Карэн Агамиров: "Осенний призыв в армию и защита прав военнослужащих" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: мать погибшего солдата Алма Бухарбаева, ответственный секретарь Комитета солдатских матерей России Валентина Мельникова, председатель Комитета солдатских матерей Нижнего Новгорода Наталья Жукова и кандидат юридических наук Илья Рассолов.
Валентина Дмитриевна, произошли ли принципиальные изменения в деле защиты прав военнослужащих по призыву в первую очередь?
Валентина Мельникова: Как было, так и осталось. Мы по-прежнему пытаемся сотрудничать с военными прокуратурами, по-прежнему командование воинских частей скрывает все, что там происходит, пытается. По-прежнему суды военные выносят решение не в пользу солдата. Есть несколько дел, по которым осуждены офицеры, но, как правило, условно. Поэтому плохо с защитой и плохо с правами. Я не устаю повторять для всех родителей, у которых ребята сейчас будут призываться, каждый солдат, который попадает в российские вооруженные силы, в той или иной степени подвергается побоям, избиениям или издевательствам.
Карэн Агамиров: 1 октября стартовал призыв уже. Какие факты, уклонистов так называемых преследуют?
Валентина Мельникова: Нет такого понятия "уклонист". Меня восхищают журналисты, которые повторяют байки замполитов 90-го года. На самом деле каждый молодой человек не может быть по закону призван на военную службу, потому что по здоровью они не отвечают никаким критериям. Преследовать можно только по закону. Если человек действительно не пришел для отправки в войска и не подал заявления в суд, не обжаловал решение, тогда он считается нарушившим закон, его можно как-то преследовать. Облавы начинаются в конце призыва, как правило, это ноябрь, после того, как ребят отправляют в войска, после 10 ноября по всей России, весной, тогда весной, а теперь осенью, будут, скорее всего, облавы. Призывать некого. Пытаются отправить в войска любого: хромого, кривого, инвалида и уже там никто ни на что не смотрит.
Карэн Агамиров: А как эти облавы происходят?
Валентина Мельникова: Милиция ходит по улицам, в больших городах в метро останавливает ребят, отбирает паспорта, увозит в военкомат, причем в ближайший, несмотря на то, где вообще человек живет. В военкомате быстренько проводят призывную комиссию, быстренько отправляют на сборный пункт и человек иногда часа через четыре-шесть оказывается в войсках. По весеннему призыву у нас был такой, совершенно обалденный случай, когда мальчик из Краснодарского края с документом воинского учета, в котором стояло, что у него отсрочка до 2010 года, потому что у него родители инвалиды, пенсионеры, попал в Кунцевский военкомат по облаве. Его привезли туда милиционеры, военком быстренько все порвал и быстренько попытался отправить его в войска. Хорошо тут спохватились его сослуживцы и мы, и нам удалось все это дело прекратить. Но еще два месяца военная прокуратура и военный комиссар города Москвы отвечали, что призывника Емельянова в Кунцевском военкомате не было, никто его никуда не отправлял, и ничего не было, пока мы не сказали: "Ребята, ему выписали два военных билета, документы строгой отчетности. Куда вы дели эти военные билеты?" После этого все подтвердилось.
Карэн Агамиров: Куда дели?
Валентина Мельникова: Куда? Продали, наверное... У парня отняли мобильный телефон, как у всех на городских сборных пунктах. В общем, это просто свинство ужасное. Постригли даже мальчонку, бедняжку.
Карэн Агамиров: Отняли мобильный телефон. Это противозаконно ведь, да?
Валентина Мельникова: Конечно, это грабеж. Никто не имеет права личные вещи у гражданина забирать ни на сборном, нигде. Главная военная прокуратура уже три года настаивает на том, что нет никаких запретов для пользования в свободное личное время солдат мобильным телефоном. Мобильные телефоны спасают ребятам жизнь. У нас было много историй, когда можно было быстро вмешаться и спасти парня только потому, что он успел позвонить.
Карэн Агамиров: Это фактически что-то типа узаконенного грабежа.
Валентина Мельникова: Не узаконенного, а просто настоящий грабеж. Если правильно квалифицировать, надо сажать сотрудников военкомата, которые в этом участвуют.
Карэн Агамиров: Как-то вы на это реагировали, комитет ваш?
Валентина Мельникова: Мы сообщаем всегда в прокуратуру, что отняли телефон.
Карэн Агамиров: Дела какие-то были уже возбуждены?
Карэн Агамиров: По телефону никогда. В Москве просто летом прошерстили военкоматы, я тут хожу в суды с призывниками, оспаривающими неправомерное решение, и каждый раз представитель военкомата говорит: а у нас военкома нет, а у нас на военкома уголовное дело. Очень приятно это слушать.
Карэн Агамиров: Ну что же, попал человек в армию, как в песне поется знаменитой, "теперь ты в армии". Не хочется, понимаете, одну плохую информацию про армию журналисты пишут. Что-то позитивное же есть тоже. Но вот когда читаешь все эти сообщения, ваш комитет этим занимается, действительно ведь очень много негативного, очень много, просто я журналист и передаю то, что есть на самом деле. Хорошее тоже есть, наверное, да?
Валентина Мельникова: Есть хорошее. Но это такое специфически военное сейчас, что журналисты политических передач, как бы это не их профиль. Вот мы полгода ведем мониторинг воинских частей и смотрим, что происходит. Я, например, вижу, что сдвинулось дело по переходу к службе по контракту. Конечно, уродливо, как и все у нас, но, тем не менее, меня радует, что достаточно высокое командование, в том числе и округов, осознало, что никакой другой армии, кроме профессиональной, в России быть не может. И там есть, конечно, очень неплохие части и у ребят другие условия службы, там, где рэкетиры не наезжают и не отбирают деньги, там и денежки появляются. В общем, это уже совершенно другая история и другая армия. И вот сейчас у нас как бы две: одна совершенно советская, со всеми ее пороками, а другая нарождающаяся, такая, тоже, конечно, из грязи, из крови, но, во всяком случае, движение есть. У меня коллеги говорили, например, про внутренние войска, учебный центр в Челябинске, я была в Ингушетии в этом полку мотострелковом, везде свои проблемы, но, с точки зрения быта и отношения, конечно, это уже совсем другие и, в общем, вполне радостные вести.
Карэн Агамиров: Тем не менее, каждый день почти приходят сообщения о том, что беспредел в армии продолжается. Вы говорите о новой армии, о контрактниках, и о советской, вы так называете, о старой советской армии. Свердловского солдата пытали в элитной Кантемировской дивизии (даже в Кантемировской дивизии эти факты, видите), избивали, его фамилия Дмитрий Смирных. Призывник из города Кушва Свердловской области. Мать рассказывает, что он был призван в мае 2005 года. Мать рассказывает, когда он приехал на похороны отца своего, "когда я увидела сына, чуть не упала в обморок" (отпустили на похороны). "Все его нижнее белье "стояло" от гноя и крови, он еле мог передвигаться, сказал, что в дивизии его били по ногам". Жуткие факты, как в Кантемировской дивизии "воспитывают" солдат.
В морской пехоте, которая всегда, в общем-то, славилась своими гуманными внутренними взаимоотношениями, сегодня тоже уже. Офицеры полка морской пехоты, воинская часть 36324, 390-й полк морской пехоты, дислоцированной в поселка Славянка Приморского края, издеваются над матросами. Рядовые морпехи мечтают отправиться в командировку в горячую точку, чтобы в первом же бою застрелить своих командиров. Несколько лет назад трое матросов-срочников этой же части были приговорены к срокам от 8 до 12 лет лишения свободы за то, что забили насмерть старшего прапорщика, который долгое время издевался над ними. По словам матросов, один из капитанов воспитывает провинившихся, утрамбовывая их (наверное, это в гестапо такие методы применялись) в железный ящик для мусора или подвешивая в наручниках к самодельной гауптвахте. Другой офицер избивает их черенком от лопаты. Третий штык-ножом побрил налысо двух лейтенантов-медиков за то, что они отсутствовали на рабочем месте.
Знаете, этих сообщений, я все если буду читать, то нам эфирного времени не хватит.
У нас на связи Алма Бухарбаева. Здравствуйте, Алма.
Алма Бухарбаева: Здравствуйте.
Карэн Агамиров: Это мать погибшего солдата, его звали Марат. Это Хабаровский край. Он служил в погранвойсках.
Алма Бухарбаева: Воинская часть 2049, город Битим. Мой сын Марат был призван Омским, Каланчинским районным военным комиссариатом Омской области 28 мая 2002 года. Но через восемь месяцев мой дом настигла большая, страшная беда, я получила извещение от командира воинской части 2049 полковника Бондарева, который сообщил, что мой сын покончил жизнь самоубийством. Но "груз-200" сопровождался в город Омск две недели. За две недели я пребывала в таком состоянии, не могла соображать. Но, взяв себя в руки, решила требовать санкции на эксгумацию, на повторную экспертизу или хотя бы вскрытие цинкового гроба. На мои ходатайства, на мои желания, на мои требования военный прокурор города Омска... Кстати, сопровождал "груз-200" в то время сам заместитель командира воинской части, подполковник Захаренко, который скрыл свою должность и причастность к преступлению, которое совершил по отношению к моему сыну. Подполковник Захаренко по прибытии "груза-200" мне ничего не объяснял, хотя настоятельно я требовала. Он избегал разговоров, бегал от меня, но я добилась через мечеть, так как я мусульманка и сын мой мусульманин, добилась санкции на вскрытие гроба, где были обнаружены не следы повешения, а присутствовали следы от наручников, седой висок, перелом переносицы. Таковых синяков не было на теле, но меня страшно поразило, когда я увидела большой шов от подбородка до паха. Я сама медицинский работник с 17-летним стажем, сразу поняла, что-то не то. Потому что я знаю, что суицид через повешение, вскрывается черепная коробка, но никак внутренние органы не исследуются. Через 12 дней после похорон пришла другая телеграмма от этого же командира воинской части Бондарева, который сообщал, что произошла какая-то ошибка, и просит прощения: "Ваш сын Марат Бухарбаев погиб при исполнении воинского долга". Вот уже пять лет, в январе будет пять лет, как я хожу по инстанциям. Обращалась во все военные прокуратуры, вплоть до Генеральной прокуратуры, подняла, как говорится, все юридические и неюридические инстанции, работала одно время с фондом "Право матери", который находится в Москве, руководила в то время Вероника Александровна Марченко. Сейчас я работаю с такими же матерями, как я, которые потеряли своих сыновей, которые ходят и восстанавливают честь и чистое имя своих сыновей, оклеветанных нашими офицерами. Но, спустя столько времени, я до сих пор требую санкцию на эксгумацию, так как я считаю, что мой сын не самоубийца через повешение, у него отсутствовала эта борозда. Эксперт, капитан Терехин, который дал медицинское заключение, он на судебном процессе вел себя отвратительно, нагло по отношению ко мне и к погибшему моему сыну. Я на сегодняшний день и раньше была уверена стопроцентно, после всех этих давлений, всех моих переживаний, пережитых дней, я поняла, что мой сын явился жертвой страшного преступления, которое существует сейчас. Не секрет, что армия тоже находится в стадии развала: продают внутренние органы наших детей. Я демонстративно объявляла голодовки, потому что чувствовала беспомощность, так как я не юрист и не политик, а являюсь матерью еще четверых детей, которые находятся сейчас на грани нищенства, я их обделяю, чтобы восстановить справедливость, восстановить чистое имя своего Марата. Я езжу на средства, которые у нас в данный момент присутствуют, это пенсия по потери отца, трое сыновей у меня от первого мужа, которого нет, и пенсия по инвалидности второго мужа, который лежит без ног, ампутировали после инсульта.
Карэн Агамиров: Алма Сапаргалиевна, вы все-таки, я гляжу, так, держитесь, да, и продолжаете бороться.
Алма Бухарбаева: Да, я дошла до Международного суда. Наше дело стало известно уже за границей. Так как у нас есть «Новая газета», федеральная газета, в которой есть корреспонденты Бородянский, Аркадий Батченко, которые непосредственно знакомились с материалами, и каждое мое слово, каждый мой документ они сверяли и вели свое корреспондентское расследование, которое тоже утверждает, что у моего сына нет самоубийства через повешение, а есть серьезное, страшное преступление, которое можно совершить в армии. Это позор, позор и бесчеловечное, можно сказать, обращение с подчиненными.
Карэн Агамиров: На связи с нами Алма Сапаргалиевна Бухарбаева, мать погибшего Марата, он погиб в Хабаровском крае, в погранвойсках. Оставайтесь с нами на связи, Алма.
Я не знаю, тут нужны ли какие-то комментарии. Слово Наталье Станиславовне Жуковой, председателю Комитета солдатских матерей Нижнего Новгорода.
Наталья Жукова: Конечно, нужно отдать должное мужеству этой женщины и ее настойчивости в отстаивании доброго имени своего сына и той правды, которую она хочет добиться. Я не очень поняла из ее слов, передано ли дело в Европейский суд или просто международная общественность знает об этом деле. Я хочу сказать, что сейчас в России проводится программа по защите прав военнослужащих в суде, как в российском, так и в Европейском суде. Поэтому, если хочет мама погибшего мальчика, чтобы ее дело слушалось в Европейском суде, потому что я так поняла, что доказательств того, что он не умер от повешения и не покончил жизнь самоубийством, достаточно много уже набрано, она может обратиться в организацию "Хабаровский комитет солдатских матерей", это очень сильная, очень продвинутая организация, у нее есть профессиональные юристы, которые помогут этой женщине грамотно написать заявление в Европейский суд.
Раньше мы говорили о том, что слишком много негативного на страницах газет, в эфире, негативного про армию. Но вы сами зачитали, и этот случай тоже свидетельствует о том, что да, к сожалению, негативное всегда перевешивает, по крайней мере, в настоящее время перевешивает то, может быть, даже положительное, которое не очень замечается. Да, мы перешли на контракт. Но ведь к нам обращаются как раз эти новоиспеченные контрактники, те же самые призывники фактически, которые не всегда и добровольно заключили этот контракт, а по принуждению по какому-то или некоторых, мы даже знаем, кого выставляют на мороз, кого выставляют на жару для того, чтобы их съели комары, в конце концов, таким образом, подавили их волю и заставили подписать контракт. Поэтому к нам обращаются все, вплоть до офицеров. Да, к сожалению, наша армия сейчас - это не школа мужества, это школа выживания, это известно всем, это известные истины. Вот решительность этой женщины, она как бы говорит мне о том, что я хочу призвать всех мам, пожалуйста, будьте мужественны, будьте решительны. Потому что, когда к нам женщина приходит и говорит, что ее сына избили, ее сын погиб в армии, пострадал в армии, остался инвалидом, самое главное - решить вопрос с выплатами какими-то, решить вопрос, чтобы комиссовали. Пожалуйста, наши дорогие мамы, не останавливайтесь на этом. Так же, как и военнослужащие пострадавшие, давайте грамотно защищать свои права, грамотно защищать в суде, грамотно защищать в прокуратуре. Я не говорю, что у нас идеальная судебная система. Конечно же, нет. И мы это наблюдаем, и военная юстиция, к сожалению, не самое идеальное место, где можно было бы отстоять свои права. Но, тем не менее, надо этот институт использовать.
Карэн Агамиров: Все-таки наказание есть и дела доходят до суда, судя по тому, что эту информацию я искал. Владивостокский гарнизонный военный суд огласил приговор по делу о гибели в армии Евгения Каргашина, парень был 1987 года рождения. Он был призван в армию 25 мая 2007 года из Пермского края, он служил на острове Русский Приморского края, в воинской части 51286. Всего он там неделю был и погиб уже через неделю. Обвинение было предъявлено Игорю Гаврилову, командиру отделения роты молодого пополнения, так называлось, то есть непосредственно начальник Жени. Гаврилов нанес Жене сильный удар в области шеи, от чего у того случился сбой сердечной деятельности, это повлекло за собой смерть.
Валентина Мельникова: Карэн, что далеко ходить за примерами...
Карэн Агамиров: Я хочу все-таки сказать, что приговорили Гаврилова: 5 лет лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима...
Валентина Мельникова: И какое у него воинское звание?
Карэн Агамиров: А здесь не сказано. Так же суд взыскал с Гаврилова судебные издержки в пользу федерального бюджета в размере 53 тысячи рублей, эти деньги уже выплачены родителям. Ну, 53 тысячи, я не знаю, это что...
Валентина Мельникова: Федеральный бюджет это не родители. Нет-нет, все не так.
Карэн Агамиров: Вот такая информация, сейчас прокомментируете. Гражданский иск, поданный фондом "Право матери", был удовлетворен частично. Войсковая часть 51286 обязана возместить Татьяне Юрьевне Каргашиной (это маме) 300 тысяч рублей в качестве компенсации морального вреда и 12700 рублей материального.
Валентина Мельникова: Дешево оценили они жизнь солдата.
Карэн Агамиров: 300 тысяч как бы уже побольше, чем 53 тысячи с части.
Валентина Мельникова: На самом деле военные страховые компании поддержали сейчас нашу идею о том, чтобы эти компенсации и страховки были намного больше, до двух с половиной миллионов рублей. Потому что даже они считают, что это несправедливо, такая цена за жизнь, она невозможна.
Карэн Агамиров: Вы говорите, Валентина Дмитриевна, что 53 тысячи и прочее – это все не деньги. Компенсация за гибель человека в армии два с половиной миллиона вы назвали сумму.
Валентина Мельникова: Да, сейчас, последний год, мы вместе с военными страховыми компаниями обсуждаем нашу как бы совместную лоббистскую идею увеличить эти страховые выплаты до двух с половиной миллионов рублей и сделать их одинаковыми для любой должности. Потому что сейчас, чем меньше звание и должность, тем меньше люди получают, и суды относятся к солдатской жизни совсем не так, как к офицерской. Вот эту несправедливость, конечно, надо ликвидировать, может быть, к международным стандартам тоже приблизиться.
Карэн Агамиров: Международные стандарты, боюсь, Россия не потянет. За авиакатастрофы, вот люди гибнут, в Соединенных Штатах один миллион долларов. А в России сколько?
Наталья Жукова: В России солдат вообще никогда ничего не стоил. Как мне сказал полковник в 90-м году…
Карэн Агамиров: Не только солдат, человек вообще.
Наталья Жукова: «Ну и что, что убили, ну, мне через полгода других пришлют». Вот и все и вся логика.
Валентина Мельникова: Ведь несправедливость еще касается чего? Этих судебных разбирательств. Если одно и тоже деяние совершено просто сержантом в отношении рядового, младшим офицером или старшим офицером в отношении рядового, то и наказания суд назначает разные, несмотря на то, что все они находятся при исполнении должностных обязанностей, все эти люди связаны уставом, они связаны с теми законами, которые диктуют им воспитывать и так далее, и так далее солдат, а не рукоприкладством заниматься, вплоть до убийства.
Карэн Агамиров: Да и два с половиной миллиона и 100 миллионов, и 500 миллионов уже все равно… нет человека, сына нет, может быть, единственного сына.
Валентина Мельникова: Вот поэтому мы и требуем отмены призыва.
Карэн Агамиров: Совсем отменить призыв, полностью?
Валентина Мельникова: Конечно, безусловно. С 1989 года с сентября месяца мы повторяем снова и снова…
Карэн Агамиров: И ничего не получается?
Валентина Мельникова: Почему? Я говорила уже о том, что на самом деле ситуация меняется. Потому что профессиональные военные понимают давно, что призывная армия годится только на то, чтобы копать канавы.
Карэн Агамиров: Но она же их и кормит, Валентина Дмитриевна.
Валентина Мельникова: Кого-то кормит, конечно, много казнокрадов.
Карэн Агамиров: Армейских чиновников. Не так разве?
Валентина Мельникова: Казнокрады есть, но есть и нормальные офицеры. Сейчас ведь совсем другие поколения. Понимаете, мы работаем почти 20 лет, и сменилось достаточно много поколений и солдат, и родителей, и офицеров. Все-таки люди смотрят сейчас на жизнь и на свою службу совсем по-другому.
Карэн Агамиров: Илья Михайлович Рассолов.
Илья Рассолов: Не отменят они вам призыв, мне кажется. Это хорошая мысль, но не результативная. Потому что, к сожалению, наша армия, какая бы она ни была, с плюсами, с минусами, но может существовать именно только в этом режиме. Если вы заметили, где-то с 90-х годов мы все ее реформируем и, видимо, еще лет 10 или 20, или 30 будем реформировать.
Я хотел бы сказать о гражданском обществе. Потому что проблема армии и проблема тяжких преступлений, а мы сегодня говорим о тяжкой преступности, об убийствах, самоубийствах, только по официальным данным 182 самоубийства было в прошлом году. Стабильность, мы наблюдаем стабильность в статистике данных преступлений, здесь очень большая латентность, по моим данным, где-то от 15 до 30 процентов только преступлений становятся достоянием гласности. Кроме того, я обращаю внимание на высокую степень организованности этой преступности.
Кстати, немножко отдаляясь от темы, я могу сравнить буквально в двух словах. По статистике, шаг в шаг это идет с преступностью и тяжкой преступностью на дорогах. У нас за 10 лет погибло 350 тысяч человек и 2 миллиона человек в России получили увечья. За 10 лет. Каждый день в Москве и Санкт-Петербурге водители московские давят двух детей. Только за первое полугодие 428 детей убито московскими водителями. Российских водителей за рубежом называют клопами, вот они давят друг друга, ГАИ давит их. То же самое происходит и в нашей армии.
Валентина Мельникова: Это совсем не то же самое.
Илья Рассолов: К сожалению, статистика идет один в один.
Валентина Мельникова: Да нет статистики по военным преступлениям! Нет! То, что говорит Министерство обороны, это полная лажа и полная брехня. До Главной военной прокуратуры сведения доходят, если только на 20 процентов.
Илья Рассолов: Я говорил о латентной преступности.
Валентина Мельникова: А что мы сравниваем дорогу? Я слышу, главное политуправление советских времен, вот у нас на дорогах гибнут, вот у нас молодежь пьющая. Зачем сравнивать несравнимое? Хорошо, давайте будем сравнивать американские дорожно-транспортные происшествия и гибель в американских войсках, без Ирака, и я посмотрю, какая будет статистика.
Илья Рассолов: Ваш вывод?
Валентина Мельникова: Я не знаю. Потому что нельзя сравнивать несравнимое, понимаете, нельзя сравнивать автомат Калашникова и детскую соску.
Наталья Жукова: Но несравнимо это потому, что человек, который на дороге, в автомобиле или он пешеход, он имеет право выбора: выйти на эту дорогу пьяным, выйти на эту дорогу без шипованой резины и так далее, и так далее.
Илья Рассолов: Мы уходим от темы. В любом случае…
Наталья Жукова: А в армии солдат выбора не имеет.
Карэн Агамиров: Видимо, Илья Рассолов имел в виду общее отношение к человеческой жизни, не статистику, а общее отношение.
Илья Рассолов: Да.
Валентина Мельникова: Ребята, а в Египте сколько народу на дорогах гибнет.
Карэн Агамиров: Да дело не в дорогах.
Валентина Мельникова: Совершенно некорректное сравнение. И главное, что меня бесит, это замполитовский подход.
Карэн Агамиров: Мы говорим в данный момент уже о трагических фактах. Начали мы с призыва, сейчас мы говорим о трагических фактах, вот у Алмы Бухарбаевой сын погиб, о гибели людей в армии. Ну, какие выводы, Илья Михайлович, как юрист, дадите практические советы? Вот попал человек в армию. Вот начинается она у него с того, что у него отбирают на призывном пункте мобильный телефон и бреют. А брить, кстати, имеют право наголо?
Валентина Мельникова: Нет.
Карэн Агамиров: Тоже не имеют?
Валентина Мельникова: Нет, давно отменено. Это, чтобы они не убежали, бритые.
Илья Рассолов: Мы уперлись в статистику. Я очень рад, что защитой военнослужащих и не только военнослужащих занимаются женщины, и я в такой прекрасной компании здесь нахожусь и должен отбрыкиваться почему-то за мужчин. Но на самом деле я хотел сказать о том, что происходит ограничение дееспособности. В любом случае, мы не можем рассматривать военнослужащего и сравнивать его с обычным гражданином. Почему? Потому что он так называемый терпелово, он попал, он попал в вооруженные силы. К сожалению, эта система очень замкнутая, она не публичная система. Мы видим, здесь своя система и законодательства, и принуждения. Поэтому, как бы ни крутили головой, никуда мы не денемся от этой системы, мы должны ее рассматривать только в контексте гражданского общества. Это отражение нашего общества и нашей власти в том числе. И как бы мы здесь ни критиковали эту систему, мы должны встать и сказать, что вот мы такие, вот мы все такие.
Карэн Агамиров: Илья Рассолов практически мыслит одинаково с главой города Вологды Алексеем Якуничевым. Вот он сказал: «То, что происходит сейчас в армии – это результат недооценки нормальной пропаганды и идеологии. Беспредел творится на протяжении 15 лет. Про армию мало кто пишет хорошего, я не могу назвать ни одного положительного фильма об армии. Например, сериал «Солдаты», который всем знаком, это вообще пародия на армию, это неправильно. Армия совсем не такая, как ее показывают (то, что сказал Илья). Извините, кого общество воспитало, того мы в армию и отдали». То есть армия - это отражение общества.
Валентина Мельникова: Эту отмазку я слышу с 1975 года, с группы советских войск в Германии. У нас народишко, как говорил Карамзин, всегда дрянь в России. Но это не основание для того, чтобы в силовой государственной структуре, которая призвана защищать государство и население, убивали людей просто так, потому что, извините, на космодроме Плесецкий есть пьяные прапорщики и пьяный капитан и их покрывают их начальники. На самом деле не нравится вам народ, готовьте, отбирайте, устраивайте конкурс для солдат и сержантов, делайте нормальную, профессиональную армию. Почему в банк на работу людей отбирают, почему в горячем цеху начальник цеха своих рабочих не убивает и наручниками на неделю не приковывает, а в армии это можно. Значит, солдат по российской Конституции и по закону о воинской обязанности, по закону о статусе военнослужащего является полноценным, полноправным гражданином. Ограничения связаны только с исполнением обязанностей военной службы на перемещение за пределы воинской части, на подчинение в условиях военной службы командирам, больше никаких ограничений нет. Все остальное – это незаконное ограничение. И фактически я соглашусь с юристом, фактически у солдата прав в России меньше, чем у заключенного. Мы еще в 2003 году сравнили, у нас есть книжка такая, и это действительно так.
Илья Рассолов: Смотря, какого заключенного.
Валентина Мельникова: Невозможно смиряться, понимаете.
Карэн Агамиров: Валя, ваш комитет бьется за права военнослужащих. Все-таки давайте, вот идет призыв, советы матерям, пользуясь эфиром, дайте конкретные.
Валентина Мельникова: Советы матерям, отцам и вообще родственникам: надо любить своих детей. Все ваши сыновья, достигшие 18 лет, если вы их вырастили не в Швеции, негодны по здоровью, пожалуйста, очень быстро обследуйте своих детей по их заболеваниям, которые у них реально есть, собирайте медицинские документы и идите к товарищу полковнику, военкому знакомиться. Знайте, что любое решение призывной комиссии молодой человек может оспорить в суде. Госпошлина 100 рублей, вы можете по доверенности ходить в суд, это все реально. Если вы имели неосторожность отдать сына в воинскую часть, как только он вам позвонит или напишет, «помогите, мне плохо», вы все бросаете, мужей, любовников, коров, работу, и едете к сыну и выясняете, что происходит. Идите там к прокурору, берете парня с собой и сидите в кабинете у гарнизонного прокурора, пока он не сделает то, что вы от него требуете. Вот мой совет. Не сидите на диване.
Карэн Агамиров: А если не сделает?
Валентина Мельникова: Тогда шансов мало, потому что ребят бьют, ребят убивают, ребят выбрасывают из окна, и чем выше у парня образование, тем хуже с ним обходятся в воинской части.
Карэн Агамиров: Но, тем не менее, немедленно придавать огласке все эти факты и биться, да?
Валентина Мельникова: Сначала надо человека защитить. Сначала солдат должен быть в безопасности. А для этого нужна помощь или родителей, если родители совсем беспомощные, пожалуйста, звоните нам - 628-25-06 – будем просить коллег в регионе помочь. Но без семьи, пока мальчик жив, очень сложно что-то сделать. Потому что семья иногда возвращает парня и 11 раз избитого в воинскую часть, а потом, когда его убивают, мама начинает плакать, и вообще всякие вещи бывают нехорошие.
Карэн Агамиров: Имеют право домой зайти к нему и забрать?
Валентина Мельникова: Нет, не имеют права. Без санкции прокурора никто не имеет права войти в жилище, это подтверждает наша Конституция, и никто это не оспаривает.
Карэн Агамиров: Но могут отловить на улице.
Валентина Мельникова: Да посылать их всех нужно и жить по закону и аккуратно.
Карэн Агамиров: Как, если вы говорите, хватают на улице?
Валентина Мельникова: Надо урегулировать проблемы с призывом до того, как начинаются облавы. Обследуйтесь, идите, документы несите и помните, что с 1 января 2008 года все социальные отсрочки в России отменяются. Если вы лежащий инвалид и у вас только сын, сына отправят в армию. Поэтому, пожалуйста, делайте все сейчас, в осенний призыв.
Карэн Агамиров: Хорошо. Но все-таки он попал в армию, ты в армии, все-таки в армии, и там он должен уметь… может, вы знаете, иногда я думаю, и самому за себя постоять. Вот самому.
Валентина Мельникова: Когда ночью тебя шесть человек бьют табуретками, я хочу посмотреть, как постоять. Вот у меня первый советский опыт. Мой первый погибший мальчик, он был мастер спорта по боксу, он был почти двухметрового роста, его били восемь человек металлическими предметами. Он погиб.
Карэн Агамиров: Ну, так что, это бывает просто состояние безысходности, и ты ничего не сделаешь?
Валентина Мельникова: Любой конфликт должен решаться в самом начале. Если солдат чувствует, что что-то происходит, и он не может сам с этим разобраться, не надо стесняться, пожалуйста, обращайтесь либо в комитеты, либо к родителям, либо на самом деле даже иногда в прокуратуру.
Карэн Агамиров: Но для этого он должен сообщить как-то кому-то.
Валентина Мельникова: Поэтому мы с «Новой газетой» и деремся за эти мобильные телефоны. Я буду пользоваться своим статусом члена Общественного совета при Министерстве обороны и буду говорить об этом и в прокуратуре, потому что мобильный телефон – это то, что необходимо человеку для того, чтобы была надежная связь и с правозащитными организациями, и с той же прокуратурой военной, и, конечно, с семьей, друзьями. Иногда друзья и девушки любимые очень хорошо помогают.
Карэн Агамиров: То есть это очень важное дело – мобильные телефоны, можно сразу сообщить.
Валентина Мельникова: Да. Потому что в воинских частях телефонов нет, в военных прокуратурах гарнизонных телефоны отключают за неуплату, а мобильный телефон при теперешних возможностях можно заблокировать лишнее, можно sms переписываться, операторы готовы ребятам давать скидки, все на самом деле нормально. Нужно просто нормальное отношение командования, в первую очередь Министерства обороны и структур его, которые отвечают за жизнь и здоровье солдат, на то, чтобы были мобильные телефоны. Разговоры о секретности, это тоже все лажа, потому что у офицеров у всех есть мобильные телефоны.
Илья Рассолов: Офицеры все-таки не солдаты.
Валентина Мельникова: А секретностью они больше обладают, чем солдаты. Чего солдат знает секретного?
Карэн Агамиров: Какие-то садисты еще опубликовали в Интернете, как лучше бить новичка, надо бить в жизненно важные органы, в чувствительные зоны, шею, солнечное сплетение, с область сердца, «чтобы причинить сильнейшую боль, не оставляя заметных, бросающихся в глаза следов». Гестапо отдыхает.
Наталья Жукова: Некоторые даже энтузиасты рисуют все эти возможные варианты избиений в Интернете.
Карэн Агамиров: Алма Бухарбаева, еще раз здравствуйте. Ну что, вы послушали нас?
Алма Бухарбаева: Да, послушала. Я хотела еще дополнить, что по нашему делу уголовному я дошла до Верховного суда. Но мое мнение такое, если хотим, чтобы в армии был порядок, хотя бы налаживать начинать порядок, надо хотя бы наше дело, моего сына, уголовное дело, устроили бы показательный суд, чтобы командир части и заместитель командир части Захаренко и Бондарев не были административно наказаны, а понесли уголовную ответственность. Потому что в статье 16 закона Российской Федерации о статусе военнослужащего указано, что за охрану жизни и здоровья военнослужащего несет командир. Но эта статья не работает, потому что везде у нас беспорядок, что скрывать. Вот я приехала недавно из Москвы, участвовала в круглом столе, который проводила Хельсинская группа, я неоднократно поднимала вопрос, чтобы защитить наших детей, мы должны устраивать показательные суды. Вот у нас первой инстанции суд проходил в закрытом виде, хотя он был открытый, на судебные заседания судья Горшков даже не пригласил никого, даже не опросил моего мужа, как свидетеля, при вскрытии цинкового гроба имелись ли следы от повешения или, как я утверждаю, у моего сына отсутствовали внутренние органы.
Карэн Агамиров: Это мы говорим уже об ответственности за совершенные страшные злодеяния в армии, о погибшем Марате, сыне Алмы Бухарбаевой.
Вы знаете, но только надо все-таки дать, наверное, совет еще тем, кто пойдет служить, держать себя в руках. Потому что, видите, забивают насмерть прапорщиков, получается, сами получают, но это уже убийство, какое бы ни было, это убийство.
Илья Рассолов: Причем тяжкое.
Карэн Агамиров: От 8 до 12 лет. Какой бы ни был мерзавец этот прапорщик, но вот так нельзя. Или рваться в горячую точку, сейчас их, правда, нет…
Валентина Мельникова: Неужели? А на Северном Кавказе, что у нас делается? У нас там что, в Ингушетии, в Дагестане, в Чечне войны нет?
Карэн Агамиров: Я так, осторожно, чтобы не обвинили в экстремизме, горячая точка. Тем не менее, стремиться попасть в такую точку, чтобы застрелить своего родного командира, это тоже не выход. То есть надо еще учить своих детей держать себя в руках и пытаться, по крайней мере, всеми законными способами решать эти проблемы. Хотя я понимаю, наверное, в какой ситуации находились эти матросы по отношению к прапорщику, что у них там творилось, раз они на это пошли.
Валентина Мельникова: Карэн, вы даже не представляете, что там было на самом деле.
Карэн Агамиров: Я, кстати, тоже служил, но с таким не сталкивался, но, тем не менее, ситуации были определенные, но это было в советской еще армии.
Наталья Жукова: Я думаю, что надо учить своих детей не быть садистами – раз, и не быть рабами – два. Потому что, если человек патологически жесток или его в армии научили быть жестоким, а ведь не каждого научишь быть жестоким, это надо иметь какую-то внутри предрасположенность к этому, и нельзя быть рабом.
Илья Рассолов: Вот это дело об агрессивной среде, которая нас всех окружает и не только в армии, но и везде. Я все-таки предложил бы ставить вопрос о зональном призыве.
Карэн Агамиров: А призыв оставить все-таки?
Илья Рассолов: Мы должны рассматривать это как снег, как дождь. Ведь понятно, что пока такая армия существует…
Карэн Агамиров: Не удастся.
Валентина Мельникова: Мужская логика, смириться и терпеть.
Илья Рассолов: Поймите, тут вопрос в том, что нам не нужна по большому счету такая армия, которая есть сегодня. Ведь в условиях следующей войны, не дай бог, чтобы она была, это будет совсем другая кампания.
Валентина Мельникова: Наш Генштаб готовится к первой мировой, даже не ко второй мировой, а к первой мировой.
Карэн Агамиров: Почему к первой?
Валентина Мельникова: А посмотрите на новое положение о военных комиссариатах. Мобилизационная готовность, круглосуточная система оповещения о мобилизационной готовности, поставка техники в войска в случае мобилизационной готовности. Значит, все эти несколько тысяч военных комиссариатов сидят на шее народа для того, чтобы мобилизовывать этот народ в случае войны. Это же обхохочешься.
Карэн Агамиров: Я думаю, это исключительно, чтобы средства на это выбивать бюджетные. Не так разве?
Валентина Мельникова: Так это же идеология государственная.
Илья Рассолов: Во всяком случае, мы сегодня видим в мире, что меняется концепция ведения войны. Очевидно, что следующая война, не дай бог, еще раз повторю, чтобы она была…
Карэн Агамиров: Илья Михайлович, не надо, не надо.
Илья Рассолов: …она будет совсем иной, даже ядерной она не будет. Два этапа, это информационной войны и второй этап – это как раз военной кампании. И на информационном этапе войны, с применением информационного оружия решится вся кампания.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, эта тема была затронута, она у вас не вызвала такого все-таки энтузиазма, что какая страна, такая и армия. Но все-таки от людей, которые возглавляют страну, от гаранта Конституции, от министра обороны что-то реально зависит или нет?
Валентина Мельникова: Безусловно. По должности и верховный главнокомандующий, и министр обороны, и начальник Генштаба, и генеральный прокурор – они все ответственны за то, что происходит в силовых структурах: и в армии, и в милиции, и в тюрьме. Безусловно. Но ведь для того, чтобы эту ответственность на них возложить, у нас должна быть, как Наталья говорила, судебная система соответствующая. Попробуйте вы на начальника Генштаба подать в суд. У нас же офицерских исков гражданских масса, их счет идет на сотни тысяч, и пока никому не удавалось подняться выше своего командира части, даже на командующего округа в суде не замахнешься.
Илья Рассолов: Потому что вы судитесь не с офицером, а с государством.
Валентина Мельникова: Я говорю сейчас не про наши суды, а про то, что пытаются делать офицеры, защищая свои права.
Карэн Агамиров: Защита прав офицеров, видимо, это отдельная тема.
Илья Рассолов: Да, и глобальная.
Карэн Агамиров: Сегодня мы говорим в основном о солдатах, о военнослужащих по призыву. Но, тем не менее, я думаю, что и офицерам-то не так уж легко. Разве нет?
Валентина Мельникова: Вы знаете, офицеры же у нас тоже двух сортов, даже трех сейчас сортов. Есть офицеры, призванные после военной кафедры, «пиджаки», обещают, что их не будут призывать со следующего года, я не верю в это обещание. Есть офицеры, которые служат в обычных линейных частях, и есть офицеры, которые служат в частях постоянной боеготовности. И по тому, как они где живут, что у них с жильем, что у них с деньгами, какое к ним отношение, это совершенно разные три слоя.
Карэн Агамиров: Будем делать об этом отдельную тему. Но я хочу сказать, не все офицеры, прапорщики, не все же такие мерзавцы, которые избивают своих подчиненных. Есть же положительные примеры.
Валентина Мельникова: Проблема в том, что остальные офицеры связаны круговой порукой. У нас есть случаи, когда сослуживцы офицера отказываются давать показания в прокуратуре на то, что их же офицера избивает другой, понимаете. У них там тоже либо страх, либо ложные понятия.
Карэн Агамиров: То есть нормальный, хороший человек, но… он связан, он в структуре.
Илья Рассолов: Все-таки вопросы мотивации их труда в том числе. 120 тысяч в год получает лейтенант, который выпустился. Очевидно, что это проблема тоже его занятости, он ищет, как прокормиться и прокормить свою семью, они все в большинстве своем без жилья. Поэтому вопрос, самый большой вопрос армии – это вопрос суточной занятости, как солдат, так и офицеров, чем они занимаются там. Если они будут заниматься делом, службой, у них будет, возможно, и меньше там проблем.
Валентина Мельникова: Чем у меня занимался капитан с прапорщиком на космодроме Плесецкий?
Карэн Агамиров: Ну что же, мы сегодня дали ряд практических рекомендаций, говорили мы о серьезных вещах. Алма Бухарбаева с нами на связи. Нам надо завершать передачу. Алма Сапаргалиевна, ваш вывод из сегодняшнего эфира? Вы через многое прошли, и вам еще предстоит пройти.
Алма Бухарбаева: Я выдержу все, потому что я дала слово сыну вернуть ему чистое имя и наказать хотя бы командиров части, которые непосредственно виновны.
Карэн Агамиров: Алма Бухарбаева, Омск, сын погиб в Хабаровском крае в погранвойсках, Марат. Илья Рассолов…
Илья Рассолов: Зональная система призыва, контрактная система, чем больше ее доля будет увеличиваться, хотя бы наполовину, и третий момент – это все-таки альтернативная гражданская служба. Мы считаем, что это позитивный момент. У людей должно быть право выбора, они должны им воспользоваться.
Карэн Агамиров: Служба эта есть. Наталья Станиславовна Жукова.
Наталья Жукова: Служба в России должна быть только добровольная, контрактная и контракт этот должен быть полноценным и написан должен быть в соответствии с теми обязательствами, которые берет на себя государство и которые берет на себя гражданин, подписывая этот контракт. Сейчас пока контракт у нас никакой. Сейчас образец этого контракта, который в приказе министра обороны, там нет ни обязанностей государства, ни ответственности государства за службу военнослужащего.
Карэн Агамиров: Валентина Дмитриевна Мельникова сегодня дала уже много практических, полезных советов, как вести себя призывнику, как вести себя уже тем, кто оказался там, «ты в армии». Ваш вывод?
Валентина Мельникова: Сейчас идут предвыборные дебаты и люди решают, за кого будут голосовать. Так вот я думаю, что я буду голосовать только за тех, кто в свою программу включит создание современной российской профессиональной армии, которая будет достойна российского народа и великого российского государства.
Карэн Агамиров: «Ты в армии».
