Иван Толстой: Мы построили нашу программу на интервью Юрия Петровича разных лет, на его размышлениях о театре, политике, о времени. Архивы Радио Свобода позволяют нам услышать голос режиссера и в драматические часы его жизни, и в более спокойные минуты. Но начнем мы не с любимовского голоса, а со слов нашего театрального обозревателя и редактора Марины Тимашевой из ее программы 12-летней давности, когда она представляла творческий путь Юрия Петровича в нашем эфире. Это и станет для нас краткой биографической справкой.
Марина Тимашева: Юрий Петрович Любимов родился 30 сентября 1917 года в Москве, окончил Театральное училище имени Щукина, поступил на работу в Театр имени Вахтангова, сыграл там Олега Кошевого и Виктора в «Иркутской истории», Бенедикта в шекспировском «Много шума из ничего», Сирано де Бержерака в пьесе Ростана. Лауреат Сталинской премии. Был удостоен ее за роль в спектакле «Егор Булычев и другие» в 1952 году. В 1964 году курс актеров Щукинского училища, на котором Юрий Петрович Любимов преподавал, стал Театром драмы и комедии на Таганке. За двадцать лет Юрий Петрович Любимов поставил в нем сорок два спектакля. Среди них – «Десять дней, которые потрясли мир» Джона Рида, «Деревянные кони», «А зори здесь тихие», «Гамлет», «Ревизская сказка», «Мастер и Маргарита», «Преступление и наказание», «Высоцкий», «Борис Годунов» и многие, многие другие.
В 1984 году Юрий Петрович Любимов лишен гражданства СССР, а в 1989-м в нем восстановлен. Работал в Израиле, Америке, Англии, Скандинавии, Франции, Италии, Германии. Ставил как драматические, так и оперные спектакли. В том числе, в Ла Скала и Гранд Опера. В 1992 году удостоен звания народного артиста Российской Федерации.
Иван Толстой: Марина Тимашева. Краткая биография Юрия Любимова. Из программы «Лицом к лицу» 1995 года. Перенесемся на 8 лет ближе к нашим временам. Берлинская беседа с Любимовым. Ведет разговор Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Моя беседа с Юрием Любимовым состоялась в конце 2003 года в Берлине, куда Театр на Таганке привез свою постановку «Фауста» Гете. До создания Театра на Таганке Юрий Петрович Любимов до 45 лет был, прежде всего, актером, и актером успешным и популярным. Он снимался в кино и играл в Театре имени Вахтангова, где еще студентом дебютировал в 1936 году в спектакле «Много шума из ничего». Спустя шестнадцать лет он перенял, в этом же спектакле, от Рубена Симонова роль Бенедикта. Спектакль был снят на кинопленку и я, увидев его уже в 60-е годы, был поражен тем, насколько манера игры Любимова оказалась, в отличие от коллег, опережавшей время, что делало его роль интересной и спустя многие годы. Юрий Петрович Любимов вспоминает о возникновении этой своей работы.
Юрий Любимов: Рубен устал, он просто сказал: «Я устал, Юра. Давайте вы меня выручите, играйте, пожалуйста». И когда я сыграл, вдруг мне говорят: «Идет, идет к тебе». А мы с ним в одной артистической сидели. Он уж мало играл совсем. Он входит, а я в этой время разгримировываюсь, моюсь. Он говорит: «Ну что, Юра, по-моему, молодец, вы справились, видите - реакция, все на месте». И я говорю: «Рубен Николаевич, да подумаешь, я повторил ваш рисунок». Он так рассердился, что я это актерам рассказываю. Я говорю, что я оскорбил мастера. Что это такое – «сделал ваш рисунок»? Он сказал: «Как вы не цените, это же рисунок, такой сложный!». То есть, он на меня рассердился и несколько месяцев со мной вообще не разговаривал.
Вот понимаете, как молодое поколение и старое поколение. Вот я на себе это проходил, поэтому я терплю. То есть, одно из главных качеств режиссера - это терпение, адово терпение с ними быть вежливым, терпеливо объяснять, показывать, иногда, когда время позволяет говорить, что строй, который идет, он не терпит того, что вы делаете, я же вам все показал на макете. Я вам объяснил стиль и форму. Так выполняйте же ее, господа артисты.
Юрий Векслер: Насколько в театре возможна демократия? Таганка – это, скорее, диктатура Любимова, и это, наверное, естественно и правильно. Когда-то Юрский мне сказал, что Товстоногов был царь за пределами репетиционного процесса. В репетиции это был товарищ, но в театре Товстоногов был царь. Думаю, что и вы, конечно, единовластный руководитель всего того, что происходит на Таганке. Насколько, на ваш взгляд, вообще возможна хоть какая-то демократия в театральном организме, или театр обречен на единоначалие в полной мере?
Юрий Любимов: Я могу, конечно, иносказательно отвечать, а не впрямую. Юрский - артист, хоть он иногда что-то режиссирует. Артист не может говорить иначе, ему кажется, что они сотоварищи. Доронина ушла от Товстоногова и, увы, увы и ах. Это может в чем-то относиться и к нему. Он даже писатель, он прекрасный говорун, но, видимо, все-таки у него природа не режиссерская, а актерская. И, как Бородин - лучше не химичить, а писать оперы. Актер должен играть. А потом это вообще глупость актерского мышления. Недаром Антон Павлович, человек сердитый и ироничный сказал: «Актеры отстают от нормальных людей лет на семьдесят, и никуда вы не денетесь». Они эгоцентричны, они нарциссоманы, и это, в общем, в клетку с дикими зверями вход. Они самоутверждающие себя бесконечно. Они так и должны, но до определенных границ. Когда они разрушают…. А кто разрушает спектакль? Актеры. Растаскивают его по частям. Так что все зависит от склада характера, ума главного режиссера. А иначе не бывает. Вы же говорите: театр Брехта. И вы знаете, все поклонники театрального искусства знают, что это создание политического театра. У него есть наставления актерам, как надо играть, входить, выходить, отчуждаться и так далее. И без этих предметов Брехта сыграть нельзя. Также есть и мольеровские условия игры, и у древних греков, и в восточных театрах. Это как палитра необозримая традиций и умения ими пользоваться, знать их. Этого просто требует профессия. Поэтому я пошел в режиссеры в 45 лет, и я бросил актерство.
(Звучит песня Высоцкого)
Его похороны в 80-м году послужили основной причиной, с их стороны, больше меня не терпеть категорически. Что мне и было заявлено, чтобы я убирался.
Юрий Векслер: Какая связь?
Юрий Любимов: В общем, мы его похоронили, и в этом есть моя какая-то доминантная роль. Они хотели его тихо, быстро похоронить. Закрытый город, Олимпиада, а получилась довольно для них неприятная картина. Когда они наврали, сказали, что привезут гроб, чтобы проститься с ним, а очередь шла от Кремля… Видимо, их мышление было таково, что как такого типа провозить мимо Кремля на Ваганьковское кладбище. Поэтому они - раз, и в туннель юркнули. Стали выламывать его портрет, который выходит на втором этаже, поливочные машины стали цветы, которые люди берегли зонтиками, потому что была страшная жара… И вот эта толпа огромная, которая вела себя просто идеально, начала кричать на всю площадь: «Фашисты! Фашисты!». Этот кадр обошел весь мир, и это, конечно, они затаили. Как бы я был виновник, а потом моя жизнь, конечно, стала совсем невыносимой.
Юрий Векслер: В 1984 году вышел указ Президиума Верховного Совета СССР, за подписью Черненко, о лишении находившегося за границей Юрия Любимова советского гражданства. Само имя его не только снимают в это время со всех афиш и программ Театра на Таганке, но даже упоминание о нем ставят под запрет. В этот момент Юрий Петрович стал гражданином Израиля. Вы гражданин Израиля до сих пор?
Юрий Любимов: Конечно. Приютили люди нас, очень приняли. Я – русский, поэтому это добрая воля бывшего мэра Тедди Колека, Переса и, конечно, Щаранского, который в это время приехал, как герой. Я удивился, что он так обрадовался, увидев меня в приемной. И потом, конечно, он говорил с Пересом, и я оказался единственный как бы еврей, который из Америки вернулся в Израиль. А многие наши соотечественники уезжали туда. И, видимо, Щаранский как умный человек говорит, что если он возвращается из Америки, значит, у нас не так все плохо.
Иван Толстой: Юрий Любимов, беседа с Юрием Векслером, Берлин, 2003-й год. А теперь, с помощью архивных записей, отправимся в 1984-й год. На нашем календаре сейчас будет 8 марта, а на фоне беседы зазвучит Лондон и голоса любимовской семьи. Только что Юрий Петрович узнал о том, что постановлением правительства он лишен советского гражданства. В этот же день в своей лондонской квартире он записал большой разговор с корреспондентами Радио Свобода Владимиром Матусевичем и Юлией Вишневской. Любимова попросили рассказать о спектакле про Владимира Высоцкого, за спасением которого Любимов обратился к Андропову.
Юрий Любимов: Когда случилось это со спектаклем о Володе, то я в полном отчаянии, когда они запретили даже внутренний вечер, позвонил ему, пользуясь, конечно, особым телефоном, в годовщину смерти. Он умер в Олимпиаду, после Олимпиады. Я ему сказал: «Юрий Владимирович, зачем же это делать? Ведь это оскорбляет наших людей, его поклонников, у него ведь миллионы почитателей. Зачем делать шум на весь мир?». Он мне тогда разумно сказал: «Какой же это вечер, вы же, наверное, делали спектакль?». «Да, я делал, конечно, спектакль». «И что же, об этом никто не знал?». Я засмеялся: «Ну что вы, вы же возглавляете учреждение такое, безусловно, все знали». Он согласился с моими аргументами, что это унижает престиж государственный. Я ему сказал, что это не государственное решение вопроса. И он сказал: «Да, я с вами согласен, пусть будет вечер. Постарайтесь, чтобы не было скандала».
И никакого не было скандала. Только они перестарались, оцепили театр, слишком много было войск, милиции. Второй раз, когда был вечер тоже со скандалами, все равно я пошел на выговора… Он принял решение, считая это разумным. Да, тогда, я считаю, он проявил смелость, потому что я не знаю, как Суслов, который ведал идеологией, на это реагировал, может, и отрицательно. Зимянин явно отрицательно, он просто орал на меня сорок минут по телефону: как я посмел, что это и Высоцкий алкоголик, антисоветчик, и я антисоветчик, и мои друзья все антисоветчики. У меня было впечатление, что я разговариваю с ненормальным человеком. Он кричал в грубой форме, бестактно. Я сказал: «Что же вы так разговариваете?». «Вы договоритесь у меня! Я вам покажу!».
Владимир Матусевич: Вот и раньше, и в 76-м, и в 77-м, и в 78-м годах вы давали интервью представителям зарубежных газет и говорили, в общем, примерно все то же самое о советском бюрократическом управлении искусством, что вы сказали 5 сентября прошлого года представителю «Таймс». Почему на этот раз они так окрысились в Москве?
Юрий Любимов: Видите ли, за такие острые интервью я и получал. Когда газета «Юманите», вроде в дружеской беседе со мной… Беседовали, беседовали, а потом напечатали и ряд фактов неточно изложили, я не так говорил, то меня просто не пускали несколько лет туда, а потом мне отомстили «Пиковой дамой», тот же министр запретил мне ставить в Гранд Опера «Бориса Годунова», когда все было договорено. В Скале была совместная продукция, подвели людей, так что он все время наносил урон престижу стране.
Владимир Матусевич: В последний раз такую подлость с вами вытворили в прошлом году, когда в Неаполе вы должны были впервые поставить «Саламбо».
Юрий Любимов: В первый раз в мире «Саламбо». Не пустили певицу, а она тут же летела в Рим на концерт, и вся Италия смеялась над этим.
Владимир Матусевич: Ради того, чтобы напакостить режиссеру, оскандалиться на весь мир! Совершенно непостижимое соотношение между какими-то низкими инстинктами …
Юрий Любимов: Тут есть, я считаю, огромная доля личной мести. Как печально сказал Бабель после встречи со Сталиным: «К несчастью для меня, мы друг другу не понравились». Так и тут. При первой встрече мы друг другу не понравились.
Владимир Матусевич: С Демичевым?
Юрий Любимов: Да.
Юлия Вишневская: Поэтому он запрещает Пушкина?
Юрий Любимов: А он не видел спектакля. Они и так Пушкина, который идет, заставляли сорок раз переделывать и дошли до того, что надо вставить «клеветникам России…».
Юлия Вишневская: Куда это?
Юрий Любимов: В Пушкина, в спектакль о Пушкине. Я сказал: «Вы чего добиваетесь, чтобы польский посол встал и вышел из зала?». Тогда они поняли. Видимо, кто-то там посоветовал некомпетентный. Ведь это одна из страшных бед, то, что некомпетентные люди. А некомпетентный человек всегда зол и всегда стремится закрыть, потому что он не знает, как поступить.
Владимир Матусевич: Кто запретил в декабре 1982 года, сразу после смерти Брежнева, пушкинскую трагедию «Бориса Годунова»?
Юрий Любимов: Тот же министр. Из его приемной позвонили и сказали, чтобы я объявил, что заболел артист и спектакля не будет. Хотя билеты они все забрали сами – райком, министерство, я дал актерам. Но они столь мало получают, столько работали… В шесть часов я, конечно, не стал объяснять, что заболел артист. Повесили, что спектакль отменяется, вернули деньги. Я просто сказал: «Зачем вы это делаете? Вы опять скандал на всю Москву устраиваете». Они разрешили, а потом начали врать, что никто не разрешал. А зачем же они взяли билеты, если они не разрешали? Это же все время идет вранье непрерывное, ложь. А сколько меня они прорабатывали? Часами! Они же меня вызывали все время, устраивали мне такие проработки, начиная от райкома, где мне говорили: «Вы, товарищ - главный инженер бракодел. У вас продукцию не принимают в который раз. Не можете, так и не работайте». Что это такое, что за уровень разговора? Я говорю: «Да я главный режиссер». «Это не важно. У нас это проще называется – бракодел». Ну что это такое? Мне пять часов, на старости лет, слушать все это?
Владимир Матусевич: Мы уже вскользь говорили об этом, но мне трудно представить себе, чтобы никто обличенный властью, решительно никто, не был заинтересован, хотя бы на самом примитивном, поверхностном уровне престижа… Есть же комплекс неполноценности, так раньше было приятно козырнуть, что вот есть всемирно известный Театр на Таганке со всемирно известным режиссером, вот есть фильмы Андрея Тарковского, плохие какие-то, темные, непонятные фильмы, но зато на Западе прямо восторги такие вызывают. А сейчас возникло ощущение, что наплевать совершенно, что на Западе думают, есть престиж, нет престижа…
Юрий Любимов: Я могу, к сожалению, то же самое вам сказать. Если уж дошли до того, что умирает великий ученый, вторгаются сюда, туда… Что, своей территории мало? Наводи у себя порядок, чем лезть везде, и так необъятная страна. Что тут говорить об этом, это уже выглядит какой-то мелочью незначительной. Даже я удивлен, сколь много внимания к моей персоне. Подумаешь, что творится в мире, какие ужасы! Поэтому у них, наверное, такое: подумаешь, эта культура! Это сталинские традиции, его шутки мрачные, когда он чиновника вызывал, уже перед снятием, и говорил: «Смотри, последний раз с тобой говорю, на культуру брошу». С тех пор и бросают таких Демичевых. Если Твардовского Александра Трифоновича, уж вся война с Теркиным прошла, его-то взять… Был единственный журнал, проблеск какой-то, и то - смяли. Классик живой жил у них, свой, член ЦК, депутат Верховного Совета! Когда ему сказали: «Мы вам «Героя» хотели дать, а вы себя так ведете». Он говорит: «Я не думал, что «Героя» дают за трусость в этой стране».
Владимир Матусевич: Юрий Петрович, интервью с вами в лондонской газете «Таймс» 5 сентября прошлого года называлось очень многозначительно – «Кресты, которые несет и носит Юрий Любимов». Имелся в виду и крест искусства, и ваше православие. Мне хотелось бы в этой связи спросить, потому что так много и так по-разному говорят и пишут о религиозном возрождении в России в последние, скажем, десятилетия. Как, по-вашему, можно говорить об этом, как о действительно широком процессе или, вы думаете, речь о более скромном по масштабам явлении?
Юрий Любимов: Ох, вы знаете, я не берусь об этом судить. Это так сложно и так глубоко лежит. В какой-то мере, безусловно, да, но это не потому, что у меня жена венгерка. Кадар очень хорошо сказал, когда делал доклад… У них там все более демократически. Кто-то, критикуя, говорил, что обещания многие не выполнены партией и государством. Он говорит: «Господи, да уж вот есть такая книга великая, и до сих пор заповеди не исполняются. Но весь мир знает, а заповеди не исполняются». То есть, часто нам хочется, но есть некоторые, конечно, и это радует, потому что нравственные устои за этим. Хотя бы возьмите нашу великую литературу, о которой действительно можно с гордостью говорить, она же все-таки вся на религиозной основе. Как же вы можете читать Льва Николаевича, Федора Михайловича, даже Александра Сергеевича, который более широких взглядов, и то, вы знаете, как он относился к религии. Это вначале он шалил, а потом он очень серьезно к этим вопросам относился. И в «Годунове», и в его «Страннике», и во многих стихах совсем иное отношение у него было.
Владимир Матусевич: Юрий Петрович, в вашем лондонском спектакле по «Преступлению и наказанию», естественно, религиозное начало романа прозвучало очень мощно. Было ли так в Москве, в Театре на Таганке?
Юрий Любимов: Да, это было также. Тут просто я не могу судить, ведь это все-таки перевод. Но когда спектакль вышел, мне говорили, что перевод хороший. Нет, я не считаю, что здесь более мощно было, нет, все-таки так эта тема сильна и там. Она затронута, потому что без этого вообще нет ничего. Возьмите все разговоры Сони и Раскольникова - они только о религии. Даже Порфирий, когда разговаривает с Раскольниковым, он все равно разговаривает, прибегая к Библии, и говорит: «Ах, вы верующий». И тот начинает врать, что он верующий. Хотя он считает себя атеистом. Он говорит: «Ах, вы верующий», тогда, пожалуйста, идите, гуляйте, никаких сомнений нет. Все-таки, значит, религия дает устои. Не нашли пока ничего другого. А все-таки человек верующий, если он не фанатик, если он не глупый, для него есть какие-то святые вещи, не пойдет на какие-то подлости. Есть совесть. Вообще, когда мы затронули с вами эту тему, ведь самое страшное - недоедание, потому что отсюда рахитики-дети, и так далее, и сердце сжимается, когда видишь все это. И, к сожалению, это всемирное явление – одни обжираются, а другие не найдут куска хлеба насущного. Но бездуховность это еще страшнее. Тогда дикость, тогда полный мрак и беспросветность наступает. Поэтому эта их борьба с религией тоже смешная. Если они так не верят в бога, зачем они с ним борются? Его нет - и все. Решили - прекрасно. Чего бороться-то? Бороться с тем, чего нет? Смешно вроде.
Владимир Матусевич: Но борются они как-то избирательно.
Юрий Любимов: Ничего себе «избирательно» – с кулаками! Уничтожили всех мужиков и поражаются, что Россия голодная.
Владимир Матусевич: Я имею в виду, что все-таки, несмотря ни на что, в последние годы появились книги Валентина Распутина, которые тоже, в общем, вне религиозной духовности не существуют. Появились некоторые фильмы, тот же «Сталкер» Тарковского, который тоже вне поиска религиозного духовного абсолюта не существует, вот ваше «Преступление и наказание» было поставлено в Театре на Таганке. То есть, я хочу сказать, что создается впечатление, что в последние годы не было вот такого фанатического, яростного стремления удушить немедленно все, что хотя бы отчасти, хотя бы исподволь несет в себе религиозный элемент.
Юрий Любимов: Это не совсем так. Все-таки они продолжали. Очень много страдало и священников честных, и просто верующих людей. Нет, в этом они неутомимы. Но они борются другими, более изощренными методами. Они изнутри, пятой колонной подрывают.
Владимир Матусевич: Что вы имеете в виду?
Юрий Любимов: Там просто их люди.
Владимир Матусевич: Вы имеете в виду в официальной церкви?
Юрий Любимов: Конечно.
Иван Толстой: О работе с Любимовым, от его силе и слабости рассказывает его многолетний ассистент и переводчик Алексей фон Шлиппе. Запись Юрия Векслера.
Алексей фон Шлиппе: Сила в том, что в те года он умел использовать сценографию. Сейчас это делают и некоторые другие люди тоже, но он умел использовать сценографию ввиду такого драматического элемента. Я больше работал с ним на операх. Он нот не знал, и он работал, в основном, на ритмах. Но он очень четко чувствовал какие-то эмоциональные моменты музыки и ритмы. И на этих ритмах он работал. Это ему хорошо давалось. Я думаю, что самая главная его сила была в том, что он мог использовать какие-то элементы сценографии или мебели в действии актеров. Взаимодействие появлялось интересное. Вот это была его сила.
Юрий Векслер: Мог взять у того же Боровского максимум того, что он мог дать. Я, например, никогда не забуду, я очень любил и люблю спектакль «А зори здесь тихие». Я понимал, что Боровский, сделавший этот замечательный макет с грузовиком, с этими досками, но все равно обжить его, так построить эпизоды на досках…
Алексей фон Шлиппе: Вот это та сила, о которой я говорю. Когда у него была возможность это делать, вот это была его сила. И еще я помогал ему вот чувство ритма.
А самая главная слабость была в том, что он работал совершенно не аналитично. Когда взбредет в голову новая идея, попадает ли она в контекст, подходит ли она или нет – не важно. Я никогда не забуду, как в «Живаго» я прихожу на репетицию, и там было втравлено «Двенадцать» Блока. Музыку написал Шнитке в «Докторе Живаго». Я прихожу и вижу, что актеры стоят и поют: «Жило двенадцать разбойников». И машут при этом лопатами.
Юрий Векслер: На Таганке?
Алексей фон Шлиппе: На Таганке уже. Я говорю: «Юрий Петрович, а что это такое, почему они поют «Двенадцать разбойников»? «Как!? «Двенадцать» Блока и «Двенадцать разбойников» - это драматургия, вы в этом ничего не понимаете!».
«Двенадцать разбойников» - туда «Доктор Живаго» никак не вписывался. Это пример его слабости. Или, допустим, в «Подростке» старый князь сидит, там было сделано такое кресло, вокруг него были такие подушечки, и вдруг он говорит: «А давай на подушках сделаем с одной стороны профиль Гитлера или свастику, а на другой - Сталина. И он будет поворачиваться и шарахаться от этого». Я не сделал. Вы меня извините.
Иван Толстой: К 90-летию Юрия Петровича беседу с ним записал Павел Подкладов. Полностью этот разговор прозвучал в 27 сентября в программе Российский час Поверх Барьеров, которую ведет Марина Тимашева. Вот фрагмент беседы.
Павел Подкладов: Юрий Петрович, я хочу задать такой вопрос, который вам редко задавали, я не видел нигде в интервью: вы же учились в хореографической студии, да еще по методу Айседоры Дункан?
Юрий Любимов: Мало кто помнит и знает, что когда Айседора приехала сюда, то она привела в такой восторг своими танцевальными импровизациями, легкими одеяниями, она прелестная женщина была, и студенты выпрягли лошадей, везли эту коляску по Тверской, по другим улицам, и орали: «Айседора, Айседора, как прекрасно жить на свете!». И вот тогда появилась мода - все стали делать кружки свободных музыкальных импровизаций, наподобие Айседоры. Я попросился, потому что я что-то танцевал. Мама меня спрашивала: «Ты что все извиваешься?» Я говорю: «Я не извиваюсь, а танцую». «Чего ж ты танцуешь?». «Танец волосины. Ты завиваешься, волосы у тебя завиваются, вот и я завиваюсь». Тогда решили, что я - талант, и меня надо направить. И направили. А потом уж я сам себя направил. Потому что папа мой не хотел, чтобы я был артистом. Папа был лишенец, мама - учительница, и они, посоветовавшись со своими подругами, решили, что Юрий, чтобы выжить, должен сразу зарабатывать рабочий стаж. И я пошел в ФЗУ на Таганку, вот тут, на Коммунистическую улицу, где тюряга была, шпаны полно. И первый раз меня тут хорошо избили, приняв за другого, за какого-то шпанистого жулика. Приметы сошлись, и они меня начали лупить, ворье таганское. Они меня так отлупили, что я неделю дома лежал. Мама открыла дверь и в обморок упала. Зубы вышибли. И вот я вооружился финкой, монтекристо, фиксы золотые на зубах, брюки клешем.
Павел Подкладов: Юрий Петрович, злоключения театральные начались еще со студии МХАТ 2, когда ее закрыли?
Юрий Любимов: Меня закалила жизнь, закалила.
Павел Подкладов: А что тогда произошло, почему ее закрыли?
Юрий Любимов: Не понравилось Сталину, видимо. Видимо, не так они повели. Был разговор, что их хотели в Ростов-на-Дону перевести, потом Завадского туда перевели. Потом были, видно, какие-то доносы, что зачем нам два МХАТа… У нас же любят так: МХАТ первый, МХАТ второй. И, видимо, хозяин сказал: «Зачем нам два МХАТа? Пусть один будет». А я там год проучился, помню, как закрывали этот театр, играл я мальчишку какого-то, ученика парикмахера в «Мольбе о жизни» Жака Дюваля.
Павел Подкладов: Юрий Петрович, у вас была блистательная актерская судьба, и могла бы быть до сих пор блистательной. Но вы, в силу духа противоречия, что ли, начали всю эту бучу со своим театром.
Юрий Любимов: В 45 лет я бросил. Раньше я стал преподавать. Потому что я бегал к Кедрову, любимому ученику Станиславского. Два года он вел семинар - метод физических действий, метод психологического анализа. Все разбежались, а я один, как Паспарту в «80 тысяч лье под водой» Жюль Верна, остался. И Кедров потом в МХАТе рассказывал: «А, Любимов! Так это, так сказать, мой ученик, в какой-то мере».
Павел Подкладов: И все же, что вас заставило бросить актерскую карьеру?
Юрий Любимов: У меня было какое-то чувство, мне казалось, результативного мышления, что вот так должно быть. И я часто спорил с режиссурой, что делать вредно. И, таким образом, я понял, главным образом по кино, что когда я уговаривал какого-то приятеля режиссера, с которым был в хороших отношениях: «Ты просишь сыграть, но так, как ты меня поставил в кадре, это очень трудно. Сделай один дубль, я покажу тебе, как я хочу». Я иногда уговаривал, и часто очень мой дубль входил в картину. И я понял, что у меня есть дар заранее видеть свою ленту, которую я должен потом сделать в пространстве. И даже я хотел одно время снять картину, но у меня ничего не вышло.
Павел Подкладов: Мне не хотелось задавать Юрию Петровичу прямолинейные вопросы об истоках его творчества. Поэтому я начал исследование этой проблемы исподволь, спросив об уже упомянутых мной портретах, что висят в фойе - о влиянии изображенных на них людей на него и его театр.
Юрий Любимов: Сперва, видите ли, я без Станиславского повесил, хотя я очень хорошо, усердно постигал систему Станиславского, и убедился, что никакой системы в искусстве быть не может. Искусство - товар штучный, все зависит от индивидуальности того персонажа, который занимается искусством, от его личности. Тогда было очень сложно, меня хотели заставит снять портрет Мейерхольда, на что я довольно дерзко ответил: «Снимать я его не буду, ибо не я его вешал и убивал. Вам надо, вы и снимайте». А он уже был реабилитирован. Тогда они мне приказали, чтобы был Станиславский. На что я, подумав, сказал: «Охотно». Да, он великий реформатор русского театра. И мы забыли его заповеди. Догму-то из него сделали и цензуровали его, и измывались над ним очень сильно. Я вот сейчас перечитал девятый том без цензуры и поразился, сколько же он горя перенес, что он вынужден был, незадолго до смерти Мейерхольда, когда того выгнали отовсюду, взять его в свою студию, а не в Московский Художественный Театр, и сказать горькую фразу: «Этот театр для меня чужой, а вот в свою студию я с удовольствием вас приглашу». Видите, как все грустно в мире театров, в котором я обретаю всю жизнь.
Павел Подкладов: Юрий Петрович Любимов, безусловно, один из тех немногих режиссеров, которые создали свой неповторимый, уникальный театр. Я, конечно же, не мог не спросить своего легендарного собеседника, что же, по его мнению, отличает его режиссерское мышление от всех других.
Юрий Любимов: Спектакли у меня очень кинематографичны - они очень эпизодичны, раскадрованы на эпизоды, сильный визуальный ряд есть, все время меняющийся. По-моему, современный театр без этого не выживет, без синтеза искусства и без сильного, очень сжатого, энергичного визуального ряда. Потому что мозг наш через слово воспринимает не больше 23-25 процентов, а остальное - уши, глаза, энергия, которую вы воспринимаете от актера.
Павел Подкладов: Поэтому ваши спектакли всегда так внешне выразительны и динамичны?
Юрий Любимов: Слава богу! Я думаю, еще надо делать выразительней и энергичней. «Онегин» идет час сорок пять, Шекспир идет, несколько хроник соединены в одно - час пятьдесят. Это, по-моему, предел, для меня предел. Самоограничение должно быть у художника. Я считаю, что при том потоке диком информационном, на человека столько действует компонентов - и трудность жития его на земле, и атмосфера, и стрессы, и поток информационный - что театр доложен быть очень энергичным, если он хочет выживать и как-то соревноваться и найти свое место. В идеале, для меня всегда было и будет, что у театра должен быть и зритель свой, который любит именно этот театр. Тогда будет многоликость театральная, и каждый театр будет в чем-то уникален и неповторим. Что, к сожалению, пока довольно редко.
Иван Толстой: Опыт оперных постановок. Вопросы задает Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Насколько оперная режиссура для вас случайность, насколько вам это было интересно?
Юрий Любимов: Это ведь тоже жизнь полна, это тоже какая-то цепь. В первый раз я попал в оперу с итальянцами. Я очень боялся, потому что первый раз, мне снились кошмары: я стою, стоят хоры, оркестранты, и все на меня смотрят, а я нее знаю, что делать. Это ужасное состояние. А потом я даже для этого поставил балет «Ярославна» в Малиготе на музыку Тищенко с Виноградовым. Он меня пригласил и очень чистосердечно сказал: «У меня идей нет, вы не можете мне придумать всю концепцию и визуальные какие-то ходы?» Это я сделал специально, чтобы почувствовать другой мир, оперный, балетный, и так далее. А после этого они меня стали приглашать. И в годы такой эмиграции я, главным образом, работал как оперный режиссер, поэтому и придумал шутку: «оперуполномоченный Советского Союза».
Юрий Векслер: Это, с точки зрения роли режиссера, чуть более скучное занятие, чем создавать то, что вы делаете у себя в театре?
Юрий Любимов: Не совсем. Я убедился, попав в Швейцарию, вы знаете, покой и уверенность меня поразили. Я там Яначека «Януфу» ставил. Они плакали, смотрели выставку детских рисунков. Там судьба ребенка, утопила его несчастная. И поэтому я убедился, что зритель везде есть хороший, сердечный. Поэтому просто это расширение профессии, вот и все. У меня всегда было много музыки в театре - я и с Дмитрием Дмитриевичем работал, и с Альфредом Шнитке, и с Эдисоном, и с Губайдуллиной, а теперь с Мартыновым, с Волконским, князем бедным.
Юрий Векслер: Любовь режиссера к поэтическому слову, к его театральности, дружба с поэтами современниками, начавшаяся с Пастернака, в переводе которого Любимов сыграл когда-то Ромео, была увенчана сотрудничеством с Иосифом Бродским.
Юрий Любимов: Я связался с ним, когда ставил «Медею» еврипидовскую. Его разыскал Барышников. И он написал хоры. Его последняя, одна из последних работ. Я ходил счастливый три дня. И я думал… У него же есть некоторый и снобизм, и характер сложный очень. Я чувствовал, что он так рад. Я говорю: «Я три дня хожу счастливым человеком, и все время читаю ваши стихи, хоры». А там хоров нет, они все потеряны были. А основной перевод - Анненского. Он говорит: «Анненского - божественный перевод, не надо трогать».
Юрий Векслер: Публика изменилась. Но и жизнь изменилась, и публика изменилась. Как влияет та публика, которая сегодня приходит на Таганку, вообще, оказывает ли она влияние на актера, в частности?
Юрий Любимов: К сожалению, сейчас мало кто на кого оказывает влияние. Все в своей скорлупе, все заняты выживанием. Осуждать за это нельзя. Наоборот. Когда молодая какая-то семья или группа людей занята делом, что-то создает свое, я только на это и надеюсь. Они совершенно не обращают внимания. Совсем маленькие воспринимают рассказы, о которых мы с вами сейчас вспоминаем, и дети маме говорят: ну расскажи еще страшилок. Нравятся страшилки, как фильмы ужасов. Для них это что-то непонятное, фильм какой-то, а не реальность, которая была. Но дело в том, что сюда ходят еще те поколения, которые ходили. Они приводят детей своих, а те приводят своих детей. Поэтому на сцене три поколения играет, и три поколения присутствуют в зале. И часто, возвращая культуру… Вот «Онегина» я поставил после юбилеев. Он веселый, озорной. Поэтому для молодежи, которая в большинстве своем, к сожалению, не читала, а тут хоть надежда, что сдадут экзамен. И потом им нравится, я вижу, что они смеются, аплодируют. Значит, им Пушкин понравился. Публика есть своя. Не знаю, сохранят ли они ее. Пока я управляю, я надеюсь, что сохраню. Но это требует очень большой работы.
Иван Толстой: Славу Театра на Таганке почти всегда связывают с причинами политическими. Что думает об этом сам режиссер? Стремится ли он впустить на сцену и день сегодняшний? Прозвучит ответ из программы 95-го года.
Юрий Любимов: Не хотелось бы. Это быстротекущие моменты, которые меняются. Театр не должен заниматься злободневными вещами. Он должен пытаться заниматься вечными вещами - вечной поэзией, музыкой. Мой театр, мне кажется, таким и был, это его сделали политическим театром. Нет, он занимался эстетикой, не меньше, чем политикой. Это им выгодно было представлять меня нежелательной политической фигурой, которая разрушает их коммунистический монолит. Вообще, он весь сам уже был в трещинах, поэтому он и развалился. Так что нет, вы знаете, нет.
