Олег Кусов : Новые аргументы российско-грузинского противостояния. Сразу несколько событий, способных конкурировать на информационном поле даже с предвыборными инициативами Владимира Путина и украинскими выборами, произошли в сфере отношений между Москвой и Тбилиси. Тут и громкие обвинения в адрес президента Грузии, и упреки Владимира Путина, и ответ Путину из Кодорского ущелья, арест Окруашвили и его соратников. Словом, есть о чем поговорить. В студии Радио Свобода шеф-редактор журнала "Деловые люди" Наталья Ратиани. В обсуждении темы также участвуют грузинский политолог Сосо Цискаришвили и глава Фонда политических исследований государств Каспийского региона Вафа Гулузаде по телефону и Тбилиси и Баку.
На днях Государственная Дума приняла заявление в отношении событий в Грузии. Давайте с ним ознакомимся.
Никита Татарский : Депутаты Госдумы обратили внимание Межпарламентской ассамблеи государств участников СНГ, Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, парламентов государств участников СНГ, парламентов государств, членов Совета Европы, Конгресса США на несоответствие общепринятым демократическим нормам проводимой грузинскими властями политики. Госдума выразила серьезную обеспокоенность последними политическими событиями в Грузии, которые еще раз показали всю остроту проблем обеспечения свободы слова, соблюдение прав человека, демократических норм в этой стране.
В заявлении сказано, что факты вне судебных расправ, преследование оппозиционных СМИ, неправительственных организаций в Грузии и ранее отмечались многими грузинскими политиками и общественными деятелями, грузинскими и международными правозащитными организациями. В 2006 году грузинскими властями были произведены масштабные, имевшие явно антидемократический характер, аресты представителей оппозиционных организаций, сказано в заявлении.
Вследствие политики, осуществляемой грузинским руководством и его сторонниками в парламенте Грузии, сегодня в стране фактически отсутствует политический плюрализм. Правозащитники отмечают, что в Грузии широко применяется тотальное прослушивание, слежка, аресты, угрозы и физическая расправа. Все это приводит к политической нестабильности в соседнем с Россией государстве, с народом которого граждан России связывают многовековые узы дружбы, совместная борьба с опаснейшими внешними врагами, отмечается в заявлении Госдумы.
Депутаты Госдумы высказались за проведение тщательного независимого расследования обстоятельств гибели премьер-министра Грузии Зураба Жвания.
Олег Кусов : В изложении моего коллеги Никиты Татарского мы прослушали основные положения заявления Государственной Думы.
Наталья, как вы можете расценить эти положения? Почему, на ваш взгляд, российские депутаты так озабочены состоянием демократии в Грузии? Почему, например, они не обратили свое внимание на выступление ивановской ткачихи на съезде партии «Единая Россия», где тоже были, я так считаю, очень нелестные такие угрозы в адрес российской демократии? Как вы считаете?
Наталья Ратиани Наталья Ратиани : Традиционно все происходящее на пространстве СНГ очень заботит наших депутатов. Я думаю, что в ближайшее время мы что-нибудь услышим и про украинские выборы, и про недемократические процессы там. Единственное, что хотелось бы сказать, безусловно, для меня как для гражданина России важнее, когда моя Государственная Дума занимается внутренними делами, в первую очередь, а не делами сопредельного государства. Потому что на данном этапе все, что происходит в Грузии - это внутреннее дело этой страны. Безусловно, если процессы, которые будут развиваться там, как-то начнут угрожать, скажем так, безопасности нашей страны, на мой взгляд, тогда должны выступить с заявлением Госдума, Совет Федерации, представители исполнительной власти.
Безусловно, существует такое понятие, как межпарламентское сотрудничество на пространстве СНГ, лестно, что наши депутаты озаботились вопросом раскрытием убийства бывшего премьер-министра Грузии Зураба Жвании. Однако, как мне кажется, пока в Грузии не прозвучало никаких официальных заявлений, в том числе и со стороны силовых структур Грузии, по расследованию этого убийства, на которое могли бы давать комментарии наши депутаты или делать какие-то заявления, в том числе на других международных парламентских площадках. Пока лишь все это заявления, не подтвержденные, к сожалению, никакими… Нет базы для подтверждения. Все это пока голословные заявления. Нет никаких доказательств. Мне бы хотелось услышать доказательства в первую очередь. А популистские заявления ряда политиков пока, к сожалению, не дают возможности продвинуться в раскрытии этого преступления.
Олег Кусов : Давайте вспомним то, что предшествовало заявлению Государственной Думы. Я зачитаю выдержки из отдельных российских изданий.
20 сентября. Диверсанты из Абхазии по версии МВД Грузии напали на строителей новой дороги в Кордорском ущелье. Спецназ убил двух человек, семеро были задержаны. Оказалось, что убитые – два бывших российских офицера.
25 сентября. Окруашвили провел презентацию партии «Движение за единую Грузию, в ходе которой обвинил действующую власть в массе преступлений. Затем, выступая в прямом эфире грузинской телекомпании «Имеди», Ираклий Окруашвили огласил список злодеяний власти.
Затем в интервью газете «Резонанс» 27 сентября Ираклий Окруашвили заявил о существовании детального плана раскола грузинской церкви. Посыпались обвинения в адрес Михаила Саакашвили. Мы все их слышали. Тем временем, Михаил Саакашвили на Генассамблее ООН 27 сентября также выступил с очень резкой критикой, но уже российской стороны. Он потребовал изменить формат миротворческих сил в зоне грузино-абхазского конфликта, а также заменить российских миротворцев международными силами под эгидой Европейского Союза. Затем мы помним, что последовал арест Ираклия Окруашвили в Тбилиси.
28 сентября уже в центре Тбилиси прошел митинг, в котором приняли участие несколько тысяч человек. Поводом послужил именно арест Ираклия Окруашвили. В это же время накалилась обстановка на границе с Южной Осетией. После обстрела Цхинвала и окружающих грузинских сел, в среду 26 сентября Вооруженные силы Южной были приведены в боевую готовность. Об этом сообщил официальный Цхинвал. В 12-километровой зоне безопасности, разделяющей Грузию и Абхазию, были уже подтянуты абхазские военные формирования.
Затем уже пришел черед российского президента. Отвечая на вопросы журналистов, Владимир Путин высказал свое мнение по поводу происходящих в Грузии событий. Он сказал, что все это внутреннее дело Грузии. Но также выразил надежду, что протесты Грузии будут происходить мирно. А стороны будут проявлять зрелость и политическую дальновидность. Но главное, как мне показалось, в выступлении Путина было другое. В частности, он сказал, что «некоторые друзья ставят России в пример демократические процессы в ряде стран СНГ, в том числе и в Грузии. Так вот, упаси нас боже, следовать таким примерам». Затем уже последовало заявление Государственной Думы.
Вафа Мирзоевич, мне бы хотелось к вам обратиться как к представителю третьей, но в то же время соседней страны и для России, и для Грузии. Как вам видится вся эта ситуация из Баку?
Вафа Гулузаде : Вы знаете, во-первых, я сейчас услышал такую фразу от представителя российской Госдумы о том, что события в Грузии могут угрожать национальной безопасности России. Я считаю, что никакие события в Грузии не могут угрожать национальной безопасности России. Грузия – это независимое государство. Все, что происходит в Грузии, как сказал Владимир Владимирович Путин, это внутреннее дело Грузии. А что касается, что некоторые люди ставят в пример Грузию России в плане демократии, эти «некоторые люди», наверное, ошибаются. Потому что нельзя одну страну ставить в пример России.
А что касается событий в Грузии, то совершенно очевидно, что еще со времен Шеварднадзе Россия обеспокоена, что Грузия выходит из сектора влияния России, и Грузия идет в НАТО. Это Россию очень сильно беспокоит. Россия боится потерять весь Кавказ. Поэтому Россия, если сможет свалить власть в Грузии, прозападную, тогда она сможет контролировать все Закавказье. Армению она контролирует. Она полностью под влиянием России. Точнее я ее считаю, как и господин Грызлов, форпостом России. Азербайджан, если Грузию «убрать» так сказать, если Грузию сделать пророссийским государством, то Азербайджан задохнется. Он не будет иметь выхода на Турцию через Грузию. И никуда ему не деться от России. А в случае, если Грузия будет продолжать независимое существование, и прозападную ориентацию будет соблюдать, то она будет транзитной страной для всей Центральной Азии и других закавказских стран через территорию Грузии в Турцию, на западные рынки. Вот это и беспокоит Россию. Выход энергоносителей через Азербайджан, Грузию, Турцию на Запад. Россия хотела бы иметь диктат, энергетический диктат. Если бы все энергоносители Каспийского моря, Центральной Азии шли бы через Россию, это был бы совершенно другой разговор. Россия была бы в 100 раз мощнее, чем она сейчас является.
Олег Кусов : Господин Цискаришвили, нам бы тоже хотелось знать, как в Тбилиси отнеслись к заявлению депутатов Государственной Думы России?
Сосо Цискаришвили : Это заявление является какой-то частью одной цепи аналогичных заявлений за последние годы. Это уже не новость для грузинского общества, когда внутриполитические процессы Грузии являются предлогом для очередных заявлений Госдумы, фиксируя озабоченность происходящими событиями в Грузии.
Я думаю, что то, что происходит сейчас в Грузии – это довольно-таки интересный процесс, с одной стороны, разрыва властной структуры уже на открытое противостояние. Сама личность Окруашвили, который в обществе пользовался имиджем министра, склонного к беспределу в своих действиях, будучи на постах министра внутренних дел, обороны или генпрокурора, он сейчас превратился в некий символ смелости. Движение, которое сформировалось сейчас, своим лозунгом как раз и избрало слова «Не боимся!» Вчера во время первой встречи оппозиции с интеллигенцией Тбилиси, как раз этот лозунг «Не боимся!», написанный на транспарантах, и подписывали участники происходящего события.
То, что российская Дума обращает особое внимание к этим проблемам, конечно, с одной стороны, интересно, но, с другой стороны, оставляет впечатление того, что это мы уже как-то проходили. Потому что если смотреть в корень, я думаю, что и в Грузии, и в России есть очень много общего в технологии власти. И в Грузии, и в России, должен сказать, что свирепствует однопартийная система власти. Затем, незыблемые основы государства обе наши страны провозглашают как святыню конституционализма. А власть относится к Конституции, как к собственной записной книжке, где при желании можно вычеркнуть или вписать в любую строчку в любое время. Декларированные нашими властями - и российскими, и грузинскими – целями и приоритетами, и ценностями для властей это реальное господство единственной сверхзадачи – сохранить себя во власти.
В условиях такой однопартийной системы, конечно, когда идет смертельная якобы схватка с коррупцией, в полной безопасности в этой схватке могут считать себя только партийные родственные шлейфы высочайших должностных лиц. Против этого как будто осмелился высказаться господин Окруашвили. Очень сильные были обвинения в адрес наших властей и заодно против него самого. Создается у общественности имидж, что эти обоюдные обвинения имеют более или менее реальные основы с обеих сторон. Потому что темы, о которых предпочитает молчать власть Грузии, они реально не новы для грузинского общества, начиная от деталей гибели премьера Жвания до избиения разных депутатов. Так что, это просто было подтверждение реальных информаций, которые циркулировали по обществу уже в течение последних лет.
Олег Кусов : А меня вот, что в этой истории удивляет. Наталья, как вы к этому относитесь – российская Государственная Дума опять воспользовалась поводом (арестом Окруашвили) и бросила камень в огород Саакашвили. Получается, наверное, что впервые российское руководство поддержало оппозиционера Саакашвили, но еще более прозападного. Как мы сейчас слышали, что вокруг Окруашвили собирается прозападная оппозиция. Это уже не Игорь Георгадзе, ни партия «Имедия» - Россия поддерживает прозападного оппозиционера. Что в этом? Какая-то в этом эмоциональность? Какая-то такая злость? Или непонимание ситуации, на ваш взгляд?
Наталья Ратиани : Во-первых, в оппозиции представители партии Георгадзе тоже есть. Я хочу сейчас вот о чем сказать. Во-первых, к сожалению, одна из бед грузинской политики и во взаимоотношениях политиков (будь то оппозиционные политики или не оппозиционные) непосредственно с избирателями, с народом в том, что у всех как бы очень короткая политическая память. Потому что ровно год назад у того же самого парламента представители практически всех этих партий выступали и призывали к отставке Окруашвили, Мерабишвили и Саакашвили. И Окруашвили для них тогда был врагом номер 1. Они требовали от президента отправить его в отставку. Обвинениями были та же самая коррупция, избиение людей, необоснованное заточение людей в тюрьму и так далее и тому подобное. Теперь за одну ночь Окруашвили стал их, что говорится, знаменем. Хорошо. Понятно, что грузинской оппозиции, которой давно не удавалось объединиться, вроде они как на основе чего-то объединились. Однако, что мы видим? Что больше одного дня на митинге они пока не продержались. Как известно, любой закон любой революции или любого народного недовольства – это постоянные митинги, постоянное поддержание той же самой толпы. Это первое, что мне бы хотелось сказать.
Теперь по поводу нашей Думы. Нас и так постоянно – и в Грузии, и не только в Грузии – обвиняют в том, что мы постоянно что-то пытаемся там поменять. Все время прослеживается наш след. Опять нас обвинили в этот раз тоже. А наша Государственная Дума, получается, подливает масла в огонь. Опять короткая политическая память. Даже если обошлось без нашей внешней силы, то теперь только ленивый об этом не говорит. Оппозиция, которая сейчас объединилась (прозападная или не прозападная), мы налицо видим что? Что часть представителей оппозиции, которая готова к конструктивному диалогу с Россией, но все-таки склоняется больше к западным ценностям, говорят о том, что нужно в НАТО вступать и так далее, что практически ничем не отличается от действующей власти, исключая увеличение количества, скажем так, демократических элементов в институтах власти. Об этом говорит та же Саломе Зарубишвили. Они съездили в США. И к чему они вернулись? Они вернулись к тому, что представители оппозиции, которые остались в Грузии, уже создали некий национальный комитет по отстранению действующего президента от власти. Опять налицо раскол в оппозиции. Поэтому проблема не прозападная оппозиция в Грузии или пророссийская, она, в первую очередь, должна быть прогрузинская. То, о чем, собственно говоря, Зураб Жвания говорил, знаменитая его фраза: «Я не проамериканский и не пророссийский политик. Я прогрузинский политик». Проблема вся в том, что все заигрались в эти игры с Россией, с Западом. Они свою страну должны строить и выстраивать, для себя делать, а не оглядываться на, скажем так… Я понимаю, что то, что понравится России, не понравится Америке, но надо думать о том, что понравится реально грузинскому народу, чтобы это опять не превратилось просто в уличную демонстрацию.
Олег Кусов : К нам поступают сообщения от слушателей. Слушатель Добрый пишет, что «Грузия враждебно настроенная к России страна. Кроме того, обращает на себя внимание, как режим Саакашвили расправляется с политическими оппонентами. Было бы неплохо ввести против режима Саакашвили санкции со стороны Евросоюза».
Меня интересует мнение Вафы Мирзоевича. Я напомню вам цитату из выступления Владимира Путина, что он говорил о ситуации в этой стране. Он подчеркнул, что «часто некоторые друзья ставят России в пример демократические процессы в ряде стран СНГ, в том числе и в Грузии. Так вот, упаси нас боже, следовать таким примерам». Мне подумалось, а, может быть, такая демократия российских руководителей не устраивает, когда арестовывают бывшего министра обороны, обвиняют его в коррупции. Сидит, допустим, сейчас господин Сердюков и тоже переживает, а вдруг тоже самое может произойти. По-своему-то Путин был прав, Вафа Мирзоевич?
Вафа Гулузаде : Вы знаете, я считаю, что мы все находимся под влиянием какой-то дикой мистификации. Почему-то все считают, то мы, то есть бывшие страны Советского Союза, включая и Россию, занимаемся строительством демократического общества. Когда в странах в СНГ приходят к власти новый руководитель, он обещает народу, что он будет строить демократию. А потом ничего этого не происходит. Так все ли это естественно? Ведь после того, как пала Романовская империя, в России восстановился коммунистическая власть – это было продолжение монархии. Сотни лет царизм, монархия, еще 70 лет абсолютная монархия большевиков. После абсолютной монархии большевиков в России никто не способен установить никакой демократии. Россия – это монархия. Все остальные государства СНГ тоже являются монархиями. Их почему-то называют авторитарными режимами, так сказать, вежливо. Какие бы смены власти не были, мы все монархии и действуем как монархии.
Поэтому в Грузии происходит тоже самое, что и происходит в России. В России убили Политковскую. Россия провела кровавую войну в Чечне. Требовали применить санкции против России – не применили. Но Россия действует, исходя из логики своей монархической сущности. Тоже самое любое государство СНГ. Любое государство СНГ действует теми же самыми методами. Потому что других традиций, других методов у нас нет. Надо четко знать, что никогда Грузия не будет ни Швецией, ни Норвегией, ни Швейцарией. Тоже самое и Азербайджан, тоже самое и Казахстан, тоже самое и другие страны. А Россия никогда не будет Соединенными Штатами Америки. Она останется Россией, и будет управлять теми же методами, которыми управляли все предшественники. Поэтому все эти события у нас одинаковые. Все повинны в одном – мы являемся монархиями. Но сейчас есть другое, более крупное государство – это Соединенные Штаты Америки, которое, исходя из своих национальных интересов, подбирает под свое влияние то, что отпало от России, да и саму Россию тоже.
Вот сейчас какие процессы идут? С глобальной точки зрения Соединенные Штаты Америки хотят объединить в НАТО все бывшие советские республики. Россия против этого, потому что это против национальных интересов России. Россия была равной супердержавой Соединенным Штатам Америки. Но с 1991 года, когда развалился Советский Союз и пошли разрушительные процессы, Америка вырвалась далеко вперед, а Россия пошла далеко назад. Сможет ли Россия встать с колен? Сможет ли Россия снова стать супердержавой? Я не знаю. На этот вопрос даст ответ история. Но все внутренние процессы в государствах СНГ связаны с этой глобальной борьбой между Россией, между Соединенными Штатами Америки и мировыми силами. Потому что от этого зависят их собственные и национальные интересы.
Олег Кусов : У нас довольно редкий звонок из Чеченской республики. Слушатель Беслан к нам дозвонился. Здравствуйте, Беслан!
Слушатель : Здравствуйте, друзья! Я очень часто звоню вам на Радио Свобода. Вы знаете, очаг неполадок в отношениях между Россией и Грузией, мне кажется… Я могу сказать, и хочу всех успокоить, что обязательно у нас будет все хорошо. Главное уметь дипломатически договариваться. Я уверен в этом.
Олег Кусов : Спасибо, Беслан. Господин Цскаришвили, как вы считаете, договоримся дипломатически?
Сосо Цискаришвили : Конечно. Такой потенциал имеется, но нужна добрая воля. Потому что опять же один исход нынешних властей России и Грузии – это стремление создать в лице друг друга образ врага.
Маленькая ремарка в адрес госпожи Ратиани насчет наличия в оппозиции партии Георгадзе. «Новая объединенная оппозиция» однозначно заявила, что они готовы объединяться со всеми, кроме партии Георгадзе, так что этой партии…
Олег Кусов : К сожалению, наш грузинский гость по техническим причинам, надеюсь, временно выбыл из разговора. Наталья, я думаю, что это такие полутехнические моменты. Партия Георгадзе не пользуется никаким влиянием в Грузии. Я правильно ситуацию понимаю?
Наталья Ратиани : Партия Георгадзе не пользуется никаким влиянием в Грузии. Это правда. Может быть, я просто так из-за того, что вчера Ирина Саришвили делала большие комментарии на тему ее версий смерти Зураба Жвания. Я пользуюсь сейчас нашими средствами массовой информации. Возможно, были какие-то ошибки. Но это хорошо, да. Я рада, что этой партии там нет.
Олег Кусов : Приходится много читать о том, что подготовка к Олимпиаде в Сочи каким-то образом активизирует решение абхазской проблемы и южноосетинской. Как вы считаете, как она может активизировать, в какую сторону?
Наталья Ратиани : На мой взгляд, не стоит уж очень сильно увязывать эти два, скажем так, процесса. Оба процесса в определенной степени глобальны. Но один глобален в спортивном смысле этого слова, а другой – в геополитическом смысле этого слова. Безусловно, олимпийское движение призвано объединять народы. Если таким образом речь идет о Южной Осетии и Абхазии, то – возможно.
Что касается Олимпийских игр. Безусловно, нам предстоит построить… Это постройка века. Есть некое желание или стремление использовать территорию Абхазии для производства того же песка и так далее. Насколько я знаю, пока этот вопрос, скажем так, рассматривается. Другое дело, что если вы имеете в виду, что нам для Сочи будет мало места, и мы присоединим к себе Абхазию для того, чтобы у нас был еще один аэропорт, и часть олимпийских объектов там можно будет построить, я думаю, что восстановление всей инфраструктуры Абхазии, даже если туда перекинуть все деньги Олимпиады, до 2014 года она не будет соответствовать, непосредственно республика, тем олимпийским требованиям, которые предъявили к нам как к городу-кандидату. Я про Сочи говорю. Это первое.
Теперь второе. Я хочу напомнить, что все абхазские политики, в первую очередь, начиная с президента Абхазии, заявляют о том, что они говорят о признании республики, о независимости, а не о присоединении к России, в отличие от Южной Осетии, которая на первое место ставит признание и присоединение к России, а потом иногда говорит о независимости. Поэтому, я думаю, что, безусловно, инвестиции в виде олимпийских денег привлекательны для Абхазии, но им придется сделать выбор – готовы ли они пожертвовать независимостью в перспективе? Мне так кажется, что, безусловно, тут имеет место некий, скажем так, не очень корректно озвученное желание использовать, действительно, мощности Абхазии, в том числе, в первую очередь, для производства песка. Речь идет об этом, насколько я знаю.
Олег Кусов : Давайте послушаем Виктора из Московской области. Здравствуйте, Виктор!
Слушатель : Добрый день! Я хотел бы вот что сказать, что форма здесь не имеет значения. Потому что господин из Азербайджана сказал насчет империи, насчет монархий, сказал, что никогда не будем как Швеция. Швеция – это монархия, причем не виртуальная, а реальная монархия. Разница не в форме, а в том, что шведский король, в отличие от президента Саакашвили, не грозится топить корабли с российскими туристами, катера, которые идут в Сухуми. Вот в этом разница. Он ведет себя цивилизованно. Я не понимаю, почему бы грузинскому народу не привести к власти партию или правительство, которые будут одновременно, да, ориентированы на Европу, на демократические ценности, но не делать гадости каждый день соседям, скажем, как делает Саакашвили. Можно же такую партию привести к власти или нет? Жить как Финляндия, Швеция. Они не вступают в НАТО, то есть однозначно ориентированы на европейские ценности. Речь идет об этом.
Олег Кусов : Спасибо, Виктор, мы поняли ваш вопрос. Скажите, вы телезритель российских каналов, или же смотрите «Евроньюс», или «Рустави-2»?
Слушатель : Я смотрю «Евроньюс», да, смотрю CNN и, безусловно, наши каналы.
Олег Кусов : К сожалению, грузинских вы не можете смотреть.
Слушатель : Грузинские и далековато, и сложновато, и неинтересно, честно говоря. Потому что там что-то сейчас происходит… Помните, как в 50-е годы китайская пропаганда – включаешь и слышишь какую-то ругань и больше ничего.
Олег Кусов : Вы не смотрите, но в то же время знаете, что там неинтересно. Хорошо. Мы попросим Наталью ответить на ваш вопрос. Наташа, почему Виктор, не понимает грузинский народ?
Наталья Ратиани : Я попытаюсь объяснить нашему радиослушателю. Теперь по поводу правительства или властей, которые бы и с теми были хорошо, и с этими хорошо. Хочу напомнить, я уже говорила здесь о короткой политической памяти. К сожалению, им владеет не только грузинский народ, но и наш, мы отчасти тоже. Потому что когда Шеварднадзе стал президентом Грузии, он говорил о том, что он будет и с Россией, и с Америкой. Все будет замечательно, все уладим, все урегулируем – вернем и Абхазию, и Осетию, договоримся с русскими. Все будет хорошо. Этого не произошло. На момент смены власти в Грузии, на момент «розовой революции» Шеварднадзе был не только не приемлемой фигурой для Запада, но и для России, хочу об этом напомнить.
Михаил Николаевич свой путь в президентстве начал с того же самого. Он говорил о том, что мы договоримся, что все будет хорошо, что он готов идти на уступки России. И, надо отдать должное, в Москве об этом говорил Владимир Путин на встрече с Михаилом Саакашвили год назад, что мы пошли навстречу, дали некий люфт. Но, к сожалению, он использован не был.
Теперь, естественно, оппозиция, любой человек, который хочет прийти к власти в Грузии, сейчас должен говорить о том, что я помирю грузинский народ с русским, помирю Грузию с Россией, открою сообщение. Естественно, понятно (я согласна с Государственной Думой), что народы близки друг другу. Это так. И здесь много родственников, и там много родственников. Люди не могут друг друга видеть уже в течение года. Это сложновато, психологически сложновато. Это первое. Но как только эти люди придут к власти, у них будет некие обязательства, в том числе и перед западными их спонсорами, потому что деньги вкладываются туда, в первую очередь, оттуда. Никто не дает гарантии, что, когда новые представители придут к власти, то потом опять ситуация с Россией не ухудшится. Потому что как приходит новый президент – улучшается, а потом все как бы ухудшается. К сожалению, это так.
Теперь по поводу пропаганды. Пропаганда существует во всех странах, включая хорошо развитые европейские страны, соответственно, Соединенные Штаты Америки. Пропаганда – это часть государства. Никто от этого никогда не отказывался. Только все дело в том, как делать эту пропаганду. Есть борьба компроматов, а есть борьба пропаганды. У нашего слушателя пока побеждает пропаганда отечественная. Я не призываю вас смотреть грузинские каналы, тем более что вы не знаете грузинского, не понимаете, что там идет. Я просто призываю… Понимаете, любая информация, даже пропагандистская, дается для того, что ее тоже можно анализировать.
И последнее. К сожалению, то, что мы сейчас имеем – велика опасность того, что эта оппозиция, которая сейчас объединилась в Грузии, она рассыпется, потому что у каждого свои амбиции. А главное, на мой взгляд, если речь идет о том, что такая власть не устраивает народ и страну, именно в выборе вот этого единого кандидата. Вот у нас тоже, у оппозиции, проблема с единым кандидатом. Поэтому мы имеем такие выборы, какие мы имеем. Вот, собственно, и все.
Олег Кусов : Сообщения на пейджер к нам приходят. К сожалению, не подписался наш слушатель. «Все советские люди вышли из гоголевской «Шинели», а кремляне и элита СНГ надели перелицованную сталинскую шинель, приделав к ней глубокие карманы для денег. Если бы Россия показала пример демократии, можно было воссоздать, действительно, содружество».
У нас на связи Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег!
Слушатель : Здравствуйте дамы и господа! Нас политолог из Азербайджана обвинил в том, что советские нации, имея республиканские конституции, голосуют за монархию. Мне кажется, что выступление господина Окруашвили ясно показало, почему это происходит. Ведь господин Окруашвили не только обвинил в преступлениях президента Грузии и показал, что он и сам готов совершать эти преступления, но он еще заявил, что все эти преступления согласовывались с американским руководством в Тбилиси. Тогда в чем же разница между демократией и плебисцитарной диктатурой, которую называет господин Гулузаде монархией? В том, что демократы травят угарным газом, а диктаторы – полонием?
Олег Кусов : Наталья, вам есть, что ответить нашему слушателю Олегу?
Наталья Ратиани : Вы знаете, как мне кажется, одним из главных достижений демократии, как института, я не говорю сейчас с каким она лицом – с американским, с российским, грузинским или украинским, являются очень сильные правовые институты. Каждый может сказать, что кто-то кого-то убил, не убил, отравил и так далее. Но без доказательств все эти заявления, на мой взгляд, не то, что не обоснованы, безусловно, можно верить или не верить – это личное право каждого… Так вот самая главная проблема, мне так кажется, на постсоветском пространстве – она не в том, что у нас монархия, не монархия или у нас там реинкорнация ЦК КПСС и так далее, а в том, что у нас суды не работают. Правовая основа государства очень слабая. Вот, собственно говоря, над этим нам всем надо как бы в первую очередь думать. Потому что когда у нас будет (и это не пустые слова) справедливый суд, когда у нас будет институт присяжных, когда у нас люди будут доверять, что в государстве даже против чиновников, совершивших преступление, есть механизмы юридические, вот тогда можно будет говорить о развитии какой-то демократии на постсоветском пространстве. Мне кажется, что с этого надо начинать. А амбиции ряда лидеров, скажем так, это несколько из другой категории. Нам, к сожалению…
Кстати, по поводу монархии добавлю. Англия тоже монархическая страна. Но это не мешает ей быть демократической страной. Именно в Англии были выработаны такие институты парламентаризма опять же судебной власти и так далее, и четвертой власти, хочу заметить, которая до сих пор позволяет этому маленькому островному государству быть одним из главных на европейском континенте. Я хочу заметить, что как бы Европейская Конституция, принятие которой провалилось, именно потому, что тоже англичане очень усомнились в этом институте. Вот так вот! Мне кажется, что нет ничего плохого в монархии, когда при этом настолько развиты реальные демократические институты.
Олег Кусов : А до Англии вы говорили о России или о Грузии – у нас, в нашей стране?
Наталья Ратиани : До этого я говорила о постсоветском пространстве. Но, безусловно, так как я гражданин России, то, в первую очередь, конечно, я имею в виду и свою страну тоже.
Олег Кусов : Но в России же суверенная демократия, подчеркнуло руководство этой страны. Так что, надо делать на этом…
Наталья Ратиани : Я еще раз говорю, что суверенная демократия, «оранжевая» демократия, какая угодно, любая демократия, но мне так кажется, что именно правовые институты стоят в основе любого государства, и сила любого государства именно это.
Олег Кусов : У нас на линии прямого эфира Теймураз Александрович из Москвы. Здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, хотел бы всем сказать и Наталье Ратиани, и всем, я считаю, что если ущемляются права в любом государстве, а народ не может победить этого диктатора, то обязательно извне должны помочь. Это мое личное мнение.
А теперь по поводу Государственной Думы. Вы знаете, такое впечатление, что если бы я не знал, что это Государственная Дума написала, я бы подумал, что это правозащитники написали. А когда Каримов расстрелял мирный народ? Сам Владимир Владимирович сказал, что это внутреннее дело, что это нормально. Как это понять?
Олег Кусов : Пожалуйста, Наталья, отвечайте.
Наталья Ратиани : Я хотела сказать по поводу «помочь извне». Вы знаете, я просто опять хочу вернуться к событиям 2003 года, когда Россия, действительно (и это открыто было сделано), помогла мирной передачи власти, что грузинская революция не закончилась никакими побоищами и так далее. Да, мы помогли. Мы поучаствовали, это не скрывали. Финал этой ситуации? Мне так кажется, что до тех пор, пока Россия будет помогать, то всем будет казаться, что можно делать все, что угодно, а на каком-то этапе придет Россия и поможет. Вот в этом смысле, я считаю, что Россия должна быть отдельно, а все остальные должны быть отдельно. Это поможет, во-первых, и становлению государственности в бывших республиках СНГ. Я абсолютно в этом убеждена. Потому что ситуация, которая в прошлом году была после того, как Грузия с Россией, скажем так, разругались, у Грузии появился уникальный шанс построить самостоятельное, сильное, маленькое, но сильное государство. Пока этот шанс чуть-чуть остается. Если сейчас опять просить Россию, потом нас будут обвинять в том, что мы хотим протекторат сделать из Грузии.
Олег Кусов : Наталья, раз мы уже говорим о таких общих вещах постсоветского пространства, скажите, пожалуйста, и Азербайджан, и Грузия стремятся в НАТО. Об этом говорят открыто их руководители. Но вот отношение России к Тбилиси и Баку разное. Почему? Ведь мы знаем, что стремление в НАТО – это и есть тот камень преткновения для Москвы, главным образом.
Наталья Ратиани : Во-первых, азербайджанское руководство, скажем так, не так открыто высказывает эту свою позицию. Это первое. Второе. Безусловно, уже говорилось здесь о географической как бы важности именно грузинской территории. Об этом как раз азербайджанский политолог говорил, а не столько армянская или азербайджанская. Грузия – это пробка в бутылке. В знаете, мне кажется, что проблема в том, что мы несколько упустили тот момент, когда мы могли вернуть Грузию или упредить ее от вступления в НАТО. Были механизмы, было за что торговаться. А так как переговорный момент утерян, то сейчас я не знаю, что Россия должна предложить Грузии для того, чтобы она отказалась от этого. Потому что слишком далеко зашел процесс.
Олег Кусов : Спасибо.
