Виктор Ерофеев: Наши гости – историки и профессора РГГУ: Михаил Абрамович Давыдов и Игорь Владимирович Курукин, а также писательница с Урала Анна Матюхина. Она у нас уже участвовала в программе оттуда, прямо с Урала. Тема нашей сегодняшней передачи – русский чиновник, тема на самом деле очень актуальная, потому что последнее время не только не принято ругать русского чиновника, но даже отчасти и запрещено, можно иметь неприятности. А, может быть, и не надо ругать русского чиновника? Может быть, он сам – заложник нашей великой истории? И поэтому несет тоже какую-то часть беды и вины за нее. Вот об этом мы, наверное, сегодня и поговорим. Лучше всего начать сначала. Михаил Абрамович, скажите, откуда взялся русский чиновник? Вообще, что за слово, и куда оно нас привело в конечном счете?
Михаил Давыдов: Ну, чиновник, разумеется, от слова «чин», которое в Древней Руси имело несколько значений. В частности, оно обозначало положение и состояние человека в системе общественных связей вообще и в системе отношений к государству, в частности, чины служилые и не служилые, чины тяглые и не тяглые. То есть этимологически слово «чиновник», конечно, прослеживается в большей мере с 18-го века. При этом я хотел бы заметить, что, в отличие от той привычки к словоупотреблению, которая является продуктом «Ревизора» и всей остальной этой линии в русской литературе.
Виктор Ерофеев: Сатирической.
Михаил Давыдов: А вот Николаю Первому не казалось, что сатирической.
Виктор Ерофеев: Он плакал над этим.
Михаил Давыдов: Но вот, скажем, Ермолов в реляции после сражения при Голутвиной горе в 1812 году пишет списки отличившихся чиновников. Под термином «чиновник» понимался не только человек, находящийся в гражданской службе, как мы в основном понимаем, но и люди военные, имеющие классные чины. То есть Петр, введя «Табель о рангах», там, конечно, очень сложно, на эту тему не одну диссертацию можно написать. То есть термин «чин» с 18-го века приобретает немножко другое звучание, когда говорят чин 14-го класса – понятно, прапорщик, корнет, мичман, чин 1-го класса – фельдмаршал или канцлер.
Виктор Ерофеев: И каждый человек, вступая на государственную службу, карабкался по этой лестнице.
Михаил Давыдов: Нет, что вы! Если бы сразу.
Игорь Курукин: Кому как дано. Здесь самое важное то, что именно с петровской эпохи, пожалуй, чин в сознании нормального российского обывателя определял статус человека в любой ситуации, только служебной. Поэтому, допустим, даже дама в церкви, дамы, которые не служили, не чиновники, вот есть полковница, а есть подполковница…
Виктор Ерофеев: И они стояли соответственно этому чину.
Игорь Курукин: Да, даме должна оказываться как бы честь соответственно рангу ее мужа.
Михаил Давыдов: Более того, девицы, чьи отцы имели ранг выше рангов замужних дам, девицы пользовались преимуществом перед замужними женщинами.
Виктор Ерофеев: Начиная с 14-го класса, 13-й стоял перед 14-м и так далее, то есть тут была строгость невероятная. Потом на каком-то чине получали дворянство.
Михаил Давыдов: Тут важно сказать, потомственное дворянство.
Игорь Курукин: Да, потому что офицер – он прапорщик. Офицер 14-го класса, то есть первый классный чин – 14-й. Ты – потомственный дворянин…
Михаил Давыдов: Личный дворянин, 14-й…
Игорь Курукин: Нет, с 14-го – потомственный… Только военный.
Михаил Давыдов: А гражданские получали с 8-го класса чин коллежского асессора. Сколько я своим ученикам, студентам говорил, что Молчалин явно был разночинцем. Когда Фамусов устраивает сцену у фонтана и кричит, что «дал чин асессора, не будь меня – коптил бы ты в Твери», он явно намекает на разночинское происхождение Молчалина.
Виктор Ерофеев: А что тогда с первоначала значило разночинство? Это как понять?
Игорь Курукин: Это значит тот круг людей, самый разный, какие-нибудь унтер-офицерские дети, дети священников и дьяконов, которые по той или иной причине не пошли в армию или не продолжили службу в церкви и так далее. Им надо себе приискивать место. Вот они и приискивают. И вот они, люди разных чинов. Дальше - кому как. Кто-то станет почетным гражданином.
Михаил Давыдов: В данном случае чин как раз имеется в виду от 17-го века, то употребление термина «чин», когда чин – просто состояние человека, некий статус. Но статус не в том, что на тебе бирка висит – ты 14-го, а ты платишь налоги, не платишь налоги, ты царев служивый человек или нет, с тех времен.
Виктор Ерофеев: Ну, вот, скажите, пожалуйста, это правильно сделано Петром? Историки сегодняшние поддерживают это начинание, или считают, что это формализация России?
Игорь Курукин: Давайте начнем с того, что это благополучно действовало, несмотря на все ругань, критику.
Михаил Давыдов: Да, страшную критику.
Игорь Курукин: До 1917 года все это действовало.
Михаил Давыдов: И действовало бы и дальше.
Игорь Курукин: Это один из очень важных моментов. При всех недостатках, естественно. Вот я не получил чина соответствующего – я уже неудачник по жизни, допустим. Или обошли…
Виктор Ерофеев: Обошли чином.
Игорь Курукин: Обошли чином – это ужасно. Но логика какая? Это такой канал вертикальной мобильности. Вот я никто, но я поступил на государеву службу и могу стать если не фельдмаршалом, то генералом. Из рядовых – это реальность.
Михаил Давыдов: Вот в галерее 1812 года среди 400 портретов – участников эпической борьбы с Наполеоном, не побоюсь этого слова, четверо генералов начинали службу рядовыми рекрутами. Не факт, что крепостными…
Виктор Ерофеев: Вполне демократическая позиция.
Михаил Давыдов: Это какой-то парадокс, что в конце 18-го века только в революционной Франции и крепостнической России простолюдин мог действительно подняться.
Виктор Ерофеев: Скажите, вот все-таки до какого чина обычно доходил человек к старости, если он не делал какой-то головокружительной карьеры?
Игорь Курукин: Во всяком случае, где-то в 18-м веке – там, где я сейчас нахожусь:
Виктор Ерофеев: По своей службе…
Игорь Курукин: :для нормального офицера, без отличий, удачно – это выйти в отставку подполковником, полковником. При отставке, кстати, получали следующий чин. Вот это реально. Потому что уже чин генерала дается только императором. Генеральские чины с 4-го…
Михаил Давыдов: С 5-го, бригадир – фактически тоже.
Виктор Ерофеев: Бригадир – курица не птица.
Игорь Курукин: Ну, генеральские чины, будем говорить так, это прерогатива государя императора. И тут как повезет. Может повезти – может не повезти. А это уже то, что в какой-то степени от тебя зависит.
Виктор Ерофеев: И это было очень достойно – быть полковником, да?
Михаил Давыдов: Вообще, конечно.
Игорь Курукин: Шестой класс.
Михаил Давыдов: Я поясню, может быть, таким примером. Все зависело, конечно, от конкретной ситуации. Выдающийся редчайший человек, о котором никто плохо не сказал, Михаил Фонвизин, племянник Дениса Ивановича, один из трех генералов-декабристов, он в 1812 году, будучи адъютантом генерала Ермолова, был поручиком. А в конце 1813 он был полковником. Если бы он не попался в плен к Наполеону, к несчастью, конечно, в 1814 он был бы генералом сто процентов. То есть Александр очень двигал людей за отличия, и ярких людей, которые из себя что-то представляли. В эпоху Александра, скажем, храбрый офицер, при том, что войны шли бесконечно, был момент, когда Россия вела 6 войн одновременно, начиная с 1805 по 1815, храбрый человек мог дослужиться до генерала, до генерал-майора. А вот генерал-лейтенант – это другое.
Виктор Ерофеев: Тут требовалось большое искусство.
Михаил Давыдов: Голова, голова.
Виктор Ерофеев: В плен попасть и тогда считалось нехорошим делом, да?
Игорь Курукин: Нет, это иная ситуация.
Виктор Ерофеев: Пьер Безухов же был в плену.
Игорь Курукин: Это другая ситуация.
Михаил Давыдов: Пьер Безухов – не служивый человек.
Игорь Курукин: Он не служил.
Михаил Давыдов: У Фонвизина карьера четко затормозилась.
Игорь Курукин: Нет, тогда еще в первой половине 19-го века, пожалуй, до Крымской войны – это еще война – это столкновение профессионалов, равных. Француз ты или англичанин – мы делаем одно дело.
Виктор Ерофеев: Это у Толстого есть.
Игорь Курукин: Корпоративность определенная. Вот после Крымской войны, когда пойдут массовые армии, вот тогда уже начнется совсем другое отношение. А это узкий круг достаточно профессионалов. Поэтому никто ни над кем не издевался. Бессмысленно, ты – коллега.
Михаил Давыдов: Все друг друга знали. Нельзя было быть трусом, а все остальное – ради Бога.
Виктор Ерофеев: И все-таки почему когда я говорю «чиновник», как-то звучит это немножко одиозно, как-то звучит это немножко иронически? Аня, как ты думаешь?
Анна Матюхина: Мне кажется, в принципе восприятие этого слова, восприятие этого рода занятий несколько изменилось все-таки со временем. И в понимании сегодняшнего, может быть, молодого человека, не только молодого, чиновник – это слово несколько скучное, это синоним регламента и некого шаблона. То есть чиновник – это человек, который, безусловно, необходим обществу, потому что кто-то так или иначе должен отвечать за организацию общества, за некую регламентацию его жизни. С другой стороны, чиновник пытается организовать эти общественные отношения, руководствуясь собственным пониманием, может быть, в какой-то мере собственной ограниченностью. И вот именно эта ограниченность, вынужденная, может быть, чиновников и может быть, ограниченность, вызванная не столько личностными недостатками, сколько страхом ошибки, который блестяще был описан в рассказе «Смерть чиновника», который мы все знаем…
Виктор Ерофеев: Или «Толстый и тонкий».
Анна Матюхина: Да, может быть, вот это повлияло на тот некий стереотип понимания, восприятия нами уже чиновника, его роли в нашей жизни.
Виктор Ерофеев: И немножко повлияло тоже на возникновение революционных мыслей.
Анна Матюхина: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Игорь Владимирович, когда зазвучали иронические нотки в употреблении слова «чиновник» в России? Неужели Гоголь первый?
Михаил Давыдов: Нет, Гоголь не первый, это еще в 18-м веке пошли первые комедии. «Ябеда» у Капниста. А потом, с моей точки зрения, вторая волна – это даже не Гоголь, это 60-е годы, когда стали разоблачать чиновников, когда появились «новые люди» всякого рода.
Виктор Ерофеев: Из разночинцев, кстати говоря.
Михаил Давыдов: Когда стали отрицать вот эту неправедную жизнь, вот тогда пошла такая мощная разоблачительная волна. Ну, она ничем не закончилась, естественно, благополучно, потому что чиновничество – это определенная такая совершенно необходимая существующая социальная ступень, но она благополучно все это переживает. Да, это при том, что как считается, в дореволюционной России на тысячу человек чиновников приходилось меньше, чем во всех развитых странах.
Виктор Ерофеев: То есть у нас не было так много бюрократов, как в других странах.
Игорь Курукин: Да у нас и сейчас их, по-моему, меньше.
Михаил Давыдов: У нас гигантская страна, понимаете. Когда началась Северная война, сразу оказалось, что старая система управления, то есть война нового типа, старая система управления не работает. Уезды, которые сейчас обнимают несколько областей, тогдашних губерний. И Петр, конечно, попал в тяжелую ситуацию, потому что нужны и офицеры, но нужно, чтобы кто-то в тылу что-то делал, делал пушки, ружья, солдат питаться должен три раза в день.
Виктор Ерофеев: Чтобы дворниками командовать, тоже нужен человек.
Михаил Давыдов: Насчет дворников, думаю, тогда не об этом думали. Понимаете, просто в этом плане возвращаясь к вашему вопросу о «Табели о рангах», табель, на мой взгляд, гигантским образом расширила социальную базу огромной империи.
Виктор Ерофеев: Это русский вариант международного права или это оригинальное?
Михаил Давыдов: Нет, «Табель о рангах» был в Северной Европе.
Игорь Курукин: Петр как раз очень тщательно изучал заграничное право. Вначале реформы были торопливыми, а это как раз все продумано было, сохранился гигантский объем подготовительных материалов в архиве.
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что чиновник – это положительный герой русской истории дореволюционной?
Игорь Курукин: Чиновник же всякий есть. Есть чиновники, которые…
Виктор Ерофеев: Чиновник как идея…
Игорь Курукин: Вот как идея – сложно, а вот как реальность… Потому что были люди, которыми можно восхищаться. Когда читаешь биографии, например, послужные списки, чиновник первой половины 18-го века, и смотришь, человек здесь работал с финансами, там собирал рекрутов, тут ведал артиллерийскими какими-то вещами. Бог ты мой, и везде успевать надо было. И везде въезжать вот в эти проблемы, осваивать их. То есть они были настолько полифункциональны.
Михаил Давыдов: При общем не очень высоком уровне образования.
Игорь Курукин: При том, что университетов не было, ни у кого не было вот этих самых дипломов о втором высшем и так далее. Они на практике осваивали всякие вещи.
Виктор Ерофеев: То есть были мобильны умом и службой.
Игорь Курукин: А другого варианта не было. Хочешь делать карьеру…
Виктор Ерофеев: А почему не совсем положительные?
Михаил Давыдов: Наряду с этим, если позволите, поскольку у нас беседа свободная…
Виктор Ерофеев: Абсолютно свободная.
Михаил Давыдов: Я цитирую выдающегося советского археолога Бориса Александровича Колчина, заместителя начальника Новгородской экспедиции. В 1949 году он сказал своему хозяйственному заму, он был замом Арцеховского, который нашел берестяные грамоты, а это был человек по хозчасти: «Товарищ Рабинович, внимательно следите за поварихой. Повариха – такая должность, на которой нельзя не воровать. Если бы я был поварихой, я бы тоже воровал». Конечно, функциональность – одно… Смотрите, все петровские соратники практически воровали, все.
Виктор Ерофеев: Ну, откуда это пошло в России - воровать? Почему-то французы меньше воровали или англичане. Как это случилось?
Михаил Давыдов: Я со злорадством иногда смотрю «Евроньюс» и думаю, что нет, не только мы уникальные в этом смысле. Дело в том, что со средневековья, с 14-15-х веков, когда еще не было фактически системы управления в стране, страна вдруг стала очень большая, а системы управления нет, и вот наместники волостей. Вот человек приезжает, в качестве награды, денег в казне нет – в России же не было до 17-го века даже меди своей, никаких цветных металлов, в качестве награды боярину дают на прокормление на 1-2 года город с окрестностями. Вот он – наместник. И там просто узаконенные были сборы, поборы, они прописаны были.
Виктор Ерофеев: Вот откуда все пошло.
Михаил Давыдов: Конечно.
Виктор Ерофеев: Потому что страна большая.
Михаил Давыдов: Страна большая и бедная, с одной стороны. А потом, когда в 17-м веке больше стало воевод, наместников волостей, при Иване Грозном почти отменили, как считается, то воевода по-прежнему воспринимал службу как кормление.
Игорь Курукин: Это не только воевода воспринимал.
Виктор Ерофеев: Кормление себя и детей или кормление чиновников?
Михаил Давыдов: Нет, себя любимого.
Игорь Курукин: Сейчас поясню. В 17-м веке, допустим, при царе Алексее Михайловиче назначали на воеводство. Это считалось, не как мы сейчас назначаем человека, нужно искать профессионала, кто в этой области что-то понимает, - это награда за военную службу. Поскольку народ был проще, то в 17-м веке нормальный боевой служивый человек так и писал челобитную: «Царю государю бьет челом холоп твой Васька такой-то». Дальше следует описание, что он был в таких-то и таких сражениях, 5 лет ходил в такие-то походы, 3 раза был убит до смерти, это означало тяжело ранен…
Виктор Ерофеев: Убит до смерти – вот писательское выражение. Вообще, старорусский язык просто создан для писателей.
Игорь Курукин: Вот я закончу последней фразой. И в конце челобитной стояла фраза государю: «Смилуйся, пожалуй, отпусти на воеводство покормиться». Ну, кто бы сейчас так написал? Назначьте меня министром.
Виктор Ерофеев: Покормиться.
Игорь Курукин: Да, а тогда так и писали. И Государь назначал покормиться.
Виктор Ерофеев: Тяпкин-Ляпкин – это сатира или это все-таки ужасная действительность?
Михаил Давыдов: Абсолютно не сатира. Если сатира, то настолько. Если Гоголь утрирует, то на какие-то доли процента.
Виктор Ерофеев: Вы же сами сказали, что Николай Первый реально отнесся к «Ревизору» как к тому, что он видел на Руси.
Игорь Курукин: Правильно сделал.
Михаил Давыдов: Он все государство называл моя команда. У него абсолютно был такой взгляд как на свою вотчину.
Игорь Курукин: Отца командира.
Виктор Ерофеев: Отец-командир – так его и называли за глаза.
Игорь Курукин: А во-вторых, тут еще, Миша говорил об одной ситуации, здесь еще. У нас чиновник, собственно говоря, только со времен Екатерины Второй стал получать то, что мы могли бы называть зарплатой.
Виктор Ерофеев: А до?
Игорь Курукин: А до того он ее либо не получал… Вот мы когда читаем, что чиновник получал жалованье, оно было прописано, кстати, в документах, но это вовсе не значит, что это была зарплата. Жалованье выпрашивали челобитной. Вот мне три года не платят, мне стало совсем тяжко, я написал, что прошу выдать мне заслуженное жалованье. И тебе его, может быть, выдают.
Михаил Давыдов: В армии при Потемкине 8 месяцев по два года не платили.
Виктор Ерофеев: Поэтому именно жалованье, пожаловали…
Игорь Курукин: Жалованье, совершенно верно. Более того, после смерти Петра Первого собственно его реформ споткнулась на том, в книге Анисимова как раз об этом прекрасно указано, что денег не хватает. Он создал достаточно современную систему управления, прописал, сколько должно это стоить, сколько кому надо платить, а денег нет. И после смерти Петра Первого вышли из положения предельно простым по-русски способом. Вот этим, этим и этим мы можем платить, им будем платить. А вот этим, особенно местным чиновникам, чиновникам местных учреждений, мы платить не будем. Поэтому они будут кормиться акциденциями. В 17-м веке это называлось просто и понятно – кормиться от дел. То есть пришел человек…
Виктор Ерофеев: Какая мощная традиция!
Михаил Давыдов: Это, как минимум, с 15-го века все это идет.
Виктор Ерофеев: И это так заряжено, что это изменить – это надо менять…
Игорь Курукин: Петр, казалось бы, создал новую структуру, но людей то он где новых возьмет? Люди то все из 17-го века, которые в этом выросли. Это то, что мы сейчас переживаем на рубеже 80-90-х. Да, правовое государство с 9 утра. Где же мы возьмем людей для правового государства? Они то выросли при советской власти.
Виктор Ерофеев: Аня, какая последняя книжка у вас вышла?
Анна Матюхина: Последняя книжка, которая у меня вышла, называлась «Муси-пуси, Маэстро!», и сейчас готовится к выходу большой роман под названием «Виртуалы».
Виктор Ерофеев: Писали ли вы когда-нибудь о русском чиновнике?
Анна Матюхина: Безусловно, мне приходилось писать о русском чиновнике, потому что этот предмет обойти стороной просто невозможно. Чиновник – это неотъемлемая часть нашей жизни. И в моей первой книге «Одинокие пиплы».
Виктор Ерофеев: Напомню, что пипл – это по-английски люди. Но не народы все-таки.
Анна Матюхина: Нет, люди. Одна из повестей была как раз посвящена образу чиновника и роли чиновника в нашей жизни. И, к сожалению, в этой повести мне так и не удалось найти и выделить положительные черты, характеризующие современного чиновника. Повесть получилась в общем сатирическая.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, Михаил Абрамович, а если бы чиновничество выстояло и могло бы существовать после 1917 года, получилось бы, что у нас по-прежнему была бы такая петровская система, она бы простояла, если бы не случайность? Я не знаю, как вы считаете, историки. Я считаю, что большевизм у нас случаен. Или поменяли бы потом на что-то более современное? Рассмотрим не если бы и как бы, а посмотрим, работала бы она и дальше?
Михаил Давыдов: Я уверен, что работала. У каждого историка есть несколько примеров любимых по разной тематике, которыми ты просто на лекциях оперируешь. Это примеры, которые как раз относятся к эпохе 17-го года. Кривошеин, единственный министр, который после гибели Столыпина возглавил столыпинскую реформу, тот, кого в 1915 году предлагали царю в качестве премьер-министра. Вы знаете, там же была забастовка министров в 1916 году. Его дед – крепостной, отец Деникина Антона Ивановича – крепостной рекрут, который дослужился к концу службы до майора пограничной стражи, в силу чего Антон Иванович уже поступал в военное училище, проходя по категории «дети офицеров и чиновников», он был потомственным почетным, насколько я понимаю, гражданином. Все, другая жизнь. Отец Корнилова – хорунжий, то есть низший чин 14-го класса, потому что Павел Первый встроил казачьи чины в «Табель о рангах».
Виктор Ерофеев: То есть получается, в такой авторитарной России действительно можно было прорасти.
Михаил Давыдов: Была голова, складывалась удачно, вперед, Деникин же карьеру делал сам, у него карьера была непростая, но он был одним из самых боевых, самых талантливых.
Виктор Ерофеев: Игорь Владимирович, а как получилось тогда, что такая мощная система – чиновники, все зависят друг от друга, нельзя было жениться, не спрося начальства, самые разные вещи. И вдруг прорастает революция. Может быть, они были виноваты в революции и их дети-разночинцы?
Игорь Курукин: Любимый русский вопрос – кто виноват?
Виктор Ерофеев: Согласитесь, что все-таки это была случайная революция октябрьская, переворот. Мог получиться, мог не получиться.
Игорь Курукин: Это вопрос спорный.
Виктор Ерофеев: Михаил Абрамович меня поддерживает.
Игорь Курукин: Иначе мы впадаем в положение, как, к сожалению, у нас на уровне массового сознания, что была массовая страна, в которой молочные реки с кисельными берегами.
Виктор Ерофеев: Но была все-таки органичная страна, согласитесь со мной.
Игорь Курукин: Ой!!! Вот только не совсем органичная, потому что в органичных странах – Япония – там что-то революций не было.
Виктор Ерофеев: Да у нас был просто переворот. Там единственное, что царь не вовремя подал в отставку, это уж точно.
Игорь Курукин: Всякая революция – переворот.
Михаил Давыдов: И царь такой случился не вовремя.
Игорь Курукин: Потом то началась социальная ломка. Но дело не в этом. Дело в том, что чиновничеству как раз сожалеть то не нужно, потому что если я не вру, то перепись была в советских учреждениях 1920 года, так там, по-моему, процентов 60-70 – это те самые чиновники. Они никуда не делись.
Виктор Ерофеев: А что было при советской власти? Я понимаю, что вам близок 18-й век. Сталин сложил такую систему чиновничества, или все-таки это были другие начала? Как вы думаете?
Михаил Давыдов: Сложнее.
Виктор Ерофеев: Расскажите.
Михаил Давыдов: Сталин – что? Одно из его изобретений – это то, что мы называем номенклатура. Номенклатура – это не совсем чиновник, это немножко явление другого порядка. Во-первых, чиновничество и «Табель о рангах» - это легальный совершенно документ.
Виктор Ерофеев: Генерала назначал царь – это тоже номенклатура получалась царская.
Михаил Давыдов: Не совсем. Чем номенклатура отличается от чиновника? Во-первых, номенклатура – система секретная. Она юридически нигде не существует.
Игорь Курукин: Да, просто есть номенклатурный список номер один из такого то количества людей. Есть номер два.
Виктор Ерофеев: Номенклатура – Политбюро и так далее до райкома партии.
Игорь Курукин: Здесь же все ясно. Вот один закон, вот правила чинопроизводства, правила награждения орденами российскими.
Виктор Ерофеев: Все прозрачно.
Игорь Курукин: Прозрачно. Это принципиальная вещь.
Михаил Давыдов: Ты можешь обижаться, что там кто-то тебя обошел. Вот Петя академию закончил позже тебя, и уж не такой он великий Бонапарт, но в общем, это все двигалось, и дух корпоративности, который пронизывал армию все-таки с 18-го века до 19-го…
Игорь Курукин: И не только армию.
Михаил Давыдов: Он здорово действовал и на высшие чины тоже.
Виктор Ерофеев: Помнишь, Аня, в «Смерти Ивана Ильича» у Толстого одна из причин – то, что его обошли. Правда, он потом поехал в Петербург и это наверстал, но все-таки это был такой удар. Он не только ударился о раму и от этого умер.
Анна Матюхина: Психологический удар.
Виктор Ерофеев: Удар такой психологический.
Игорь Курукин: А во-вторых, номенклатура полностью бесправна.
Виктор Ерофеев: А там есть права, да?
Михаил Давыдов: В отставку – в любой момент.
Игорь Курукин: Но это отставка, это не лишение тебя всего статуса. Ты уходишь в отставку, но все равно генерал.
Михаил Давыдов: Твоя жена получает… Вы знаете, что мать Ленина получала пенсию? Мать государственного преступника тем не менее получала пенсию:
Игорь Курукин: :как жена государственного чиновника.
Михаил Давыдов: Все по закону, да. Как жена действительного статского советника. Все это было прописано, расписано и так далее.
Виктор Ерофеев: А мать Крупской, помните, писала: «Как жалко, что Наденька не вышла за того почтальона, который нам письма носил».
Михаил Давыдов: Может быть, и жалко.
Игорь Курукин: Так что здесь большая разница.
Виктор Ерофеев: Большая разница. А дальше, когда советская власть закрылась, можем ли мы сказать, что с какой-то долей вероятности мы приближаемся опять к реформе Петра?
Игорь Курукин: Конечно. Так же есть уже государственные звания, аналогичные «Табели о рангах». Это все уже существует.
Михаил Давыдов: Ну, если есть орден Андрея Первозванного.
Игорь Курукин: Про орден я не знаю, насколько он соответствует. А чины то уже есть, существуют.
Виктор Ерофеев: То есть мы возвращаемся на круги своя.
Игорь Курукин: Ну, пока ничего лучшего не изобрели.
Михаил Давыдов: Тенденция. Понимаете, ведь они историю, те, кто решения принимает, они историю понимают своеобразно.
Виктор Ерофеев: А вот как они понимают? Будем называть их властью. Власти – такое нейтральное наименование.
Михаил Давыдов: Не мы с вами, не здесь присутствующие устанавливаем государственные праздники. Вот по мне так пусть бы лучше оставалось 7 ноября, чем 4-е. В честь чего? Что, 4 ноября Смута закончилась? Смута закончилась вообще в 1618 году.
Виктор Ерофеев: А 4-го, по-моему, поляки как раз в Кремль вошли. Ну, что-то там произошло не патриотическое.
Игорь Курукин: Была уже передача, мы там выясняли с коллегами, что именно 4-го как раз ничего и не происходило.
Виктор Ерофеев: Вообще не произошло. Ну, праздник ничего неделанья.
Михаил Давыдов: Лучше бы написали правду и сказали, что перед тем, как поляки капитулировали, выходили из Кремля, до этого вышли те русские, которые с ними выдерживали осаду. Среди них был Михаил Романов с мамой, вообще-то.
Виктор Ерофеев: А почему все-таки наша история непредсказуема, и это уже даже не шутка, а просто такая банальность. Не будем про власть. А почему историки этому не сопротивляются изо всех сил? Не скажут: давайте все-таки не 4 ноября, не напишите бумагу куда-то, почему этого не случается? Просто нет веры, надежды?
Михаил Давыдов: Знаете, бумаг я много в жизни написал в основном относительно сноса памятников. С 4-го курса, кажется, я всегда бегал собирал такого рода подписи. А здесь как-то не знаю…
Игорь Курукин: Во-вторых, прямо скажем, это особенно никого и не затрагивает.
Виктор Ерофеев: Кроме поляков, между прочим.
Михаил Давыдов: Да, кстати.
Виктор Ерофеев: Обидный антипольский праздник получился.
Анна Матюхина: Виктор Владимирович, вот насчет непредсказуемости русской истории. Недавно довелось встречаться с одним голландским экономистом-теоретиком, который приехал на российский конгресс и проводил мастер-классы на этом конгрессе, предложил русским слушателям попробовать применить модель дома как экономическую в принципе модель к России. Задача была такая: спрогнозируйте, пожалуйста, что будет через пять лет, что будет через десять лет, что будет через пятнадцать лет, какая часть вашего дома (под домом подразумевалась страна) может быть реформирована, попробуйте это предположить и предсказать. Фактически ни одного желающего не нашлось что-то предложить. Наконец, вышел один участник конгресса и сказал: в принципе, эта модель европейского дома, где все предсказуемо, все четко и все структурировано, к нам в данный момент не применима и, наверное, в принципе не применима, это не наша модель, это не наш способ мышления, это не наш тип истории.
Виктор Ерофеев: А сейчас мы посмотрим на сегодняшнего чиновника. Игорь Владимирович, чем он отличается от дореволюционных стандартов, и что у него нового? Уже сейчас не берем ни номенклатуру сталинскую советскую, а вот именно чиновников. Что нового? Меньше воруют, больше помогают людям?
Игорь Курукин: Насчет помогают людям – это знаете, когда чиновник начинает помогать человеку…
Виктор Ерофеев: Это напрягает, как говорит молодежь.
Игорь Курукин: То возникают, как правило, новые какие-то проблемы. А вот чем отличается? Ну, чем? Сейчас попытаюсь сформулировать. Все-таки, видимо, образованием… Трудно сказать, как его сравнивать? Дореволюционное образование с нынешним. Потому что у нас сейчас же все с высшим образованием.
Виктор Ерофеев: И даже с двумя, с тремя.
Игорь Курукин: Вот как его сравнить, допустим, с тем же лицеем? Я, честно говоря, так задумался. Служба в принципе государственная функционально изменилась мало, потому что есть иерархия, есть жесткие структуры, есть неписаные правила, есть даже свой язык канцелярский, все это есть и сейчас.
Виктор Ерофеев: Нам как людям писательского звания очень важно, что этот канцелярский язык – революция языковая, которая продолжается перманентно, как у Троцкого.
Игорь Курукин: Наполнить конкретикой, проговорить вопрос – вот это же канцелярский чиновничий язык современный. В этом смысле я особой разницы не вижу. Это же все было и раньше.
Михаил Давыдов: Но аппетиты то…
Виктор Ерофеев: Растут.
Михаил Давыдов: Вы знаете, Николай Первый твердо знал, благодаря Третьему отделению, которое ведь не только за революционерами бегало, которых не было, впрочем, Николай точно знал, что взятки в его империи из 50 губернаторов не берут два человека: один – сын Радищева, по убеждениям, все-таки сын своего папы, второй – очень богатый киевский Фундуклей (улица есть Фундуклея, станция Фундуклеевка, сахарный завод), ему было не надо. Все остальные брали, и он ничего не мог сделать.
Виктор Ерофеев: Губернаторы?
Михаил Давыдов: Губернаторы.
Виктор Ерофеев: Он ничего не мог сделать?
Игорь Курукин: Это не совсем взятки. Тут дело другое. Есть традиция определенная.
Виктор Ерофеев: Это меня больше всего пугает, между прочим.
Игорь Курукин: Я просто поясняю. Вступает губернатор в должность, приходит к нему человек, который ведает, допустим, откупами. Кто держит все кабаки в губернии, он делает губернатору подарок. Собственно, это не означает взятку, мне от тебя непосредственно сейчас ничего не нужно, просто я сделаю подарок.
Виктор Ерофеев: Вот это жалованье и подарок – откуда вырастает слово «дача» и так далее. Очень много слов, которые цементируют нашу жизнь.
Михаил Давыдов: Очень забавно. Французский эмигрант, знаменитый граф Ланжерон, который одесский Ланжерон, из мемуаров которого Лев Толстой взял то, что Кутузов спал на военном совете перед Аустерлицем.
Виктор Ерофеев: И зевал все время, кстати говоря, до этого.
Михаил Давыдов: Так вот, в начале 90-х он командовал пехотным полком. И вот он пишет, что командир егерского батальона имеет 6 тысяч рублей, командир пехотного полка – 10 тысяч рублей в год, гренадерского – 15 тысяч рублей в год, командир кавалерийского – 25 тысяч, может, и больше в год. Зарплата поручика тогда – 120 рублей. Кстати, эти данные прекрасно подтверждают даже мнение императора Австрии. И Ланжерон пишет, что судя по внутреннему неустройству, русская армия должна была быть одной из слабейших в мире. Между тем, она была одной из сильнейших. Объяснить это противоречие я не могу, я могу на него указать.
Игорь Курукин: Я могу. Это тоже не взятки, Миша. Это то, что называлось на языке той эпохи «безгрешными доходами». Это означает, что государство (к вопросу о кавалерийском полку) ассигнует мне, полковнику, определенную сумму на покупку лошадей.
Виктор Ерофеев: А я уж делаю с ней что хочу.
Игорь Курукин: Нет. А какой же он полк, если нет лошадей? Это смешно. Но у меня есть ушлый офицер, который все знает, который знает, что именно в этой губернии можно купить по дешевке. Он едет туда, закупает лошадей, они обязательно должны быть в полку, без этого никак нельзя. Но остальное делится.
Виктор Ерофеев: А там начинается откат.
Игорь Курукин: Никто ни у кого не крадет.
Михаил Давыдов: Нет, самое страшное были госпитальные подряды. Провиантская часть была самая страшная. Люди, которые не хотели имя замарать, они просто с этим не связывались. Суворов, например, не связывался практически. Кстати, к вопросу о том… Дерибас, когда попал, он же неаполитанец, строитель Одессы, в честь которого Дерибасовская. Суворов с ним перестал вообще дружить, когда он увидел, сколько он ворует.
Виктор Ерофеев: Особенно на госпитальном деле.
Михаил Давыдов: Да, то есть госпитальный подряд – самый беспроигрышный. Бениксен, который должен был стать фельдмаршалом по любому, если там стали такие, как Остин Сакен.
Виктор Ерофеев: Ну, профессора тоже «по любому» стали говорить. Совсем недавно это слово казалось абсолютно жаргоном молодежи. Но, правда, среди студентов – так конечно.
Михаил Давыдов: Наши студенты вообще говорят ненормативной лексикой. То есть они не выражаются, они говорят.
Игорь Курукин: Ну, не все так говорят.
Михаил Давыдов: Не все, слава Богу.
Виктор Ерофеев: Смотрите, вот есть огромная традиция. Передача получается довольно грустная. Во Франции, например, отрубали голову. Вот сейчас не отрубают. Как переломать эту традицию? Есть такие рычаги? Можно ли поставить такого президента, такую власть?
Игорь Курукин: Нет, скорее это другое. Президент – это опять мы начинаем мечтать о хорошем царе. Вот такой будет Батюшка, вот он милостивец, отец родной… Скорее другое, одно из самых моих таких впечатлений. Я, когда первый раз приехал в Америку преподавать, меня встретили, все чин чином. И надо получать целый ряд документов, в том числе социальную карточку. Мне мой коллега приносит кучу бумаг, анкет каких-то, я с ужасом на это смотрю. И он говорит: «Не волнуйтесь, сейчас я вам помогу все это заполнить». И у меня уже российская привычка: дальше надо с этим идти к чиновнику, и как я буду с ним общаться в том, в чем я ничего не понимаю? Коллега на меня такие странные глаза, говорит: «А зачем? Мы сейчас с вами заполним документы, я вам все покажу, после этого мы закладываем его в пакетик, посылаем почтой. И если мы с вами правильно все заполнили, вы до того нелегально границы Штатов не пересекали?» Я говорю: «Нет, не пересекал». «Преступлений не совершали?» «Нет, не успел». «Ну, тогда вам должны дать искомые документы, и без всяких проблем. Чего вы волнуетесь? Не надо никуда идти, не надо никого просить, не надо стоять в очереди». Вот это один из путей, чтобы не ходить никуда решать вопрос, как у нас говорят.
Виктор Ерофеев: Хорошо, что у вас были помощники. Я дважды подавал на social security , потому что читал лекции в университетах, мне дважды американцы отказали.
Игорь Курукин: Границу перешли?
Виктор Ерофеев: Нет. Ну, я всю жизнь перехожу границы, но в другом смысле.
Игорь Курукин: Вот я этот пример привел. Это один из способов. Чем меньше контактов. И еще одна проблема в том, что как бы не надо ничего просить. Должна быть ситуация, когда ты правильно заполнил бумагу, и тебе автоматически приходит ответ.
Виктор Ерофеев: Так значит, кто-то должен принять такое решение? Парламент, то есть дума, совет министров?
Михаил Давыдов: Да.
Игорь Курукин: Ну, наверное, начинаться должно с этого.
Михаил Давыдов: Конечно.
Игорь Курукин: Но это как один из способов. Когда я должен идти к человеку, который то ли даст, то ли не даст, это совсем другая ситуация.
Виктор Ерофеев: Аня, можно перешибить эту традицию, которая страшно звучит у нас в программе? Вот этого чиновника, который крадет, который ворует, который решает твою судьбу? Или все-таки так навсегда и останется это?
Анна Матюхина: Хотелось бы верить, что эту традицию можно как-то изменить. И недавно довелось беседовать с одним нашим крупным российским чиновником, он работает в сфере энергетики. Я как раз задавала ему этот вопрос, он сказал: «Как только мы построим, наконец, железные дороги, как только заработает у нас в деревнях интернет, так сразу жизнь пойдет по-другому». Но вот, к сожалению, я думаю, даже все эти коммуникации, которые, казалось бы, должны способствовать тому, что действительно будет более отлаженный механизм сообщения людей, рядовых жителей страны, рядовых потребителей и чиновничьего аппарата, все-таки это только, по-моему, половина решения проблем. И неизвестно, когда эта половина решения состоится.
Виктор Ерофеев: Один крупный дипломат советский, помню, который носил кепку, подражая Ленину в определенный период жизни Ленина, он говорил: «Вот осушим Пинские болота, будет коммунизм». То есть всегда надо что-то сделать, и тогда все…
Анна Матюхина: Еще ленинская мечта – железная дорога от края до края, и проблема решится.
Михаил Давыдов: Дорога железная была от края до края, ответственно говорю, до Владивостока дорога была от Петербурга. Вообще, в русской истории есть некоторым образом удивительный период…
Виктор Ерофеев: Светлый.
Михаил Давыдов: Да. В 1864 году произошла знаменитая судебная реформа, которая считается наиболее последовательной…
Игорь Курукин: Демократической, если угодно.
Михаил Давыдов: Военная, по-моему, не намного слабее. Но вот военная… Казалось бы, в стране, где при Николае Первом вот этот эпизод, который даже Ключевский приводит, потому что Ключевский старается в своем курсе избегать фактов, просто избегать, он рассуждает, то есть он рассчитывает на подготовленного слушателя.
Виктор Ерофеев: И какой он там факт приводит?
Михаил Давыдов: Было какое-то дело в Москве, которое разбиралось лет 20. Наконец, уже царю надоело, и он приказал погрузить 15 возов, из Москвы везли это дело в Питер, и они пропали по дороге.
(Смех в студии).
Михаил Давыдов: И вот в такой стране вдруг появляются неподкупные судьи, совершенно другая судебная система. Если в двух словах, немножко спрямляя, то гласность, появление судебных репортеров, состязательность, жалование выше было только в Англии, генеральская зарплата судьям. А главное – несменяемость. До 9 тысяч рублей – это генеральская зарплата, причем хорошая.
Виктор Ерофеев: Это 9 тысяч рублей в год, правильно?
Михаил Давыдов: Да. Это очень прилично. Для сравнения скажу, что председатель совета министров получал 22 тысячи рублей, директор департамента – порядка 8. А судей то довольно много. И появились люди, для которых не престижно…
Виктор Ерофеев: Кто же это выдумал, эту реформу?
Михаил Давыдов: А знаете какие люди были! Ооо! Люди 40-х- 50-х.
Игорь Курукин: Ну да, они это долго вынашивали.
Михаил Давыдов: Да, они очень долго вынашивали, это был цвет русского интеллекта.
Игорь Курукин: И, кстати, реформу делали опять-таки чиновники.
Михаил Давыдов: Да.
Игорь Курукин: Квалифицированные, умные. Все эти реформы делали действительно чиновники.
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, за 20 лет, которые прошли с конца Советского Союза, мы немножко и наши чиновники стали более европейскими? Вот мы стали более европейскими?
Михаил Давыдов: Ну, мы люди прошлого.
Виктор Ерофеев: Вот 1864 и сейчас сравнить – где больше было Европы в России?
Игорь Курукин: Во-вторых, вы учтите, мы все-таки живем в Москве, а это немножко другой разговор. Вы отъезжаете…
Михаил Давыдов: Знаете, я боюсь, что гражданского общества не было ни в 1864 году, ни сейчас.
Виктор Ерофеев: Тогда не предполагалось, по-моему.
Михаил Давыдов: Кстати, между прочим, это одна из больших проблем, потому что реально, когда ты можешь отъехать от Москвы на тысячу километров и попасть немножко в другое столетие – запросто.
Игорь Курукин: Да на сто отъезжай!
Михаил Давыдов: Я помню, когда я попал в Дагестан, я очутился в 15-м веке.
Игорь Курукин: Бывает.
Виктор Ерофеев: Маленький городок на Волге, и уже…
Михаил Давыдов: Да, такова специфика нашей страны.
Игорь Курукин: Это проблема.
Виктор Ерофеев: Какая была прекрасная реформа, нашлись чиновники, все хорошо. А сейчас что?
Игорь Курукин: А сейчас она идет, кстати, между прочим, возрождают с большим трудом идет этот суд присяжных.
Михаил Давыдов: Ой!
Виктор Ерофеев: Ну, мы знаем. Уж про эту систему лучше даже не говорить.
Игорь Курукин: Я понимаю. Я понимаю, что тяжело. Но опять-таки а что делать? Пока ничего лучше не придумали.
Виктор Ерофеев: Вот чиновники реагируют, естественно, на судебную систему. Я имею 1864 год. Наверное, тогда перестали так массово воровать. Страшно стало. Или нет?
Игорь Курукин: Нет, тут не обязательно воровство.
Михаил Давыдов: Вот это из суда ушло. Суд неправедный, потому что тебя пропечатают в газете, а у тебя дети есть.
Виктор Ерофеев: Это стыдно, конечно.
Михаил Давыдов: Это не мешало, гигантские махинации могли переместиться в железнодорожное строительство.
Виктор Ерофеев: Я могу себе представить, сколько там наворовано денег.
Михаил Давыдов: Я не к тому. Я к тому, что возможны какие-то пути, но эти пути возможны при соответствующем качестве человеческого материала. А все, что я вижу, начиная с 1991 года, это показывает, на мой взгляд, в числе прочего, насколько гнилостный человеческий материал рождала советская власть.
Виктор Ерофеев: Генофонд испортили.
Игорь Курукин: Нет, не сам генофонд, социальная ломка колоссальная. Генофонд, конечно, громадная ломка.
Виктор Ерофеев: Аня, как молодежь относится к чиновникам? Смирилась, бунтует? Будет у нас политическая активность, «оранжевые» революции придут к нам по поводу чиновничества?
Михаил Давыдов: А вот пусть введут всеобщую воинскую повинность, тогда…
Анна Матюхина: Нет, думаю, не будет. По моим наблюдениям, очень многие молодые люди, напротив, стремятся стать чиновниками и пополнить ряды чиновничества.
Михаил Давыдов: Да, я читал об этом.
Анна Матюхина: В представлении современного молодого человека нет более теплого места, чем место чиновника.
Виктор Ерофеев: Итак, мы ждем новое поколение чиновников с теплыми местами и с замечательными мечтами, как обогатиться.
