даже больному человеку, наверное, надо определяться с политической позицией громко и однозначно. Не так ли?
Михаил Богомолов: Ну да. Но он будет определяться лично как гражданин. И тогда уже создаются другие организации, которые преследуют другие цели. И они, естественно, уже работают по другим принципам.
Ольга Беклемищева: И я благодарю участников нашей передачи за то, что пришли к нам.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.
