Вероника Боде: Добрый день, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый день. Мой сегодняшний гость – переводчик и литературный агент Елена Костюкович. Добрый вечер, Ляля.
Елена Костюкович: Здравствуйте, Витя.
Виктор Шендерович: Вот для знакомства… Во-первых, для радиослушателей, я думаю, что для многих это имя не нуждается в рекомендациях, но на всякий случай: если вы читали Умберто Эко по-русски, как я, то скорее всего вы читали в переводе Елены Костюкович. Для начала вот о чем. Когда мы договаривались о встрече на Радио Свобода, я начал рассказывать адрес и сказал про Малую Дмитровку, вы сказали: «Нет, давайте, как это называется по-настоящему». Я сказал – улица Чехова. Вы сказали: «Понятно». Из чего я понял, как давно вы не здесь. Как давно вы не здесь?
Елена Костюкович: 20 лет. Но в этом была бравада, желание вас посмешить. Потому что как старые эмигранты, те настоящие, которые возвращались в Россию с туристскими поездками, может быть где-то в 60-е годы, говорили: а это была как по-настоящему? Малая Дмитровка? Так я, чтобы вас порадовать. Перевернула ситуацию зеркальным образом.
Виктор Шендерович: За 20 лет вы все-таки бывали здесь.
Елена Костюкович: Я, конечно, приезжаю. Но все равно привычки, выработанные…
Виктор Шендерович: …остались. Радостный повод для приезда, насколько я понимаю, на этот раз. Давайте, расскажите.
Елена Костюкович: Большая радость, надеюсь, что не только моя, что она и ваша, и слушателям покажется тоже радостной эта новость. Вышла новая книга Умберто Эко по-русски. Она называется «Полный назад». Эта книга вышла в издательстве «Эксмо», и у нее на обложке нарисован динозавр. Так что вы ее сразу в магазине все узнаете. В прежних случаях, когда выходил Умберто Эко, обложки все-таки выглядели достаточно интеллигентно и представляли собой всегда идею, что с нами говорят о чем-то старинном, умном, глубоком…
Виктор Шендерович: Классическом.
Елена Костюкович: И даже если современном, то классическом. Сейчас обложка озорная, сделанная художником Бондаренко в его любимом шутливом духе, и она соответствует содержанию книги. Книга говорит с нами о том, что происходит в данную минуту. И очень часто говорит иронично и говорит с невероятной, именно Эко свойственной смесью очень глубокого академического знания и невероятного хулиганства.
Виктор Шендерович: Вот это ужасно притягательная штука – разрушение облика классика, как человека, живущего вне времени. Потому что мы привыкли: такое движение – поправление пенсне на носу. Мы будем говорить с вами о высоком, уйдите от нас с вашей злобой дня. А Умберто Эко, который не нуждается в представлениях, что называется, именно как классик и как человек, вполне такого серьезного разговора, приподнятого разговора, вдруг выясняется, не вдруг, а давно, сильно, и горячо, и азартно погружен в сегодняшнюю политику, собирает бушизмы и публикует их. Высказывается по текущим горячим поводам. Чуть подробнее о самом Умберто Эко.
Елена Костюкович: Два есть, наверное, повода вести себя так. Один повод научный. Семиотик не может не понимать, что обыденная жизнь – это такой же повод для разбора, как средневековая рукопись или готический или романский собор. И поэтому можно разбирать Буша как Фридриха Барбароссу. Более того, именно этим он и занят завуалировано в романе «Баудолино». Если читатели его помнят, если они прочитали или намерены прочитать, то тогда моя мысль, может быть, им покажется интересной. Потому что переводчик немножко глубже видит, почему писатель что-то там такое сопрягает, поэтому я пытаюсь высказать свои догадки специально, чтобы подарить читателям дополнительный план зрения, план наблюдения. Второй повод ему вести себя так – это принадлежность к высокому канону европейского интеллигента. Я понимаю, что это звучит несколько высокопарно, но я не могу не назвать именно таким образом. Потому что это тот самый случай, когда человек европейской, широкой европейской мысли, не связанный националистическими предрассудками, не прижатый тем даже периодом деспотизма и тоталитарной несвободы, которую, безусловно, он пережил в детском возрасте, потому что он рожден в 32 году и, соответственно, его детство проходило при фашизме, о чем он часто пишет, и это тоже любопытно. Тем не менее, вся следующая линия развития такого человека – это линия развития в сторону ответственности, личной ответственности и непринадлежности к какой-то группе или массе. И соответственно, вырабатывается чувство необходимости выразить свою позицию просто для того, чтобы быть честным с окружающими по всякому поводу, по любому, по мелкому, по крупному, не отшучиваться. Вот странный человек, который отшучивается всегда. Говоришь с ним на интеллектуальную тему, получаешь в ответ шутку и не имеешь ответа. Это часто бывает. Говоришь с ним о Берлускони и никогда, не сомневаясь, знаешь, насколько он его не любит. Или каким образом он реально борется с тем, чтобы на следующих выборах этот самый Берлускони не выплыл снова, не выполз снова на поверхность. То есть в этом есть какая-то оголенность прямой речи у человека, который привык загораживаться масками, притворяться Борхесом, строить библиотеки, скрываться куда-то, пытаться все время сделать с читателем такую сложную мышеловку, читателю подставить, чтобы тот через нее прошел, начал расшифровывать, что же собственно автор… И вдруг когда речь доходит до таких вещей, где очень часто ожидаешь, может быть, недомолвки, предположение, что мы же с вами понимаем, вот здесь проговаривается все четко. Вот, я бы сказала, отношение к политике и в этой книге выражено. Вы знаете, может показаться в некоторых случаях, что Эко говорит о таких частностях и о таких европейскостях, которые могут подпасть под фразу из анекдота типа: нам бы ваши заботы, господин учитель. И мне кажется, что это есть несходство и еще и моего сознания, советского, русского, старого, 20-летней давности и вообще распространенного какого-то, здесь часто встречающегося среди моих знакомых сознания, и вот того, что я говорю, то есть европейский, совершенно свободный человек. Это непоротое поколение. То есть вы помните, что декабристы смогли существовать в России, потому что в свое время Екатерина Вторая своим указом о вольностях дворянства освободила дворянство от физических наказаний, и выросло поколение, которое не секли. В сущности, непоротое поколение, которое в Европе сейчас уже достигло 60-70-летнего возраста, тем не менее, определяет интеллектуальную, гражданственную, гражданскую мысль нынешних европейцев. Это люди, у которых необходимость двоемыслия, как у Оруэлла, она не является обязательной. А двоемыслие занимает мозг, оно загромождает как старый шкаф, оно там стоит. В это место могут попасть частности. Мы можем говорить и таких мелочах и разбирать их с такой серьезностью и уважительностью, с которой человек, занятый бурной борьбой за свое освобождение и освобождение от памяти, что его секли, он не может в эти частности вникать.
Вот почему книга Эко одновременно блестящая демонстрация такого способа мысли, который не всегда встречается, не во всякой книге найдешь, и в книге, написанной русским автором, не всегда это видно, не всегда это чувствуется. И одновременно с этим привлечение нашего внимания к мелочам, о которых мы не думали. Поэтому он изобретает какие-то смешные теории, на которые у него хватает времени, у него хватает времени об этом думать. Ну, скажем, книга называется «Полный назад» по какой причине? Потому что в предисловии Эко пишет, что, задумываясь о технических новшествах последнего времени, он замечает, как они все больше и больше напоминают какие-то старые вещи, как пропадают иногда, допустим, лишние ручки, рукоятки и как раньше было примитивное радио, ужасно простое с одной ручкой, так сейчас имеется iPod , в котором вообще ручек практически нет. Вырабатывается какое-то магическое представление об этой машинке. Совсем уже непостижимо, как она работает, хочется воспринимать как волшебную палочку, на которую надо воздействовать, гипнотизировать, зомбировать, молиться и она тогда заработает и сделает то, что ты хочешь. Если раньше в каком-то аппарате мы все-таки могли что-то починить, то сейчас о починке чего бы то ни было нет речи никакой, его можно только заклинать, окропить святой водой. Это на техническом уровне. То есть это эволюционирование вспять, то что называется. А с точки зрения политической, безусловно, есть такие моменты, которые он как человек сильный и внимательный, повторяю, к частностям мысли, все время подмечает и говорит: вот это в 1914 году человечество уже проходило, мы идем обратно. Страны, которые появились на Балканах, по всей своей конфигурации и названиям напоминают географические карты моего дедушки. Понимаете, «Полный назад» – это очень серьезная книга, это книга, которую я очень советую читателям прочитать и не раздражаться, если иногда Эко говорит на темы, казалось бы, слишком итальянские. Никакие они не слишком итальянские, они важны для всех нас.
Вероника Боде: С пейджера: «У меня есть небольшие наблюдения, что эмигранты, уехавшие из России 15 лет назад, говорят по-русски процентов на 20 лучше, чем говорили здесь». Пишет нам слушатель Митрофанов.
Елена Костюкович: О боже, сначала я испугалась, а теперь я благодарю слушателя Митрофанова за комплимент. Спасибо большое вам. Вот первый звонок был хороший.
Вероника Боде: И звонок Владимира из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня есть вопрос, может быть он не совсем по теме вашей передачи, но очень волнует и потом предложение будет некоторое. Скажите, пожалуйста, как с вашей точки зрения, с точки зрения вашей гостьи разница между Абрамовичем и Ходорковским в их судьбах? Один сидит в одном месте, другой в другом. Какова причина, как с вашей точки зрения?
Виктор Шендерович: Вы как-то так, какие-то странные простые вопросы задаете. Один повел себя как бизнесмен и поэтому у него «Челси». Другой повел себя как мальчик с мессианскими наклонностями, он повел себя не как бизнесмен, и он сидит в тюрьме, как и полагается в таких случаях. Мне кажется, что это довольно простой вопрос, и я не думаю, что мы должны напрягать интеллектуалов этим простым вопросом. Вопросов больше нет? У меня есть вопрос. Вернемся к Умберто Эко. Он не принадлежит ни к каким, он дистанцируется от партийности? Он выступает как независимый интеллектуал? Или он тяготеет не только в отрицании Берлускони, он тяготеет к противоположной партии, скажем?
Елена Костюкович: Да, он тяготеет. Вы понимаете, Витя, быть совершенно дистанцированным интеллектуалом чересчур комфортно, чтобы позволить такое. Это ужасно спокойная ситуация. Надо все-таки в жизни рисковать, считает, повторяю, интеллигент европейского типа, прошедший через все испытания, через которые прошла Европа, в том числе и в особенности моральные. И он понимает, как в Америке интеллектуал понимал, что он должен сказать во время Вьетнама, так в Италии интеллектуал понимает, что он должен говорить во времена Берлускони, во времена Ирака. Можно, конечно, здесь уточнить: совсем необязательно лобызаться и возводить на пьедестал лидеров противоположной партии в их физическом воплощении. Вы сами понимаете, какая разница между идеей и людьми, которые эту идею проводят.
Виктор Шендерович: Догадываюсь.
Елена Костюкович: И тут может быть ирония, и должна быть, и есть, и еще сколько, и очень смешная. Но в качестве человека, который выходит на правую или на левую часть идущей шеренги, из которой одна половина несет одни лозунги, а другая другие, он стоит, естественно, в левой части спектра – это левая интеллигенция, это один из ее кумиров.
Виктор Шендерович: Разумеется. Существует ли в Италии то, что называется общественное мнение в такой точной формулировке, что прилично, что неприлично. Существует ли правила поведения точные в этой?
Елена Костюкович: Вы знаете, идет смена поколений и смена модусов стыдливости. То есть одни люди предполагают, что что-то стыдно, а другие предполагают, что стыдности в этом нет, что можно употреблять определенные слова, вести себя определенным образом, продаваться или наоборот защищаться от тех, кто хочет тебя подкупить. Здесь есть градации. Безусловно… Как вы сформулировали вопрос, ради бога? Я его вдруг позабыла.
Виктор Шендерович: Вот те правила, о которых вы говорили в отношении Эко – это правила Умберто Эко и какого-то небольшого круга интеллектуалов или эти правила как-то довлеют над обществом, дисциплинируют его?
Елена Костюкович: Дисциплина, безусловно, она свойственна больше людям старшего поколения и каким-то, скажем так, большой начитанности. Потому что я вижу, что среди новых писателей, входящих в моду, людей такой учености меньше и, естественно, незакомплексованности моральной у них гораздо больше. А, кроме того, Берлускони…
Виктор Шендерович: Вы напрямую связываете образованность?
Елена Костюкович: Да, я связываю образование, потому что природа сама чтения, она, во-первых, тебя приводит к каким-то собственным резонам, ты даже не должен просить, чтобы тебя научили, ты вычитываешь сам. Читая, например, с Эко вместе в этом томе, который мы представляем, повторяю, книга называется «Полный назад», она только вышла в издательстве «Эксмо», книга Умберто Эко, то ты, читая речь Перикла перед пелопонесской войной, видишь там такой уровень ужасной бессовестности, просто непристойной, которую ты ощущаешь внутренне, на уровне своих эмоций. Тебе не нужно, чтобы кто-нибудь говорил, что подобная риторика – бессовестное, подлое и гадкое поведение, ты это видишь.
Виктор Шендерович: Это хорошо, если не надо объяснять.
Елена Костюкович: Перикла вы почитайте, о чем он говорит.
Виктор Шендерович: Хорошо.
Вероника Боде: Нам дозвонился Сергей из Ростовской области. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще в студии я хотел бы послушать и Войновича, если можно, из живых, которые еще. Художник Шемякин…
Виктор Шендерович: Ваш вопрос принят.
Слушатель: Вообще очень трудно в провинции книги приобрести. «Книжное обозрение», там Шемякин, где приобрести? Как в провинции, может издательство, «Книга почтой» или еще как-то. А так в провинции книги не приобретешь.
Виктор Шендерович: Вот подсказывают, что на «Озоне»…
Елена Костюкович: Вы знаете, Сергей, я ведь еще дальше вас живу, я живу в Италии и книги русские пытаюсь покупать все равно. Я иду на книготорговую фирму «Озон», такой сайт, и приобретаю книги по электронной… Там еще подсказывают, в частности, что купили те, которые интересующую меня книгу приобрели, какую они еще другую. Поэтому такая интересная цепочка, которой вы тоже можете пользоваться. А вообще книжная дистрибуция в России – это ужас.
Виктор Шендерович: Как, вот буквально сегодня зашел я в Дом книги – чего душе угодно, какого рожна нужно, все, что угодно.
Елена Костюкович: В Москве – да. А Россия же не Москва.
Виктор Шендерович: В России немножко похуже. Но вы знаете, почти в каждом городе я не бывал, но в крупных городах, я знаю, один-два магазина есть, по крайней мере, все-таки не советская власть и не надо за макулатуру стоять за Дюма или Булгаковым. Я думаю, что все-таки достать можно.
Вероника Боде: Валентин из Рязани у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Можно задать вопрос такой вашей гостье? Следует ли понимать так, что неначитанные люди, не сопереживающие другим людям, необразованные попадают в Читу, а те, которые начитанные, образованные, сопереживают людям, имеют «Челси»?
Виктор Шендерович: Давайте, отвечайте. К вам был вопрос.
Елена Костюкович: Вы знаете, это можно прямо противоположно проинтерпретировать.
Виктор Шендерович: Такой прямой зависимости нет.
Елена Костюкович: Вполне, что кто-нибудь начитался очень много и отправился себе… Но только вопрос, что он читал? Он бизнес-литературу читал, он в бизнес-школе воспитывался. Прямая связь между подлостью и отсутствием эрудиции еще не установлена. Но конечно, чем больше человек читает, тем моральнее себя ведет, это мне кажется.
Виктор Шендерович: По крайней мере, любимое упоминание, мнение Бродского о том, что надо было бы президентам, если бы директором был я, Бродский пишет, что он бы президентов заставил сдавать экзамен по Достоевскому и Диккенсу. Он двух авторов выделял. Считая, что человек, который прочитал Достоевского и Диккенса, как-то с меньшей вероятностью будут массовые расстрелы.
Елена Костюкович: Он будет хорошим, наверное. Вы знаете, в Китае чиновники в древнем всегда сдавали экзамен, чтобы получить чиновничью должность и начать себя вести ужасно по-чиновьичьи, очень бюрократически. Поэтому мы не знаем. Нет, читать надо. Сейчас читают меньше, надо читать больше. Очень просто.
Виктор Шендерович: Простой разговор. У нас есть звонок? Нет?
Вероника Боде: Есть звонок. Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. Прошлая передача про архитектуру была веселее, но сегодня интересно. У меня, пожалуйста, два вопроса. Вот зайдя в книжный, на развал, вы увидели и сказали, чего душе угодно. Тут же возникает большой-большой вопрос: а что в душе-то? Это первый вопрос. Как же нам в душе сделать то, чтобы угодно было, сами знаете что, полезно, нравственно, будем покороче. И второй вопрос: скажите, как вы относитесь, особенно будучи в мире, в Италии, покупая русские книги, часто на передачах и всюду приводятся цитаты авторитетов древних, ссылаются на них. Но они же делают подобные выводы, афоризмы, присущие своему времени. И, наверное, когда цитируем кого-либо, всегда надо через запятую добавлять, что это было в то время, в тех условиях, а в нынешних условиях совсем необязательно, чтобы эта цитата работала.
Елена Костюкович: Спасибо за вопрос, он очень глубокий. Мне кажется, что с одной стороны вы затронули тему историзма, то есть что каждое выражение принадлежит своему времени, и это очень важно для его понимания. То есть когда мы говорим «каждому дню довлеет злоба его», речь не идет о злобе, речь идет о деятельности и так далее. Для того, чтобы разобраться, кто злой, а кто добрый, нужно знать древнерусский язык, понимать это время. С другой стороны, древнелатинская литература, то есть литература Древнего Рима и литература Древней Греции переводились такими гениальными переводчиками на русский язык, что в результате при чтении возникает чувство, что ты читаешь что-то современное. И нет трудности понимания текста, а мысли у людей примерно одинаковые были и тогда, и сейчас. И если вы купите себе Сенеку, например, его прочитаете, вы будете абсолютно поражены, до какой степени он говорит о вас.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Наталья из Москвы, здравствуйте, прошу вас.
Слушательница: Здравствуйте. Я вначале хотела сказать Елене большое спасибо за ее переводы Умберто Эко. Потому что это и читать интересно, и я помню ваш перевод на его пресс-конференции, когда он приезжал в редакцию «Иностранной литературы», тоже было очень интересно. Вопрос у меня совсем другой. В книге Людмилы Улицкой часть писем вам. Я не знаю, извините, если я…
Елена Костюкович: Нет-нет, вопрос, все в порядке.
Слушательница: Вопрос вот какой: каково отношение ваше к этой книге. Потому что я сразу скажу, что я эту книгу не люблю за явную нравоучительность и поэтому задаю вопрос вам.
Елена Костюкович: Вы знаете, спасибо, во-первых, за хорошие слова обо мне и не спасибо за плохие слова об этой книге, потому что я ее люблю. Но это не значит, что я знаю какую-то правду, а вы ошибаетесь. Просто мне книга нравится. И тем более, мне нравится написавшая писательница Улицкая. Я с ней очень близко дружу, просто очень близко. И она мне пишет письма, как вы пишете какому-нибудь своему родственнику или близкому человеку или кому-нибудь, с кем вам хочется делиться всем. Роман приходил ко мне кусками, каждый день по кусочку. Потому что это было очень приятно и для меня важно, и для Улицкой тоже. Я писала свои дурацкие соображения, иногда она мне что-то на них отвечала и может быть какой-то элемент добавляла, изменяла или обдумывала. Вот и вся моя прикосновенность к этой книге. Если Улицкая решила написать ее нравоучительно… Мы только что говорили, понимаете, об этом самом Умберто Эко, умеет он загородиться. И умеет писательница Улицкая сделать такую конструкцию, при которой она как бы останется вне и не станет капать на мозги проповедническим образом. Необходима эта честность, это честность перед самим собой, когда человек что-то продумывает до конца и считает важным снять маску и говорить прямо. Вы видите, что она это подчеркивает как литературный прием. Потому что письма к другу, вошедшие в текст романа – это уже не письма реальные к Ляле Костюкович, а как бы выразиться, элемент художественной структуры, которая говорит вам: обратите внимание на то, что писатель не загораживается от вас никакими цветными ширмами, он абсолютно стоит как голенький, вы можете с ним говорить напрямую. Это очень большой поступок.
Виктор Шендерович: Я хочу просто в развитие этой темы, что у Людмилы Улицкой, которая была в этой студии, она и сама рассказывала, что первоначально хотела писать документальный роман об этом человеке, и что он стал художественным не сразу. Она действительно была потрясена и обожжена этим человеком, его судьбой. И в этом смысле действительно сыграна эта игра совершенно блестяще, потому что ощущение абсолютной исповедальности романа, не знаю, мне это чрезвычайно, по мне это лучшая вещь Улицкой. Я очень люблю ее «Веселые похороны», меньше какие-то другие вещи, это совершенно неважно, важно, как мне кажется, я уже говорил об этом, замах абсолютно толстовский. Это вызывает уважение и трепет, потому что я, честно говоря, из сегодняшней русской литературы просто не знаю, что рядом поставить по замаху, по попытке человека говорить честно на такие темы, на которые надо иметь право говорить. Улицкая имеет право, по-моему.
Елена Костюкович: Да, вы понимаете, что есть литераторское поведение. Кстати, давайте вернемся на секунду к Эко, потому что все-таки я хочу говорить о нем и потому что я его специфически знаю, он меньше здесь известен, чем Улицкая, какие-то о нем чисто биографические даже черты, поэтому о нем может быть кто-то хочет знать. Во-вторых, потому что мы представляем новую книгу, книга называется «Полный назад», она только что вышла в издательстве «Эксмо». Это книга эссеистики, книга очень важная. Я вас призываю на нее обратить внимание. Если мы сравним литературное поведение открытое, не загороженное какой-то маской, Улицкой в книге «Даниель Штайн, переводчик», о которой только что задали очень глубокий и интересный вопрос, то я добавлю еще один элемент, о котором пока еще неизвестно. Умберто Эко написал пятый роман, и я его уже перевела. Он довольно скоро появится в печати в России. Мы его доделываем, он трудный. Мы, потому что там и верстальщику работы много, и художнику работы много, это иллюстрированная книга. И это книга, в которой Умберто Эко тоже выходит из подполья. То есть он рассказывает… Правда, там есть персонаж, его зовут иначе, его не зовут Умберто, его не зовут Эко, но все остальное совпадает настолько близко и книга 20 веке, о себе, об исторической вине, об истории, о фашизме, о том, что значит взросление, о том, каким образом с самим собой у человека есть счеты, которые хочется забыть и которые надо вытащить. Он делает такой же литераторский поступок, который сделала Улицкая. То есть это поведение двух очень близких мне людей и писателей одновременно примерно в одну и ту же, даже более того, в одни те же два-три года совершенное, которое меня убедило в том, что, значит, литература мировая требует в данный момент такой структуры, такого подхода и значит читателю это нужно и, главное, писателям это надо. Писатель делает то, что ему нужно, а читатель откликается, слава богу, хорошо.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, литературная игра – это штука очень хорошая, но очень часто, по крайней мере, есть возможность замаскировать пустоту, больше возможностей.
Елена Костюкович: Отшутиться.
Виктор Шендерович: Отшутиться, сослаться на персонажа, спрятаться и сказать: а я вообще, а меня нет.
Елена Костюкович: Погулять вышел.
Виктор Шендерович: Я погулять вышел. А тут прямое высказывание тебя обязывает. Это ты, это я, господи, как сказано, вот это мы. Любите нас, не любите нас, я думаю так, а не какой-то персонаж. В этом смысле это, конечно, совершенно честно.
Вероника Боде: Георгий из Московской области нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо, уважаемая Елена. Вам не приходило в голову сравнить три сопротивления дегуманизации, как Ортего-и-Гассет предсказал в 20 годах.
Елена Костюкович: Восстание масс.
Слушатель: Французское, английское и испанское, раннее предсказанные. Вот это название, брэнд «Полный назад» больше заслуживает Ричард Докинс. Восемь книг написал, и первая из них это «Ген эгоиста». Он говорит, что мир как супермаркет, выбрал новый тип человека. Лестиже, помните, сказал: новые технологии дают возможности пересотворить человека. Так вот новый человек - это неандерталец, свободный от второй сигнальной системы, очень подходит для супермаркета.
Виктор Шендерович: Во, какие у нас радиослушатели.
Елена Костюкович: У вас очень много мыслей, сразу на все ответишь. Лестиже только что умерший, как я понимаю. Требует, наверное, объяснения для слушателей. Ваши наблюдением над статьей Ортего-и-Гассета тоже потребовали бы, кстати, о ней пишет сам Эко, и неоднократно в эссеистике и в своем романе, который я недавно переводила. То есть вы очень правильно все называете, у нас нет возможностей, наверное, распространяться на эту тему, я думаю.
Виктор Шендерович: Совсем кратко по поводу этого тезиса о том, что появился в супермаркете новый человек, вывели нового человека.
Елена Костюкович: О боже, ну конечно, Берлускони – это человек, свободно избранный людьми, которые вышли из супермаркета. Вы понимаете, ситуация неприятия, которая у интеллигентных людей складывается по поводу таких управителей, она абсурдна, потому что они демократически избраны. Это то, что хотели все, очень многие хотели иметь. И предположение, что этим игровым, ярким, обманывающим и подманивающим путем можно загипнотизировать огромную массу, совершенно правда. На массу необязательно идти танками, ее можно просто напросто зазомбировать. И супермаркет, который, по определению, нас должен обязательно зомбировать, чтобы мы купили порошок вот тот, то есть это всем известно. Реклама рассчитана на психологические механизмы те же самые, на которые политика – я говорю банальности. Так вот, естественно, что человек, вышедший из супермаркета, делает какие-то вещи, которые от него хотят. А что интеллигент? Интеллигент сидит рядом, где-то сбоку и пытается ему повернуть голову в другую сторону, сказать, что есть литература, которая не построена по этому принципу и не хочет от него ничего, а хочет, чтобы он думал. И сказать ему, что существуют очень простые слоганы, которые легко повторять и приятнейшие вещи, которые можно смотреть по телевизору. И есть сложная работа над собой. Но кто хочет сложностей? Значит, идет борьба, перетаскивание. Знаете, как когда-то в средневековых миниатюрах рисовали на правом плече у человека ангелок, на левом плече чертик, и они его тянут, его душу пытаются разорвать. То же самое происходит. И поэтому так велика миссия людей, которые читали книжки. Я повторяю еще раз, я не говорю о каких-то особенно талантливых людях, говорю о тех, которые просто над собой совершают ежедневное усилие, заставляют себя больше работать, больше работать над самими собой, быть политкорректными, например.
Виктор Шендерович: У меня два вопроса в связи с вашим монологом. Первый, я выступаю в качестве адвоката дьявола, и говорю: ну хорошо, раз такие дурни они все, в скобках – мы все, в этом супермаркете, так может быть правы те, которые говорят: не надо никакого супермаркета, сейчас мы найдем одного того, который знает, как надо, без выборов. Вот вам ваша демократия – выбрали Берлускони, вот вам ваша демократия – выбрали Буша. Давайте-ка мы… Как у нас называется? Управляемая демократия. Вот мы выбрали один раз лучшего, в данном случае мы – Путина, выбрали лучшего, что зря два раза вставать, давайте уже с ним, уже хороший. Не надо, толпа ошибется, не приведи господи, на выборах выберут какое-нибудь дерьмо, а мы уже лучше с этим, которое есть сейчас, мы уже тут. Вот такая логика.
Елена Костюкович: Логика аналогичная, скажем так, сильная логика. А вот я вам скажу, что, думаю, во всей европейской философии, в итальянской, безусловно, появилась такая вещь, как слабая мысль. Ужасно обаятельная вещь. Ее представитель Джанни Ватимо, это философ, которого переводили в России, существует книжка, она была издана, его статей. Эко под обаянием находится этой мысли. Слабая логика пускай будет. То есть да, вы скажете: действительно, если в демократии находить столько ущербов, то придешь к тоталитаризму, условно говоря. А если находить ущербы, пытаться с ними сразиться, если все время на каждый отдельно воздействовать.
Виктор Шендерович: Это требует веры в человека.
Елена Костюкович: Пускай будет у нас вера в человека.
Виктор Шендерович: Демократия оперирует представлениями большинства. Этот супермаркет рассчитан, как и телевизионная реклама, она не рассчитана, что вы, Ляля Костюкович купите этот порошок, именно вы. Она рассчитана на сто тысяч человек, из которых 95 купят.
Елена Костюкович: Да, но Ляля Костюкович в рекламе не работает, она волокет сюда какие-то вещи, старается, и другие мои коллеги, не я одна, слава богу. Вот это противовес.
Вероника Боде: И у нас звонок. Евгений из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Елена, у меня два вопроса об языке и о политике. Об языке: сравните, пожалуйста, структуру итальянского и русского языков, какие трудности при переводе на итальянский и на русский? И тут же вопрос, как изучать иностранный язык? И о политике: как итальянцы относятся к эпохе Муссолини?
Елена Костюкович: Итальянский язык прост в принципе, потому что у него произношение очень легкое, даже я научилась. У меня совсем нет слуха. Разница в структуре громадная, потому что язык создан психологически другими людьми. Это, например, отсутствие таких выражений, я об этом думала как раз сегодня, как в России: здесь перекопали, там повесили какое-то объявление, дверь заколотили. На итальянский непереводимо, скажу вам. Это сегодня мне пришло в голову в моих размышлениях по пути на радиостанцию, сказать это невозможно. Надо сказать, кто, более-менее выразить, какой человек пришел до нас и с какой целью он ее заколотил и что вы об этом думаем, как бы хотели заколотить самого этого человека.
Виктор Шендерович: Это мы на языковом уровне уходим от ответственности, я вам так скажу.
Елена Костюкович: В общем да. Я немножко, конечно, отшутилась, потому что я не все различия между русским и итальянским перечислила, они еще есть другие. Но в любом случае гений языка – это его философская подоплека, психологическая, историческая, она есть у любого языка и всегда есть сложность огромная при переводе, потому что мы мыслим по-другому, когда мы мыслим на другом языке. Скажу вам одну вещь: когда в Японии американцы после войны устанавливали новую систему, они, естественно, много присутствовали и очень многие американцы женились на японских женщинах. Японские женщины отвечали на английском языке на вопросы психолога, говорили одно, а на японском языке они говорили другое, другим голосом, потому что есть женский голос, я сама столкнулась. Одна моя приятельница японка при входе в наше общество мужчин вдруг запищала. Я сказала: «Что с тобой происходит?». Она сказала: «Ну как, ты не понимаешь? Я говорю женским голосом, к нам же пришел мужчина». Все эти вещи, языковые отличия, они же философские. Я не говорю, что японцы, японские женщины такие забитые, я говорю, что у них принято делать эти вещи. Это вот на ваш вопрос – разница большая, тема интересная очень.
Как они относятся к Муссолини? Понимаете, Муссолини, он сделал, конечно, большую прививку против диктатуры этой стране. Благодаря ему итальянцы ужасно не любят все такое какое-то силовое, грубое, не оставляющее выбора, риторичное, напыщенное. И даже Берлускони, который нехорош, по моему мнению, по мнению людей, с которыми я дружу в Италии, скажем так, леволиберальной интеллигенции, но все-таки это не Муссолини совсем. Каких-то диктаторских голосовых оборотов, обертонов у него не бывало, наоборот, он давил на супермаркет, у него совершенно другой стиль. Вот как они относятся к Муссолини. Конечно, ужасно, что было потеряно столько времени, что страна вынуждена была проглотить такое количество касторового масла. Вы знаете, что инакомыслящим вливали в глотку касторку. Но все-таки вливали касторку, понимаете, не ссылали на Колыму. Как сказать, были жертвы, их было все-таки несопоставимо меньше, чем в Германии, их было несопоставимо меньше, чем в России, и в Испании тоже творили гораздо более жестокие дела.
Виктор Шендерович: А чем это объясняется? Это национальное, это какая-то легкость итальянская, которая даже тоталитаризм делала относительно человечным?
Елена Костюкович: Хотите, сведите это на мандолину, на Наполи. Думаю, что индивидуальное сознание, до такой степени индивидуализированное сознание, при котором массовые действия вызывают отвращение и аллергию. И соответственно, всегда есть дистанцирование индивида и ирония.
Виктор Шендерович: Тогда в продолжение темы, прямо от Муссолини далекий, но мостик: отношение к древнему императорскому Риму – предмет гордости?
Елена Костюкович: Вы знаете, как к футболу. Ужасно приятно, что они у нас есть. Понятно, что платят им слишком много, что ведут они себя довольно развязано и ужасно часто пропускают голы. И императоров более-менее так воспринимают. Очень хорошо, что были, творили черт знает какие злодейства, у нас к ним есть претензии, но все-таки интересно. Но нет такого, что мы, которые наследники… Это было при Муссолини – это была его риторика и против нее прививка, о которой я говорила, вакцинация действует до сих пор.
Виктор Шендерович: То есть сегодняшнему итальянцу, говоря русским малолитературным языком, заподло чувствовать себя наследником Нерона, Калигулы? То есть его это не греет?
Елена Костюкович: Отдельные долдоны, конечно, там есть. В подобном стиле я не будут говорить, никто и никогда. Это не принято.
Виктор Шендерович: То есть имперская тема ушла окончательно в анекдоты?
Елена Костюкович: С архитектурой фашизма. Вы идете по улице, когда вы видите такую скульптуру с мышцами, с бицепсами, трицепсами – это современный, как бы современный, 30-х годов изображенный атлет. Вам понятно, когда он был изображен, зачем он был изображен и сейчас каждый, проходя мимо, иронично улыбается.
Виктор Шендерович: И зачем были эти мышцы.
Вероника Боде: Нам дозвонился Эмиль Викторович из Москвы. Прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, тут упомянули Древний Рим.
Виктор Шендерович: Да, было дело.
Слушатель: А во-вторых, звонил читатель и говорил, что есть сентенции, к ним нужны, видите ли, комментарии, чтобы было ясно, в какое время они были произнесены. Так вот я хотел сказать, что есть такие сентенции, которые до сих пор великолепно звучат и комментариев к ним ровным счетом никаких не надо. Например: хочешь мира, готовься к войне.
Виктор Шендерович: Да, их довольно много. Спасибо. Все-таки при всем универсализме многого, что наговорили древние римляне и есть там блестящие любимые мною вещи, не знаю, как это звучит. Может, вы знаете, как это звучит: делай, что должен, и пусть будет, что будет.
Елена Костюкович: Не помню сейчас. Потом вспомню после передачи, буду за вами гоняться по коридору и говорить: зачем вы меня в прямом эфире…
Виктор Шендерович: Опозорили. Это называется лестничное остроумие у французов. Понимаете, какая штука, конечно, многое совершенно универсально. Но тот радиослушатель в каком-то смысле был прав, мы очень часто некоторую красиво звучащую фразу с удовольствием цитируем, не подозревая, что имелось в виду, может конкретика была совсем другая и имелось в виду другое. Тут надо быть действительно внимательным и осторожным, я думаю. Вернемся просто на финишной прямой, у нас минут 6-7 осталось, вернемся к Умберто Эко. Вы работаете с ним, переводя его роман, или он доверяет и вы доверяете своему знанию предмета, его персонально ни о чем не спрашиваете?
Елена Костюкович: Замечательный вопрос. Итак, представляя здесь книгу «Полный назад», которая только что вышла в «Эксмо», написанную Умберто Эко и которую я перевела, могу ответить на вопрос, как создаются переводы этого писателя. Дело в том, что когда-то я начинала с переводов древней литературы, старой, и там не спросишь же, не погонишься за каким-нибудь Петраркой, чтобы он разъяснил.
Виктор Шендерович: Можно покрутить столы, конечно.
Елена Костюкович: Именно. Вы знаете, у переводчиков иногда бывает такое чувство мистического единения, что во сне ему является Макиавелли, которого он переводит, который ему говорит: я имел в виду следующее. Но это уже экзальтация и истерика переводчика, к которой доходишь постепенно. Русская, в принципе очень профессиональная, очень требовательная, очень горделивая переводческая школа приучала меня к каким-то принципам, немножко дурацким. А именно: ты должен до всего докопаться сам. Как-то считалось… Во-первых, мы не могли добраться. Когда я переводила «Имя Розы», никакого Умберто Эко я не знала и не знала, что он достижим. Нельзя было позвонить в Италию по телефону. И поэтому стараешься, короче, резюме, сделать все, что можешь сам. И лезешь в немыслимые словари, дебри и справочники, спрашиваешь немыслимое количество людей, но не спрашиваешь вот того основного, которого, казалось бы, так просто было бы. Когда накапливается последних три-четыре совершенно неразрешимых вопроса, то тогда… Потому что ты его стесняешься. Что ж ты дурак такой, ходишь, спрашиваешь, а где это у Квайна написано, что заяц это галагай. Иди, читай Квайна, вон он лежит, шесть томов. А с интернетом вообще, теперь с интернетом просто стыдно. Докопайся сам. Ну, конечно, иногда что-то да.
Виктор Шендерович: Вы общались с ним?
Елена Костюкович: Я общалась, да. Я живу в одном городе, мне в этом смысле очень везет. Мы встречаемся периодически. Есть какие-то другие виды деятельности, по которым мы встречаемся, совсем не потому обязательно, что я его перевожу, я консультирую в издательстве русские программы, где он консультирует все вообще. И поэтому на редсоветах мы видимся.
Виктор Шендерович: Вот про это расскажите, ужасно интересно, потому что вы еще литагент.
Елена Костюкович: Я литературные проекты веду, такие, например: давайте издадим Сашу Соколова, давайте его в России издадим, давайте на Западе издадим. Тут я собираю, естественно, разрешения всевозможные, в том числе авторские, и начинаем мы эти книги сложно делать. Это дело непростое, туда много людей. Умберто Эко решает генеральные вопросы в издательстве. Вот сейчас, пожалуйста, очень радостная новость – мы будем делать десятитомник Лотмана. Очень хорошо, замечательно, прекрасно. Умберто Эко уже сказал, что да. Но теперь еще праводержатель – Эстония, поддержка министерства, поддержка переводов, переводчики, разобраться во всех тех, которые были раньше переводы на итальянский язык, какие хороши, какие плохи, как монтировать. Найти лотмановедов здешних, которые есть, найти всю семью Лотмана. Это все на мне будет.
Виктор Шендерович: Ой, интересная работа. Я вам одного лотмоноведа по блату сдам.
Елена Костюкович: Хорошо.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок?
Вероника Боде: Да. Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор Анатольевич, вы в своей передаче пытаетесь проанализировать, каковы источники того монстра, который пришел в нашу современность, я так думаю, может быть, я ошибаюсь.
Виктор Шендерович: В частности.
Слушатель: Скажите, наша действительность не рождена от того обанкротившегося слоя людей, которые соскочили из дворянства, из разночинства и продолжают сейчас формировать нашу жизнь по наследству, естественно.
Виктор Шендерович: Я не очень, честно говоря, понимаю, причем здесь дворянство и разночинство. Вообще, когда мы говорим о исторических корнях наших и о культуре русской, надо понимать как мне кажется, что мы имеем к этому такое же отношение, как сегодняшний житель Пирей имеет к Древней Греции или как сегодняшний обитатель Неаполя имеет к римским императорам. Но мы более-менее на этой территории живем. Но эта Атлантида утонула, мы не потомки Толстого, Рахманинова. Мы говорим, у нас в головах другое, у нас другие представления, я думаю. Мы, малая часть нас что-то такое подозревает, скажем так, прочтя какие-то вещи.
Елена Костюкович: Вы знаете, мы носители того же языка и это нас обязывает, и это нам дает большую поддержку интеллектуальную, потому что язык, как мы только что на вопрос одного, замечательный вопрос был радиослушателя, ответили – каждый имеет свою подоплеку психологическую, историческую, философскую и свой багаж. И язык – это то, что русский эмигрант вывозит с собой, уезжая за границу, русский писатель-эмигрант, чем он живет и существует и что он потом возвращает обратно, обогатив как Набоков. Русский язык – это та феноменальная, великолепная, изумительная стихия мысли, сам по себе этот язык, который может питать в полном отчаянии, в депрессии людей, потерявших связь с родиной, которых достаточно много было и которые за него держались. Поэтому литература, конечно, в этом отношении – она всё, что тут можно сказать.
Виктор Шендерович: Да, в этом смысле, когда Бродский говорил, что поэт – орудие языка и ставил язык выше человека. Это очень теплая и замечательная мысль. И может быть, мы уже вынуждены на этом заканчивать, но может быть, когда мы говорим о национальной идее, неслучайно кто-то замечательно сказал: национальная идея? Очень просто – это Пушкин. И сразу все мы улыбаемся и понимаем, что мы все-таки какое-то отношение друг к другу имеем.
