Анна Качкаева : Сегодня вы не услышите традиционного телевизионного обзора минувшей недели, и я не смогу, судя по рассказам звонивших накануне коллег оценить феерическое произведение господина Мамонтова на канале «Россия» «Бархат.Ру», потому что пока его не видела. Мы сегодня поговорим о вечном, потому что я буквально с поезда с утра, как и мои коллеги и гости, которые сегодня со мной в студии. Это Марина Багдасарян , автор и ведущая программы на канале «Культура» и Валерий Мильдон, профессор ВГИКа, профессор русской литературы. Поговорим сегодня мы с вами о вечном, о языке, о звучащей речи. Потому что пушкинское Болдино, а потом и Нижний Новгород три дня принимали второй международный мультимедийный фестиваль «Живое слово», который второй год проводится на нижегородской земле, в пушкинском Болдино в том числе, где собирают журналистов. Миссия и задача этого фестиваля в том, чтобы поговорить и поддержать качество приличного русского языка. Даже не литературного, а приличного хотя бы. Так вот, насколько это по-русски, поддерживает и развивает язык, об ответственности за написанное и произнесенное говорили все эти дни гости, обсуждали, какую лексику можно считать нормативной или ненормативной, как разговаривать с разной аудиторией на понятном ей языке. Были люди и из ближнего зарубежья, журналисты со всей страны, известные писатели, актеры.
Мы же с вами и моими гостями в студии попробуем поговорить о том, как язык современных средств массовой информации отражает время и людей. Поэтому вопрос вам: как, по-вашему, современные средства массовой информации отражают время и людей? Чувствуете ли вы, что они разговаривают с вами на вашем языке или о вас правильно разговаривают? Не ругайтесь только, пожалуйста, сразу, не надо все сводить к «Дому-2», а попробуйте пошире взглянуть на проблему.
Теперь к коллегам вопрос. Не знаю, есть ли какая-то статистика, есть ли какая-то закономерность в этой периодичности, но время от времени дискуссии о языке, о его качестве возникают и звучат приблизительно в таком контексте, что нужно спасать нормативный, литературный, великий от опрощения, оглупления, оскопления, вульгаризации и так далее. В общем, ничего нового в постановке этого вопроса нет. Или все-таки есть? И сегодня деградация языка, особенного эфирного, очевиднее, чем раньше? Если это так, то с чем это связано?
Валерий Мильдон: Я, может быть, чуть-чуть вернусь к началу вашего вопроса, разговаривают ли со мной о том, о чем мне хочется? Нет, не разговаривают. То, о чем они разговаривают, меня не касается. Поэтому я перестал смотреть. А то, что меня касается, об этом со мной не разговаривают. Поэтому я перешел в жанр молчаливого разговора. Я читаю. Это во-первых.
Теперь второе. Я думаю, надо ставить вопрос не о спасении языка. Язык нельзя или спасти или погубить. Язык обладает своей собственной жизнью. Я думаю, может быть, это покажется каким-то преувеличением, и я готов согласиться с тем, что это преувеличение, но это преувеличение, о котором я сейчас скажу, из разряда тех, ради которых мы пользуемся микроскопом. Он не создает предметов, он позволяет нам увидеть их с наибольшей отчетливостью, увидеть то, что не видно невооруженным глазом. Сейчас надо спасать не язык, а надо спасать отечество. Потому что тот уровень языка, с которым мы сталкиваемся, свидетельствует, что что-то неблагополучно со всеми нами.
Анна Качкаева : Как это выражается?
Валерий Мильдон: Через некоторое время после революции Московский художественный театр поехал в заграничное турне со своим репертуаром, со своими замечательными актерами. И один из наших соотечественников Григорий Петрович Федотов, знаменитый публицист, философ, он эмигрировал, и он смотрел один из спектаклей МХАТа во время этого турне. И он сказал: «Все осталось – школа, техника, пластика, но исчезло что-то очень важное. Исчезли некоторые движения души, которых актер уже передавать не может, несмотря на всю технику». В чем дело? Я думаю, дело в том, что мы сталкиваемся с процессом, который очень свойствен тому, что происходит у нас в стране. Этот процесс связан с каким-то исконным отсутствием того, что можно назвать гуманитарностью.
Человек – существо словесное. Если человеку не дать сказать, он не человек. Поэтому когда мы говорим о свободе слова, это понятие, конечно, и политическое в том числе, но в меньшей степени. Свобода слова – это понятие антологическое, то есть понятие, которое выражает какие-то наиболее существенные потребности человеческого существования. Если лишить человека слова, это почти равносильно лишить его жизни. Это и есть лишить его жизни. Тот язык, на котором мы сейчас разговариваем, он почти равносилен лишению жизни. Это не язык. Это что-то другое. По телевидению, по радио. Я не имею в виду ваше радио, я здесь гость, я не могу ничего сказать о хозяевах.
Анна Качкаева : Ну, как же? Вы же мне сказали за кадром, что числительные дурно.
Валерий Мильдон: Ну, я же за кадром сказал. Вы, пожалуйста, наши частные беседы не переносите в эфир.
Анна Качкаева : Хорошо. В общем, тоже есть проблемы.
Валерий Мильдон: Язык надписей уличных, преобладающее число уличных надписей, связанных с запретами. Например, в метро возле эскалатора стоит щит деревянный: «Ремонт. Вход запрещен!» Наш язык – язык запретительный. Еду в метро: «Граждане пассажиры! Уступайте место». Зачем они это говорят? Зачем они дискредитируют язык? Кто их слушает? Кто уступает место? А слова произносятся, произносятся, и они теряют свое значение.
Анна Качкаева : Вот «План Путина – победа России»?
Валерий Мильдон: Это для меня какой-то ребус. Я в своем родном языке перестаю понимать какие-то слова, вернее даже сочетания слов. Это надо спросить тех, кто сочинил эту надпись.
Анна Качкаева : Но правильно ли я вас понимаю, что, с одной стороны, неадекватность времени, запретительность и упрощение все-таки очевидно в эфире?
Валерий Мильдон: Упрощение очевидно. Причем когда такой язык становится общераспространимой практикой, то происходит нечто чрезвычайно важное, а именно: человек теряет инструмент, с помощью которого он выражать что-то затаенное. А если переживания, какие-то тонкие мысли, какие-то тонкие чувства – то, что почувствовал Федотов в актерах МХАТа, которые гастролировали. А если он теряет возможность выразить это, происходит исчезновение этих качеств, исчезновение этих чувств, исчезновение этих мыслей. Происходит то, хуже чего представить нельзя. Происходит необычайное упрощение и примитивизация человеческого типа – то, что предвидел Булгаков в знаменитой повести «Собачье сердце».
Анна Качкаева : Мы еще перейдем к тому, что происходит и что помогает этому на телевидении, в частности. А я хочу у Марины спросить ближе к тексту, к ощущению, поскольку вы так же, как и я, работаете с эфиром, и последнее время довольно много общаетесь с региональными коллегами, потому что бываете на конкурсах. Они ощущают эту проблему, или для них это не существенно? Потому что я, например, изумилась, что на конкурс «Живое слово» такого качества работы были присланы. Это значит, что у них нет вкуса, чтобы не прислать это на конкурс?
Марина Багдасарян : Нет рефлексии. Я думаю, что нет рефлексии. Но я столкнулась вот с чем. Когда с ними начинаешь говорить на эту тему, возникает ощущение, что ты первый человек, который им об этом сказал просто. Они делятся своими ощущениями и говорят, что 25 лет работают. Никто никогда в жизни мне ничего подобного не говорил. Я говорю: «Вы считаете, что я придираюсь, слишком что-то требую невероятное?» «Нет, нет, вы все правильно говорите. Я начинаю смотреть на свой текст вашими глазами, и я вижу, что он действительно, наверное, не выдерживает никакой критики». Но между тем 25 лет они живут с этим, и рефлексии нет никакой. И в смысле телевидения можно, наверное, как-то помогать, а вот как помогать в смысле радио, через радио? Как помогать радийщикам – тем людям, которые выходят в эфир, когда без опоры, без картинки, когда все только на одном слове, на модуляциях голоса, на интонации? Причем не владеют не только словом, но и всеми вот этими вспомогательными средствами. Акценты, ударения, интонации, словесные ударения.
По четвергам наш телефон в эфире – это замечательный пример, я могу таких примеров приводить множество. Назову несколько: «Как всегда, по понедельникам наш телефон», и называется телефон. Что это? Это предложение? Нет. Это кусок, обрывок одной мысли, который соединился с обрывком другой мысли. И человек не слышит, что это две разные истории. И там где-то точка, начало нового предложения. Другой темп. Очень многие люди уже не вписываются в тот темп, который нужен нам сегодня, и темп нашего восприятия этой жизни и информации, которую мы получаем, и проработки тех чувств, которые на нас обрушиваются, тех эмоций, которые на нас обрушиваются в том числе. И в театре, хотя мне не хотелось бы, например, сегодня говорить о театре. Хотя мне не хотелось бы, например, сегодня говорить о театре, потому что это другая сфера.
Анна Качкаева : Количество слова «мероприятия», которые я услышала в трех или четырех работах наших коллег из Ульяновска, из Нижнего Тагила – все говорило о том, что язык не живет его естественной жизнью. Его либо пытаются оскопить, либо загнать в какие-то рамки и пытаются разговаривать так, как не говорят. И для меня это странно, потому что там и молодые люди есть, наши слушатели уже пишут и говорят, что, конечно, слово обладает колоссальным магнетическим эффектом. Но все без исключения, включая деятелей литературы и искусства, талдычат через слово слово «достаточно», и все у них теперь в рамках. В общем тоже некая характеристика.
Марина Багдасарян : Меня, например, сражает сочетание «очень замечательное». Теперь «очень замечательно» говорят практически все. И любые попытки объяснить вот на этих семинарах, на мастер-классах какие-то тонкости употребления, что-то даже запретить употреблять… Снова следующие фестивали, и снова обрушиваются волны, водопады этого «очень замечательно». Обрушивается все это на твою голову, и ты это переварить просто не можешь. И я даже не знаю в этой ситуации, рецепта у меня нет, как с этим бороться. Что касается того, говорит со мной телевизор о том, что мне важно и нужно, телевизор не говорит совсем. Поэтому я его практически не смотрю, почти совсем не смотрю. Радио иногда говорит со мной о том, о чем мне нужно, или то, что мне близко, то, что мне важно. Но это не радио вообще, это какие-то отдельные люди, на которых я ведусь, и за которыми я иду, вне зависимости от того, во сколько они выходят в эфир.
Что касается того, можно спасти язык, это я уже просто начинаю отвечать на высказывание Валерия Ильича, мне кажется, что спасти язык, с одной стороны, невозможно, потому что он живет своей жизнью. И потом нас слишком много. Если б нас было бы два человека или три, мы бы договорились между собой вот в этой студии, но как только рамки раздвигаются, все, волны пошли, это испорченный телефон.
Анна Качкаева : И дальше встает вопрос ответственности тех, кто разговаривает словами. Давайте я приведу несколько примеров, чтобы было понятно, и вы попытаетесь высказаться по поводу этого. Для меня ощущение, что происходит в том числе и с речью, и как это выговаривается или проговаривается время, связано с двумя тенденциями. А одна такого свойства – вчера в новостях «телки национального проекта», еще закромов родины нет, но вот эти конструкции уже фигурируют. Или «премьер Зубков пошел путем рядового пензенца» - этими фразами разговаривает юноша 23-25 лет про надои, удои и так далее. Откуда, в какой подкорке у него эта звукопись песенности расцветшего брежневского времени взялась – не ясно. Но эти конструкции словесные, визуальные, образные живут. Это одна часть нынешней эфирной жизни. Другая часть – это такое запикивание в вечернем субботнем, воскресном эфире – от «Дома-2» до канала НТВ, крикливое, вертлявое, пошловатое. Целый сюжет, посвященный смакованию того, как Тина Канделаки целуется с Ксенией Собчак, радуется тому, что ее щиплют за ягодицы в метро и готова поделиться этим сомнительным наслаждением с корреспондентами программы «Ты не поверишь», ущипнув ее тоже за заднее место. И это такая эпатажно-агрессивная помойка. И это второе свойство и качество языка. Поэтому мне просто любопытно. Третьего, видимо, не дано в современных медиа? Это так? Это отражение состояния общества?
Валерий Мильдон: Несомненно. В 1855 году замечательный русский поэт Петр Андреевич Вяземский написал стихотворение, я его целиком читать не буду. Там есть замечательные слова, он очень умный человек: «Язык есть исповедь народа». Тот язык, которым мы разговариваем, который вызывает наше с вами недоумение, беспокойство, озабоченность и прочее, он есть исповедь того общества, которое пользуется этим языком. Мы сейчас входим в фазу, я думаю, что уже частично в нее вошли. Вопрос заключается только в том, достаточно ли глубоко мы продвинулись на этом печальном пути, чтобы иметь возможность вернуться назад, или вернуться уже невозможно? Путь, когда язык существует отдельно от человека.
Марина Багдасарян : Это вообще возможно?
Валерий Мильдон: Конечно. Вот тот язык, которым мы слышим с экрана, радио, очень часто в газетах, - это язык, который существует отдельно от человека. Поэтому и я, и моя коллега Марина Эдуардовна не смотрим.
Анна Качкаева : Не смотрим и не слушаем, читаем.
Марина Багдасарян : Читаем, конечно.
Валерий Мильдон: Чувствуют люди инстинктом, что язык от них уходит. Они хотят его удержать.
Анна Качкаева : Но миллионы то смотрят и слушают. Какая-то часть все-таки смотрит и слушает.
Валерий Мильдон: Конечно. Но в данном случае количественная характеристика не свидетельствует о том, что эти люди правы. Правота – это понятие качественное, а не количественное. Может быть прав один человек и не прав весь народ. Так может быть. Повторяю, правота – качественное понятие. Нельзя сказать, народ прав. Это бессмыслица, правота носит сугубо личный характер, то есть нечто, за что я отвечаю, народ не может отвечать ни за что. Как так народ? Что это такое? Это абстракция. Так вот, стихийно люди чувствуют. Человек – существо чувствительное. Стихийно люди чувствуют, что язык уходит от них, они хотят его удержать, перенося бытовой мат на экраны, на радио.
Анна Качкаева : И вот это скукоживание к низменному – это из этого же?
Валерий Мильдон: Конечно, разумеется. И это ведет к тому, что исчезают тонкие переживания, потому что для них не находится выражения, ибо мат универсален, с его помощью можно высказать все что угодно, ничего в сущности не высказывая. И я думаю, то распространение мата, с которым мы сталкиваемся, оно связано (это гипотеза, я предполагаю), что это связано с тем, что люди чувствуют, что язык уходит от них, что язык не передает того, что они хотят, что они чувствуют. Они от этого страдают. Мат – выражение страдания, я думаю, может быть, не осознаваемого.
Анна Качкаева : И страха, наверное.
Валерий Мильдон: И страха, конечно.
Марина Багдасарян : У меня есть ощущение, что мат в целом ряде случаев есть защитная реакция.
Валерий Мильдон: Да, конечно.
Марина Багдасарян : Человек боится быть самим собой, быть естественным и таким, каким он…
Валерий Мильдон: Он разучился быть самим собой.
Марина Багдасарян : Либо у него очень сильная защитная реакция, у того человека, который смотрит телевизор. Есть и такие, наверное, люди, у которых очень сильная защитная реакция, которые получают информацию, дальше выключают телевизор и остаются один на один со своей головой и с этой информацией, ее перерабатывают, что-то еще подчитывают к этой информации, анализируют ее и так далее, и живут с ней. Либо они понимают, что если они не примут это, не присвоят эту модель поведения, они выпадают из социума, они выпадают из контекста, если он так не будет разговаривать, он не войдет в одну среду, в другую среду, в третью среду. Если его речь не будет время от времени пестрить матерком, забор перед ним выстраивается. Это правда.
Валерий Мильдон: Забор с соответствующими надписями.
Марина Багдасарян : Нет, он спокойно реагирует. Мне очень понравился вопрос, который прозвучал на «круглом столе» в Нижнем Новгороде, вопрос от Андрея Максимкова Ирине Петровской: «Вы, когда мимо забора ходите и видите слово из трех букв, с вами что происходит?» И когда зажимается человек, закрывается и говорит: «Я не хожу мимо этого забора», потому что он не в силах выдержать это слово. Вот мне кажется, что это еще страх не попасть в среду, не попасть в жизнь, не попасть в современное.
Анна Качкаева : Вопрос, который, собственно, очень бурно обсуждался в Нижнем Новгороде, по поводу того, стоит ли нам в этой среде, о которой вы оба говорите, невысказанность, безглагольность нынешнего времени так ощутима, и человек в состоянии самосохранения пытается разговаривать не тем языком, на котором может разговаривать, или чаще всего так происходит в средствах массовой информации, что нам то делать? Идти за аудиторией? Подлаживаться под нее? Принимать этот язык? Гнаться за этой неухватываемой безглагольностью, которая в мат часто переходит или еще в какие-то слова типа «как быть» и прочее? Или все-таки стараться разговаривать на языке, который очень многим кажется почти мертвым?
Валерий Мильдон: Ну, вот вы задали вопрос, который вызвал очень горячую дискуссию в Нижнем Новгороде, как раз вчера с утра проходил «круглый стол», и там этот вопрос обсуждался. Я полагаю, что если мы, я нахожусь на радио, я говорю от имени радио в данном случае, что если мы будем разговаривать с аудиторией на ее языке, то есть на языке, который отделяется от человека, это приведет к тому, что радио надо будет закрыть. Потому что я исхожу из того, что ни в коем случае аудитория (я буду говорить обобщенно, поэтому…)
Анна Качкаева : Ну, почему? «Русское радио» никто не собирается закрывать. Его рекламные сборы фантастические. Там анекдоты рассказываются, но сальность их и пошлость, просто люди делают над собой усилия, чтобы не материться через слово. Обычно они разговаривают приблизительно так с Пензы, Ставрополя и прочих…
Валерий Мильдон: Я не слушаю «Русского радио», но если оно таково, каким вы его представили, то оно наносит оскорбление народу.
Анна Качкаева : Так народ же разговаривает в радио, народ.
Марина Багдасарян : Народ же звонит.
Валерий Мильдон: Вот потому что народ звонит, с ним нельзя на таком языке разговаривать.
Марина Багдасарян : И его никто не исправляет. Как народ говорит с Пензы, «я вам с Пензы звоню».
Валерий Мильдон: Хорошо, народ с Пензы может так сказать. Радио в общем не должно заниматься ликбезом. Но говорить радио должно на более высоком уровне, чтобы человек с Пензы чувствовал, что как-то вообще стыдно на такое радио звонить с такой речью, он почувствует это. Ему не надо ничего запрещать, его не надо ни в чем упрекать, ему надо ответить хорошо.
Анна Качкаева : На радио еще возможно. Есть вот это общение. А телевидение – это насилие такое. Вот в субботу как… со всей это дури…
Валерий Мильдон: Нельзя опускаться до уровня аудитории. Я повторю то, по поводу чего мы с Мариной дискутировали и пришли в общем к одному взгляду, что нет такой самой сложной проблемы (если я эту проблему понимаю, если я ее чувствую, если она касается меня, и я об этом кому-то рассказываю, независимо от того, образованный это человек, необразованный, читает он книги, не читает, он меня поймет). Я не буду опускаться. Я ему просто изложу то, что меня беспокоит. Если я пребываю, возможно, в ложной уверенности, что мой язык еще от меня не отделился, тоя смогу объяснить.
Анна Качкаева : Ну, как же? В субботу я просто наблюдала, как вы смотрели телевизор. И ощущение…
Валерий Мильдон: Я страдал. Меня пригласили в гости.
Анна Качкаева : Профессор смотрел НТВ.
Валерий Мильдон: Я не мог сказать: «Что ж вы делаете? Что ж вы губите бессмертную душу, смотря этакие мерзости с какими-то карликами?»
Анна Качкаева : Это была программа «Ты не поверишь».
Валерий Мильдон: Знаете, я физически страдал. Когда я видел этих карликов, они сами по себе, я ничего не говорю о них самих по себе, но я тут же вспомнил, что это была какое-то чудовищное овеществление этой вечной метафоры, которую нам внушала «прогрессивная» русская критика о сострадании к маленькому человеку. Досострадались. Получили маленького человека. Я не хочу быть маленьким человеком.
Анна Качкаева : И опять же мы не хотим обидеть маленьких людей.
Валерий Мильдон: А их никто не обижает. Их никто не обижает. Но…
Марина Багдасарян : Важно же как, зачем, для чего, с какой целью, что на выходе, для чего все это делается?
Валерий Мильдон: Это носило характер какого-то издевательства над этими людьми, которых показывали. И это издевательство носило двойной характер, что люди сами этому содействовали.
Марина Багдасарян : Шли на это.
Валерий Мильдон: Вот это и есть то, что называется язык отделяется от человека. Поскольку язык ссыхается, человек перестает понимать, что же он такое, иначе бы он этого не позволил, такого прилюдного оскорбления своего достоинства.
Анна Качкаева : Марина, вы тоже все время работаете с языком, и я понимаю, что вас эта тема так же беспокоит. И этот прекраснодушный всплеск, крик на «круглом столе», что главное оставаться самим собой. Ну, вот радио везде остается самим собой, и разное радио остается самим собой, в том числе и на «Русском радио», и на других станциях.
Марина Багдасарян : Нет, я думаю, что не остается самим собой. Это попытка заигрывать с аудиторией и попытка с уверенностью, что аудитории это нужно. Нам кажется, что мы знаем, что им нужно. Вот в чем весь ужас. У меня такое есть убеждение. Поэтому когда я говорю «оставаться самим собой», я имею в виду не заигрывать, не опускаться. И что касается нашей полемики с Валерием Ильичом, конечно же, мы смотрим одними глазами на мир. Я очень на это надеюсь. Мы слушаем один и тот же язык, если слушаем средства массовой информации.
Валерий Мильдон: Мы же не на Луне живем.
Марина Багдасарян : Но когда я говорю об учете аудитории, я имею в виду знать ее, ни в коем случае не опускаться до нее, но знать ее, понимать, что это за аудитория.
Валерий Мильдон: Нас очень много, 140 миллионов.
Марина Багдасарян : Можем, тем не менее. Я вас уверяю, что каждый человек, который садится к микрофону, и начинает разговаривать с аудиторией, он знает, через какое-то время, не сразу, но через месяц, через два он понимает, кто его слушает, вступая в непосредственный контакт, отвечая на телефонные звонки, реагируя на письма, которые приходят на пейджер. Тут у нас просто не телевидение, Анна Качкаева кивает головой. Потому что в какой-то момент, когда ты начинаешь понимать, кто с тобой разговаривает, и когда ты понимаешь, кто с тобой разговаривает, ты понимаешь, что слово «эманация» может прозвучать в эфире, но только оно должно прозвучать с толкованием, с учетом того, что человек не должен бежать сразу к словарю. Если ты 4-5 таких слов назовешь, то радиослушатель просто выключит радио.
Валерий Мильдон: И правильно сделает.
Анна Качкаева : У меня есть такое ощущение часть радиослушателей все равно, если бы мы с вами обсуждали телевизор, то их бы было чуть больше.
Давайте я прочту сообщения с пейджеров, а вы их прокомментируете, потому что мне кажется, то, как выражено отношение к вопросу и к нашему разговору, это тоже констатация проблемы. Геннадий Григорьевич: «Россию надо спасать, начиная с алфавита. Эфирный язык деградирует, в том числе на вашем радио, потому что вы произносите «на Украине» вместо «в Украине». По-русски вообще-то «на Украине».
«А когда в новостях показывают катастрофы и горе людей, у наших дикторов нет на языке боли и сострадания. Это неудивительно», - господин Добрый пишет.
«Если в годы моей юности сверстники матерились трехъязычным матом, то теперь нередко слышу на улице мат пятиэтажный в исполнении благополучной молодежи. Сейчас нужно спасать не язык, а спасать культуру. Язык – это часть культуры народа. Нужно набирать на ТВ журналистов ведущих, которые владеют русским языком и культурой, Александр Сергеевич и еще некоторое количество людей, которые тоже требуют, что нужно набирать. Скажите, откуда взялись такие небывалые интонации, причем у людей, не владеющих иностранными языками?», - Света. Не очень поняла, что вы имеете в виду.
Марина Багдасарян : А я понимаю.
Анна Качкаева : Сейчас объясните. «Уважаемые ревнители русского языка, вы – пуристы. Сейчас вы сами сказали на «круглом столе», вместо «за круглым столом». Это от вас идет порча языка, а вы говорите… Не склоняет «Эхо» у Венедиктова, это он позорит русский язык. Вы в том числе тоже», - Николай Степанович нам написал.
«Представьте, что уже с детства «Бибигон», «Релакс», «Без комплексов», мультяшки, СТС, ТНТ, программы «7ТВ», только две строчки чисто русские. Программы «Муз-ТВ» - ластик языковой памяти. И только фильмы «Война и мир» и о Сталине отвечают на вопрос, почему в России язык ломают насильственно», - Людмила Ивановна из Москвы.
«Русский язык действительно гибнет, он плоский, с матом, первые лица государства говорят неправильно. И у первого лица государства нет улыбки и лицо очень строгое. Может быть, это не всегда плохо», - Олег Борисович.
Комментируйте, пожалуйста.
Валерий Мильдон: Это такая ситуация, когда все правы. Вот те люди, которые написали вам на пейджер (я вынужден пользоваться этим загадочным словом)…
Анна Качкаева : Ну, другого не изобрели.
Валерий Мильдон: Они правы. Действительно, надо говорить «за круглым столом», но только в том случае, если мы сидим за реальным круглым столом. А если я использую «круглый стол» как некое понятие, которое является метафорой беседы, обсуждения, я вполне могу сказать «на круглом столе». Есть в языке целый ряд таких метафор, которыми мы пользуемся автоматически. Как мы говорим «стрелять» по отношению к пистолету, по отношению к пистолету надо сказать «пулять». Потому что он не стрелы выбрасывает, а пули. Но это же ни у кого не вызывает… То же самое с «круглым столом».
Анна Качкаева : А вот это желание запретить, указать или надо?
Валерий Мильдон: Это, конечно, замечательно, это вроде как «Ремонт. Проход запрещен!» Как будто, если я увижу слово «ремонт», я непременно полезу именно туда, где нет никаких ступенек, чтобы сломать себе шею. Это очень странно. Вы помните, вчера одна барышня сказала: «Надо запретить говорить то-то, то-то». И причем она это сказала с искренней болью, решив, что она предлагает рецепт, который спасет. Запреты – да, но в языке, в творчестве, а язык – это разновидность индивидуального творчества, я говорю, хочу я или нет – я занимаюсь творчеством. Ничего нельзя сделать запретом. Можно дать образцы, можно сделать позорной плохую речь, чтобы человек, говорящий плохо, чувствовал себя изгоем, чтобы он стеснялся говорить. Но это нельзя сделать запретом, это надо сделать с помощью создания какой-то атмосферы. Причем не атмосферы языковой. Один из слушателей прав: надо не язык спасать, а культуру. Культура выражается в языке. Но не в этом дело. По существу он прав. Действительно, надо изменить вообще то, что может называться внутренним положением страны, но не с точки зрения экономики, не наш предмет, а в каком-то внутреннем самоощущении. Мы были страна, в которой испокон была недоразвита, и это я делаю комплимент гуманитарности. Человек никогда не ценился. А если человека в течение столетий не ценить, то он и сам себя перестает ценить.
Анна Качкаева : Марина, как вы можете прокомментировать то, что нам написали?
Марина Багдасарян : Прежде чем прокомментировать, что вам написали, я хотела ответить на высказывание Валерия Ильича и немножечко с ним поспорить. Вы говорите, что ничего нельзя сделать запретами. Между тем, они идут из языка.
Валерий Мильдон: Из языка, согласен с вами.
Марина Багдасарян : В Чехии я обратила внимание на объявления на какой-нибудь треноге или на палочке объявление «Позор!», что в переводе с чешского означает «Осторожно!» Не «Запрещен проход», а «Осторожно». И это, согласитесь, некий выход из положения. Мне не запрещают, меня только предупреждают о том, что у меня могут быть неприятности, у меня могут возникнуть проблемы.
Валерий Мильдон: Соглашаюсь. Вы со мной нет, а я с вами – да.
Марина Багдасарян : Теперь что касается вот этих интонаций, очень модно стало говорить с английскими или американскими интонациями. Так, словно структура русского предложения вдруг становится структурой английского предложения, когда перед каждой запятой интонация поднимается. Они немножечко знают про это. Они знают про это из школьного курса английского языка. И поэтому это модно. Я убеждена в том, что это мода. Теперь что делать? Я согласна, что надо брать людей, конечно же, образованных, хорошо говорящих, кто складно мыслит – тот складно излагает. Все мы помним фильм «Доживем до понедельника». Первое – диктант. Для любого человека, который приходит работать в средства массовой информации, особенно на радио, диктант, непременно диктант. Дальше попытка описать, что происходит за окном – это еще одно упражнение.
Валерий Мильдон: Вы уволите сотрудников Радио Свобода.
Марина Багдасарян : Почему?
Анна Качкаева : Через раз ругают, но и хвалят тоже.
Марина Багдасарян : Или я не права?
Анна Качкаева : Нет, вы правы, безусловно. Олеся из Полесья: «Я отношусь к русскому языку как к вульгарной латыни, потому что язык этот умерший. Русский язык не столько русский, сколько российский». Хорошее замечание, между прочим.
Марина Багдасарян : Точное очень
Анна Качкаева : Инна Сергеевна из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я хотела сказать вот о чем. У нас теперь нет Радио Свобода в Санкт-Петербурге, а приходится слушать «Эхо Москвы», и я хочу сказать, что это день и ночь по языку. Должна сделать вам комплимент большой, что у вас день, а ночь в московских передачах. У них настолько засорен язык и словами, и интонациями. Совершенно невозможно слушать. У вас мало того, что ведущие с прекрасным языком, вы приглашаете и людей с прекрасным языком.
Анна Качкаева : Скажите, пожалуйста, как вам кажется, телевидение разговаривает с вами на вашем языке?
Слушатель: Даже вот эта дама с «Культуры», я не поняла, с телевидения или с радио, она тоже все время говорит «да».
Анна Качкаева : И что?
Марина Багдасарян : Когда я говорю «да», я приглашаю вас к разговору. Вы разделяете. Конечно, это индивидуальная манера, я сейчас не защищаюсь, я только поясняю. Несомненно, я приглашаю вас к разговору. Сопротивляйтесь, высказывайтесь, не соглашайтесь или не соглашайтесь.
Валерий Мильдон: Лучше соглашайтесь.
Марина Багдасарян : Вы думаете так же, как я? Я вас спрашиваю, да? Да или нет? Скажите мне нет, и я буду готова принять это нет.
Анна Качкаева : Это еще вопрос. Вот я всегда смотрю то, как слушатели пишут и как они вступают с нами в диалог, еще у нас есть проблема неслышанья друг друга. Это тоже очень важная проблема.
Валерий Мильдон: Потому что язык и человек живут врозь.
Анна Качкаева : Марина Багдасарян , это Алексей из Москвы вас спрашивает: «Почему в эфире наблюдается такое засилье провинциального говора, просторечья и жаргона? Раньше ведь на дикторов радио и телевидения равнялись».
Марина Багдасарян : Потому что приезжают люди из разных городов России и приходят работать на радио и не пишут диктанты, и так далее, далее по тексту. Я об этом уже говорила. Мне кажется, что и в эфире разных московских радиостанций есть люди, которые говорят с акцентом, говорят по-русски с акцентом, и с очень ярко выраженным акцентом.
Анна Качкаева : Ну, разве в этом есть что-то дурное? Я, честно говоря, не знаю. Если грамотный язык, и есть акцент, это даже придает…
Марина Багдасарян : Если грамотный язык. Только если грамотный язык. А если неграмотный язык, то это вопрос к главному редактору этой радиостанции, который принимает этих людей на работу. Я за него не отвечаю, собственно говоря.
Анна Качкаева : Вот слушатели пишут, что «Сванидзе называет деньги «бабками» (и не только Сванидзе), Латынина милиционеров – «ментами». Наши чиновники называют конфликт «мочиловкой», президент говорить про журналистов «раскабанели» (видимо, от слова «кабан»). И все говорят: это ужасно, это деградация человеческой речи».
Валерий Мильдон: Мы можем пообещать этим людям, что мы уволим этих чиновников?
Анна Качкаева : Нет, не можем. Не можем, это современная речь. Ничего с этим, по-моему, поделать нельзя. Я просто очень хочу, чтобы Валерий Ильич прочел стихотворение.
Валерий Мильдон: Ой, нет, не буду.
Анна Качкаева : Чтобы не замусоривать дополнительно. Хорошо. Не будете – не будете. Просто что с этим делать то? Оно же живет и дальше тиражируется и плодится. И невозможно, вы сами говорите, запретами ничего достичь.
Валерий Мильдон: Не потому что я против запретов, а потому что я знаю, что в этой области запрет бессилен. Я не могу сказать: чтобы ты у меня к завтрему был умным. Это бессмысленно. Обратите внимание, мы с вами только что вернулись с фестиваля, который называется «Живое слово» и который меня чуть-чуть успокоил. Потому что из этого следует, что проблема замечена. А ведь это очень важно – заметить проблему, заметить и сформулировать. Мы не знаем, как с ней поступить – уволить этих чиновников, не уволить, пишут они диктанты или не пишут они диктанты. Но проблема замечена. Это первое. И второе. Совершенно независимо от того, что произошло в Нижнем Новгороде на этом фестивале, который почувствовал проблему, и к Марине Эдуардовне люди обращались: «А что нам делать? Как нам быть?» Мой коллега из Московского университета еще задолго до этого фестиваля предложил провести «круглый стол» на тему гуманитарной безопасности. Мне это кажется чрезвычайно своевременно и важно, потому что действительно мы находимся в ситуации, которую не выправить ни ракетами, ни пушками, ни какими-то сверхмощными военными средствами. Гуманитарность не выправляется. Мы проигрываем не нефтегазовые ресурсы, не футбольные состязания, мы проигрываем гуманитарность. Это мне кажется, самое страшное. Что здесь делать? Не проигрывать.
Анна Качкаева : Марина, тоже только не проигрывать?
Марина Багдасарян : И не проигрывать, конечно. Опять скажу то, что я уже говорила – оставаться верным самому себе, не проигрывать ни в малом, ни в большом, никогда и ни при каких обстоятельствах. И вот если каждый из нас не будет проигрывать, то никто не будет проигрывать.
Валерий Мильдон: То все будут выигрывать.
Марина Багдасарян : Возможно, отпадет необходимость в гуманитарной безопасности.
Валерий Мильдон: Она никогда не отпадет.
Марина Багдасарян : Хотя такой «круглый стол», наверное и даже наверняка, уже просто необходим, его просто не избежать.
Валерий Мильдон: Конечно, я думаю, конечно. И даже если он не будет проведен, необходимость в нем, безусловно, существует. Вот фестиваль в Нижнем Новгороде это показал, вот в Московском университете эта идея возникла. Это значит, что вспыхивает независимо друг от друга в разных местах ощущение того, что мы подходим или уже сделали первый шаг за этот рубеж, откуда вернуться будет трудно.
Марина Багдасарян : У меня, знаете, еще какое соображение возникает? Мне кажется, я почти убеждена в этом, что есть еще одна проблема, она в быстром чтении, в быстром поглощении информации. Мы разучились медленно читать, мы разучились вчитываться в слово, смаковать его, вертеть его на языке, слушать его, играть в него и так далее. Мне кажется, что если бы мы читали медленнее, то многие вопросы бы решались.
Анна Качкаева : Вы можете сказать, «живое слово» для вас что?
Валерий Мильдон: «Живое слово» - это жизнь. Без слова нет жизни. Я не живу, если у меня нет слова.
Марина Багдасарян : Жизнь, конечно. Я живу, значит, слово живо.
Валерий Мильдон: Будем жить, братья и сестры.
Марина Багдасарян : Живое, конечно.
