Виктор Резунков: Политическая жизнь в России бурлит. Журналисты едва успевают сообщать новости. Вот лишь сегодняшний пример: агентство «Ньюсру.Ком» сообщает о том, что кандидатура нового российского премьера Виктора Зубкова в Минске внесена на рассмотрение Высшего госсовета Союзного государства Белоруссии и России для утверждения его в качестве главы союзного правительства. Интернет-издание «Фонтанка.Ру» сообщает о том, что Геннадий Селезнев заявил в Санкт-Петербурге, что Валентину Матвиенко могут выдвинуть на пост председателя Государственной Думы. А в самом Санкт-Петербурге всерьез сейчас обсуждается возможности установки к юбилею президента памятника его собаке – лабрадору Конни. Публикаций о том, какие партии пройдут в Государственную Думу, а какие – нет, огромное количество. А в блогах Владимиру Путину посвящают песни: «Конкурентов у президента давно нет по сути, есть один национальный лидер - Владимир Путин, под его руководством объединится русский мир. Владимир Путин – наш герой и кумир!».
О том, что происходит в России и в Санкт-Петербурге, глядя сквозь призму последних публикаций в российской прессе, мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода в гостях заместитель главного редактора газеты «Дело» Даниил Коцюбинский и депутат Государственной Думы Виктор Тюлькин.
Виктор Аркадьевич, у меня к вам первый вопрос. Главное событие этой недели – как вы бы вы выделили вообще и почему?
Виктор Тюлькин: Наверное, это подготовка к выборам и все новости, которые связаны с этим событием предстоящим. Наибольший ажиотаж вызвало событие, которое произошло на съезде «Единой России», где президент вроде как с благодарностью принял предложение возглавить список «Единой России». Кроме того, на следующий день выяснилось, что он его возглавит единолично. Не нашлось тут ему партнеров по тройке.
Даниил Коцюбинский Даниил Коцюбинский: Един в трех лицах.
Виктор Тюлькин: Да. С одной стороны, многие считают, что это очередной сильный ход, неожиданность. Я думаю, что это неправильно. Потому что до сих пор все аналитики предсказывали главное: система озабочена проблемой самосохранения, прежде всего. Вот тот слой, который сегодня находится у власти, в том числе тот, который уже произвел разделение сфер влияния, собственности, наметил пути дальнейшего движения в этом направлении, он работает на самосохранение. Кругом ставятся свои, наши, родственники, связанные предыдущей историей или повязанные, и так далее, тому подобное. Поэтому вот с этой точки зрения главная ценность – ничего неожиданного нет как раз, и премьер, и другие фигуры подтверждают предсказания аналитиков и просто политиков.
С точки зрения анализа политтехнологического, как вы относитесь к тому, что Путин возглавил «Единую Россию»? Может быть, покажется это некоторым странно, лично я почти с одобрением. Если раньше народ смотрел на эту партию как на партию «зажравшихся чиновников». Видно было, что она все пухнет, пухнет, все коррумпированные дела, которые начинают раскручиваться в России, так или иначе связаны, количество чиновников увеличилось за время правления президента в полтора раза. Но при этом в общественном сознании как-то отделялось: это вот бюрократы плохие, коррумпированные, а президент отделялся, он у нас хороший, ему просто не дают возможности реализовать свои благие намерения. Теперь все как-то стало на свои места. Сегодня мыслящий человек должен понимать, что это все суть одно и то же явление, что это есть основная опора сегодняшней власти и сегодняшнего президента, что это такая сущностная характеристика сегодняшнего строя политического в России, который есть. Это мощная бюрократия, сросшаяся с капиталами соответственно. А дальше уже всю технологию, которая будет на выборах действовать, будет, наверное, у нас возможность пообсуждать еще через какое-то время. Но пока вот такие исходные позиции.
Слушатель: Даниил, вопрос такой же к вам: вы тоже считаете это событие центральным на этой неделе?
Даниил Коцюбинский: Разумеется. Я, наверное, продолжу рассуждения господина Тюлькина. В общем, я тоже скорее отношусь к произошедшему, а именно к тому, что Путин обозначился как лидер «Единой России» на выборах, и скорее всего как кандидат в будущие премьер-министры страны, положительно., положительно. Но, может быть, объяснение того, почему мне это событие кажется позитивным, оно будет чуть-чуть отличаться от того, что сказал уважаемый Виктор. В отличие от господина Тюлькина, я все-таки не склонен переоценивать гражданский потенциал современного российского общества. К сожалению, так уж сложилось у нас, что весь информационный ресурс в руках Кремля, в руках правительства, может быть, он теперь будет. Но по факту это все равно Кремль, будем называть его так. И оболванить население в любом угодном верховной власти ключе будет возможно через телевидение прежде всего, и через львиную долю всех остальных средств массовой информации, так или иначе подконтрольных власти. Поэтому вот этот момент, о котором господин Тюлькин сказал, что теперь народ прозреет, - не прозреет народ. Был Сталин председателем Совнаркома, и уж, наверное, культ личности Иосифа Виссарионовича несопоставим был, несмотря на все те недостатки в деятельности исполнительной власти, которых и тогда, уверяю вас, было предостаточно. И зажравшихся бюрократов было много.
Виктор Тюлькин: По сравнению с сегодняшними, те были просто щенками.
Даниил Коцюбинский: Здесь мы не будем вдаваться в исторические дискуссии. И с моей точки зрения, сталинский режим был менее для народа комфортным, чем даже нынешний, при всех его отвратительных проявлениях.
Виктор Тюлькин: Это смотря для какого народа.
Даниил Коцюбинский: Для советского тогда народа.
Виктор Тюлькин: Не для советского народа… А для антисоветского – да, тяжело было.
Даниил Коцюбинский: Хорошо, давайте историческую часть оставим за пределами этой студии. Но что мне кажется здесь важным, я все-таки считаю, что если политологически смотреть на это событие, его оценивать, то мы должны констатировать следующее: кризис авторитарной модели власти происходит при двух вариантах обстоятельств – либо в условиях проигранной войны, горячей или «холодной» ( на протяжении последних двухсот лет мы это наблюдаем воочию, тогда режим решается на демократизацию, на реформы), либо в ситуации династического сбоя, когда вдруг выясняется, что царь ненастоящий, и непонятно, откуда взять настоящего царя (эпоха Смуты). К сожалению, мы живем все в той же стране и вынуждены политологически умственный взор простирать так далеко.
Сегодня Путин по сути внес сумятицу в грядущую процедуру некого потенциального престолонаследия. Если до сих пор казалось, что все стройно – есть президент, есть потенциально преемник, которому он когда-то искренне либо не искренне, но передаст власть. Если не искреннее – значит, это будет фиктивный Семен Бикбулатович при Иване Грозном, если полностью передаст – значит, это будет настоящий преемник. В общем, будет череда преемственности президентов: от президента к президенту, так же как от Генсека к Генсеку, допустим, шла преемственность при советской власти. Теперь же становится ясно что? Что у нас нет ни одной институции, которая является по факту верховной. То был президент, теперь будет премьер-министр. А завтра Путин переместится еще куда-нибудь для сохранения себя в качестве первого лица. И понятно, что верховная элита в таких условиях, конечно, стабильно себя чувствовать не может и гарантированно. Потому что она не понимает, на кого и как ориентироваться. То есть ясно, что можно ориентироваться только персонально на Путина. Нет ни одной институции, которая была бы гарантированной как верховная.
Виктор Резунков: Почему, Даниил? С этим можно поспорить. Виктор Аркадьевич, вы согласны с такой позицией? На самом деле, сегодня «Независимая газета», например, пишет: «Кремль усилит штаб «Единой России», чуть ли не вся президентская администрация уже переезжает в этот избирательный штаб, чтобы непосредственно поддержать Путина. Стабильно? Стабильно, все хорошо, все развивается прекрасно.
Виктор Тюлькин: Я думаю, я сделал некую промашку в начале разговора, не представился, что я отношусь к «красному лагерю», и в Думе вхожу во фракцию коммунистов, но, наверное, слушатели и сами догадались.
Виктор Резунков: Ну, вас же хорошо знают.
Виктор Тюлькин: За это спасибо. Даниил представляет демократический лагерь. И, как ни странно, я с ним во многом соглашусь. Мы отмечаем один факт, который есть на самом деле и нас огорчает, и его, и меня. А именно: огромная пассивность нашего общества, я бы сказал, даже забитость и систему мощнейшей обработки мозгов на грани оболванивания и обидиочивания людей. В определенной степени, если анализировать этот фактор, это, как ни странно, наследие советских времен, потому что тогда государство гарантировало и боролись только за выполнение этих гарантий. Для этого достаточно было писать письма, высказывать возмущение, вмешивался партком, народный контроль, и человек добивался правды. Сейчас многие люди еще пробуют действовать такими методами – писать письма и изумляться, как же так, почему же не обеспечивают? Поэтому сегодня одна из наших главных задач, я думаю, что это задача общедемократическая, за которую коммунисты борются, - это научить людей вообще бороться. В начале «перестройки», помните, демократы разных мастей любили приводить пример с удочкой и рыбой: не надо кормить рыбу, дайте удочку – человек научится ловить. Так вот сейчас удочку надо давать, чтобы люди учились бороться и выбивать зарплату, рабочее место, гарантии политические и превращаться из просителей в борцов. Вот это главное, чего мы должны добиться, в том числе те, кто считает себя оппозицией. Пока мы этого не добьемся, нам особенно рассчитывать не на что, будем кукарекать по утрам и возмущаться вместе со всеми делами. Поэтому одна из главных задач на сегодняшний день, в том числе выборной кампании, - это разъяснять ситуацию, заставлять людей думать, призывать, как ни странно, ходить на эти ничтожные, но все-таки выборы, чтобы пользоваться вот эти унизительным оружием бумажным, как бюллетень. И даже если человек ошибется в этом выборе, но участвовать, он имеет возможность через какое-то время оглянуться, вспомнить, приложить карту к дороге, кто куда звал и куда мы пришли, и исправить эту ошибку. Если он на все плюнул и сел на диван, это пиши – пропало, за него будут решать другие, он уже записывается в пассив.
Даниил Коцюбинский: Я очень рад, что Виктор привел вполне либеральный пример с удочкой. Это классическая притча либералов о том, что надо людям предлагать не бесплатную рыбу, а бесплатную удочку, чтобы они сами шли и ловили рыбу. Так что действительно, наши позиции, наверное, во многом уже сблизились за прошедшие полтора десятка сравнительно свободной политической жизни. Тем не менее, я бы хотел в продолжение того, что сказал Виктор, может быть, высказать такое пожелание к самим политикам: призывать народ думать о политике тщетно, если сами политики не думают полноценно. Потому что у людей свои дела. Люди могут реагировать уже на какие-то полуфабрикаты идеологические, которые им предлагают разные политические силы. Когда же каждая политическая сила заинтересована лишь в том, чтобы как-то так извернуться, чтобы не сказать вслух ничего такого, за что бы ее турнули из системы и превратили в маргинала, отправили в компанию к Лимонову, Касьянову и прочим, не имеющим на сегодня перспектив, политическим оппозиционным силам, то тогда, к сожалению, призывы к народу: давайте думайте, давайте ходите на выборы оказываются немного лукавыми, на мой взгляд. И, к сожалению, на сегодня, насколько я могу заметить, ни у одной из политических партий в полной мере нет в ее предвыборных и собственно базисных программных документах того анализа причин, по которым Россия из условно демократической стала условно диктаторской, а скоро может быть и безусловно диктаторской. А раз нет констатации причин, нет и рецепта преодоления.
Виктор Резунков: А у коммунистов семь шагов, у Явлинского тоже семь шагов.
Даниил Коцюбинский: Итого – четырнадцать. К сожалению, при том, что я – член партии «Яблоко», но я и на съезде «яблочном» выступал с предложением срочным образом дополнить программу партии этим недостающим звеном. К сожалению, на съезде времени на это уже не осталось. И в ситуации, когда наверху, может быть, произойдет, а я уже теперь понимаю, что неизбежно произойдет сбой, потому что та институциональная каша, которую заварил Путин, рано или поздно приведет к тому, что будет неясно, а кто же у нас главный. Понятно, что сегодня главный Путин – физическое лицо. Но система не может держаться на монополизме одного физического лица. Все-таки должен быть некий базовый институт. Этот институт сегодня размыт, начинает размываться, и все дальше и дальше он будет размываться, потому что будет непонятно, президент, премьер-министр или президент Союзного государства у нас еще появится. То есть возникнет ситуация потенциальной склоки. Вот в ситуации потенциальной склоки оппозиция должна иметь четкую программу политической реформы. Господа, кончилось ваше время власти, мы приходим, мы знаем, что мы хотим. На сегодня оппозиция не знает, чего она хочет, сама от себя утаивая этот потенциально очень важный документ. Если будет время, потом я скажу, что с моей точки зрения, в этом документе должно было быть написано.
Виктор Резунков: Давайте послушаем звонки. Валерий Аркадьевич, город Королев.
Слушатель: Виктор Аркадьевич, скажите, про удочку – хорошая идея, но ведь лучше в конечном итоге – трал, сеть для специалистов, которые всем раздадут рыбу. В конечном итоге практика показывает, что это гораздо лучше. Вы не рассматривали такую идею, что президент вынужденно, под внутренним давлением согласился демонстрировать себя в рекламных роликах и возглавить «Единую Россию»? То есть это вынужденная мера, у него уже совсем другое настроение – завязать бы с этим и подальше отсюда.
Виктор Тюлькин: Как я понимаю, это подмосковный Королев. Первое, что я хотел бы отметить, что и трал, и бредень, и прочие средства хороши, но сегодня они уже находятся в руках тех, кто в считанный год-два успел загрести миллиарды и не рублей, а долларов. Поэтому наша задача – забрать у них этот трал и бредень, но пока сразу это не получится, пока научиться удочкой пользоваться. И этим наша партия Коммунистическая Рабочая упорно занимается, пытается научить людей с помощью экономической, забастовочной борьбы выбивать себе рабочее место, зарплату, противостоять увольнениям. Это борьба за собственное достоинство. Когда человек превращается в гражданина, это уже плюс. А то, что касается того, что подумайте, может быть, Путин вынужден, не состоятелен, его уже ведут…
Я бы хотел позволить себе мысль по старинке, как ортодоксального марксиста, стоящего на материалистических позициях. Мы глубоко убеждены, что власть принадлежит не персоналиям каким-то отдельным, она принадлежит крупным группа, классу, капиталу. И здесь мы все не должны забывать, каким образом образовывался капитализм в России. Это не было развитие от феодализма по восходящей линии, когда капитализм создавал новые технологии, более совершенные средства производства и нес в себе положительный заряд для формирования общества. У нас он образовывался методом разворовывания общего пирога, который 70 лет создавал огромный могучий советский народ. И его характер, воровской по природе, никуда не делся. И думаю, что можно будет построить за 10 лет, ввести правила, и будет цивилизованно, хорошо, упаковано, красиво. Любят приводить пример, как на цивилизованном Западе. Это наивно. Он действует по понятием, он сохранил свою природу, и Путин, в общем-то, выполняет вот эту задачу: он по понятиям строит наше общество, кто-то из строя на шаг вперед вышел – вот там Миша Ходорковский на воспитание, уже плоды видны. Кто-то в ссылку – пока за рубеж.
А здесь построена система, которая при любых названиях – президентская, парламентская – она является диктатурой капитала. Там уже времени не хватит, чтобы анализировать его сегодняшнее построение. Но это факт. Насколько Путин самостоятелен, мы, конечно, тоже судим с определенной долей приближения, поскольку вообще-то из небытия его за уши вытащила «семья» с участием того же Бориса Абрамовича, если ему верить. Поэтому возвращаясь к своей главной мысли, какие бы не были там конфигурации, перестановки и рокировки, а они могут быть разные, ведь они рассчитывают, как шахматисты: будет ситуация такая – на левом фланге будем реализовывать, нет – значит, размен устроим. Пока мы не сделаем из своего народа, из электората граждан, которые борются за свое достоинство, и начинать надо с малого здесь. Я не согласен с Даниилом, что зовем сразу в большую политику, да нет, мы политиков зовем слиться с жизнью народа. Учитесь бороться за малое, тогда с нами на большое дело пойдут. Вот пока мы не сделаем этого, у оппозиции печальная перспектива.
Даниил Коцюбинский: Если бы все было так фатально, если бы переход от социализма к капитализму обязательно означал вкатывание в воровское болото, из которого путь только в диктатуру чекистского типа, тогда бы, наверное, и в Восточной Европе было то же самое, и в Прибалтике, Украине и так далее. Но тем не менее, мы видим, что в тех странах, где была осуществлена полноценная политическая реформа (я к вам как к марксисту апеллирую), политика – корень всего, политическая система: кому и как принадлежит власть, как она воспроизводится. Там, где созданы парламентские республики, там, где между собой публично борются, состязаются политические партии, там, где граждане решают вопрос о том, кто будет ими править, а не само правительство себя переназначает, там нет и тех эксцессов, о которых вы так красочно рассказывали.
Виктор Тюлькин: Даниил, как марксист говорю: власть принадлежит тому – кому принадлежит собственность.
Виктор Резунков: Даниил, вы очень хотите ответить.
Даниил Коцюбинский: Я хотел бы отреагировать на последнюю реплику Виктора Аркадьевича о том, что власть у того, у кого собственность. К сожалению, а может быть, не к сожалению, прямо противоположным образом обстоит дело: собственность у того – у кого власть, особенно в авторитарных системах. То, что мы наблюдаем сегодня в стране, где компанию за компанией идет поглощение кремлевскими чиновниками хотя бы квазисобственнических структур. Я просто напомню известное четверостишие Лермонтова, «Диалог злата и булата»: «- Я все могу, - сказало злато. – Я все могу, - сказал булат. – Я все куплю, - сказало злато. – Я все возьму, - сказал Булат». И вот нынешняя наша российская действительность -просто наглядная иллюстрация этому стихотворению.
Виктор Тюлькин: Если воспринимать призыв Даниила как взять власть и вернуть ее в собственность народа, то я его могу поддержать.
Даниил Коцюбинский: У нас пока аналитика.
Виктор Резунков: У нас только аналитика. Георгий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Путин возглавил вот этого жирного кота, у которого толстое тело с сомнительной головой, он вынужден был это сделать, потому что большие сомнения в том, что у «ЕдРа» будет тот процент, на который они рассчитывают. Я подозреваю, что население как за альтернативу очень сильно проголосует за КПРФ, но как поведет себя КПРФ – это большой вопрос перед общественностью страны. Почему я думаю так? Потому что Путин поставлен перед очень узким люфтом мнения Западной Европы и Соединенных Штатов. Он должен соблюдать приличия, обязан их соблюдать. Повторяется ситуация с Олимпийскими играми, когда он выступил во главе Олимпийского комитета, естественно, зарядив членов комитета энным количеством миллионов на каждого. Здесь взятка будут выглядеть иначе. Она будет выглядеть в тех преференциях, которые власть будет оказывать этой политической партии. Это даже не политическая партия, это политический винегрет.
Виктор Резунков: Сегодня «Комсомольская правда» пишет: «Давайте оставим Путина у власти». Российскому президенту предлагают поменять Конституцию и пойти на третий срок. Причем это бывший профессор современной истории в Оксфорде, а ныне руководитель кафедры международных отношений в Университете Анкары Норман Стоун, он предложил. Это тенденция такая, собственно говоря. Даниил, что вы думаете по этому поводу?
Даниил Коцюбинский: Если вы помните, с первого дня второго правления президента Путина, по-моему, у вас даже в эфире я не верю в то, что Путина куда-нибудь денется после второго срока. Хотя в ту пору, по-моему, чуть ли не большая часть политологов была убеждена в том, что эти разговоры о преемнике всерьез и вполне искренни, что Путин устал, что он хочет отправиться выращивать капусту в сельскую местность. Было понятно, что система построена таким образом, что Путин должен остаться по факту. И с моей точки зрения, для системы комфортнее было бы и перспективнее, если бы он остался в качестве президента. Я думаю, что этот профессор из университета Анкары исходит тоже, наверное, из соображений прочности, из интересов сохранения стабильности современной российской политической модели. Да, Путин должен был бы остаться президентом, пошедшим на третий срок так или иначе. Запад бы это проглотил, это понятно. Он всячески давал понять, что он готов к любым таким не очень красивым способам самосохранения Путина, потому что на сегодня Путин Запад устраивает, к сожалению, для западной элиты. Для меня как для гражданина, для человека, считающего Запад более цивилизованной моделью человеческого общежитии, чем Россия или Евразия в целом, но тем не менее Запад конформистски себя ведет по отношению к российскому авторитаризму.
Но Путин пошел другим путем, на мой взгляд, гораздо более рискованным, с точки зрения сохранения стабильности системы в будущем. Мне как гражданину это внушает определенный оптимизм, о чем я уже сказал. Ну, а политконсультанты Путина пускай теперь ломают голову, как им выходить из этой ситуации.
Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, у меня к вам вот такой вопрос: скажите, на самом деле, как вы считаете, то, что Владимир Путин возглавил список «Единой России» - это принесет много голосов этой партии или как?
Виктор Тюлькин: Сколько принесет – будем смотреть. Пока ясно, что это действительно в определенной степени спасательный круг. И то, что он оказался один в центральной части списка, это говорит, что вообще-то это такая уникальная партия без головы. Вот ее возглавляет один, который беспартийный, рядом не нашлось никого, кто бы мог хоть чего-то сказать, есть ли программа у этой партии в собственном виде. Вообще, закономерно спросить: а кого вы президентом видите, если вы - партия? Поэтому партия, получается, поддержки штанов, прошу прощения за грубость, президенту. Но развивая предыдущий вопрос, я бы хотел высказать мнение, что дело ведь не столько в Путине, сколько а) в том курсе, который проводит страна под его руководством и б) в состоянии нашего общества, которое воспринимает все это дело. И вот с этой точки зрения, я не потому выступаю, что Путин пошел на третий срок, потому что это не демократично и противоречит Конституции, в конце концов, Лукашенко пошел, и коммунисты, и все патриоты, прогрессивные граждане поддерживают, напротив, потому что сегодняшний курс, который проводится под руководством президента, с нашей точки зрения, он… Я уже не говорю, что главный результат – это сильнейшее расслоение людей – результат такого нашего деформированного капитализма. Он еще противоречит национальным интересам. По большому счету, структурный перекос экономики идет к тому, чтобы закрепить за нами роль энергетически-сырьевого донора, правда, не разделенного на части. Вот против этого мы выступаем.
Виктор Резунков: Владимир, Московская область.
Слушатель: Я согласен с Даниилом Коцюбинским, что не хватает анализа многим партиям в своей политической борьбе. Что под этим я подразумеваю? За то время, которое прошло с момента прихода Путина к власти и когда «Единая Россия» сформировалась как партия, много чего они обещали, но никто не делал именно того анализа, что они обещали, что сделано. Все в общих словах. Все напоминает такое, что такое коммунизм? Это советская власть плюс электрификация всей страны. И вот сейчас получается то же самое, что такое сегодняшнее положение в стране? Это капитализация всей страны плюс «Единая Россия». И вот такой вопрос: когда же все-таки наши политики от таких частных вопросов – Путин возглавил «Единую Россию»… Хотя, что удивительно, что он не стал членом «Единой России», он ее возглавил, то есть он как бы делает это вопреки себе. Он понимает ситуацию, что «Единая Россия» - это его поддержка, но, например, он не хочет быть членом «Единой России», то есть здесь у него вилы какие-то…
Виктор Резунков: Даниил, отвечайте.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что мы подошли к тому моменту, когда действительно имеет смысл поговорить о том, каким же идейным оружием могла бы оппозиция воспользоваться в ситуации, когда наверху произойдет раскол, и у оппозиции появится шанс, как это было на рубеже 80-90-х. На мой взгляд, таким оружием, уже опробованным причем многократно на постсоветском пространстве, и на посткоммунистическом пространстве, является идея глобальной политической реформы, европеизации политической системы, парламентаризации страны сверху донизу. Когда от выборного самодержавия, по сути дела, порождающего тиранию, постепенно все более и более усугубляющуюся, становящуюся все менее внутренне свободной, все более тиранической, все более полицейской, жесткой. А страна преобразуется в парламентскую республику, где власть четко разграничена между центром и регионами в местном самоуправлении и где наверху правительство подотчетно не первому лицу государства, пускай даже избранному всем народом, потому что все равно это тиран. Ну, в 1613 году, как известно, у нас избрали самодержца, и с тех пор у нас самодержавие было 300 лет. Ну что толку, что оно было выборным изначально? Так же и сейчас. Мы выбираем как бы первое лицо, а потом оно уже ни с кем и ни с чем не считается. Так вот, парламентаризация политической системы должна была бы стать тем единым лозунгом, причем для всей оппозиции, от коммунистов до либералов, потому что в парламентской системе, в парламентской модели место найдется всем, за кого проголосует сколько-нибудь избирателей. И дальше уже эти политические силы на глазах у всего общества ведут между собой дискуссию в парламенте, большинство формирует правительство, меньшинство его критикует, как везде это происходит. И тогда решается 99% тех проблем, которые сегодня для России в том числе кажутся неразрешимыми. К сожалению, ни одна из политических партий до сих пор не сформулировала этого очевидного программного тезиса.
Виктор Резунков: Федоров задает вопрос: «Почему Путин сам никогда не участвует в дискуссиях? И кто объяснит народу, что у него за план?»
Дмитрий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел спросить, не кажется ли вам, что не совсем корректно сравнивать сегодняшнюю Россию с западной моделью демократии второй половины двадцатого века? Потому что там западные элиты были обеспокоены тем, что с помощью демократических процедур пришли фашисты к власти в Германии. А сейчас идет игра высоко поднятой клюшкой, как у Буша в Америке, у Саркози во Франции. Россия попадает в самый центр мирового тренда, на самом деле. Как вы прокомментируете?
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, не надо путать внешние политические тренды и внутриполитические. Все-таки во внутренней политике и США, и Франция, и все остальные развитые западные страны – страны глубоко демократические, с глубоко укорененной парламентской культурой и все более и более развивающейся степенью регионализации парламентаризации. Во внешней политике – да, там США – явная империя, она пытается командовать миром. Это разные вещи. У нас в том то и дело, что такое Россия? Россия – это империя для внутреннего потребления, для того, чтобы командовать российскими гражданами так же, как американцы пытаются командовать жителями Ирака. Вот в чем парадокс. Ведь Россия как сверхдержава давно уже не существует. Она утратила контроль над всем пространством СНГ. Уже Украина ушла. Ну, только что разве с Лукашенко какие-то игры продолжаются. То есть Россия как империя для внешнего потребления – это ноль. Россия как империя для собственных граждан – это вот абсолютная величина. Вот в чем парадокс.
Виктор Резунков: А слушатели нам пишут, что «Нельзя так плохо относиться к собственному народу».
Даниил Коцюбинский: А что имеется в виду?
Виктор Резунков: Ну, видимо, что-то такое сказали.
Виктор Тюлькин: Я бы сказал, что народ – это понятие сложное и классовое. Есть та часть народа, которая и сегодня уже миллиардами обладает, и с оптимизмом смотрит в будущее. Есть другая часть народа…
Даниил Коцюбинский: Со страхом и оптимизмом.
Виктор Тюлькин: Ко второй части народа, которая кормит первую, мы относимся с уважением. Я бы хотел вернуться, наверное, к важнейшему все-таки вопросу, который поднял и звонивший Федоров, и Даниил. Первое – это почему президент не выходит в прямой эфир, столкновение мнений, кстати, за ним «Единая Россия» занимает точно такую же позицию. За постановку этого вопроса я в Думе был лишен слова на месяц. Я сказал «Единой России», что вообще-то вы и ваш президент играете роль труса, уклоняясь от прямого столкновения мнений. Они очень обиделись, хотя я же не сказал, что президент трус. Может, он честный человек, но так выходит, раз уклоняется. А дело, мне кажется, вот в чем, что по большому счету, главное ведь оружие – это правда, критерий истины – практика. И если вспомнить, как господа обещали. Они те же причем. Сначала – социализм с человеческим лицом строили, потом – по две «волги», потом лечь на рельсы, если цены вверх пойдут, потом немного потерпеть, а сами то они ведь не хотят терпеть, сами то они строят личное благополучие, это все видят. Поэтому они уходят от прямого столкновения мнений, от выяснения на людях правды. И при этом запускают огромную машину оболванивания, формирования из людей сытого быдла.
Вторая часть вопроса относительно развития буржуазной демократии, в том числе системы парламентаризма в России, я, с одной стороны, соглашусь с Даниилом, даже подчеркну, что наша задача – защита буржуазной демократии, с другой стороны, напомню ему, что еще дедушка Ленин, работая над второй программой партии, писал: «Если нас ход истории отбросит назад по каким-то причинам, мы не откажемся от буржуазного парламентаризма, потому что это лучше абсолютизма». Другой вопрос, что вместе мы должны проводить линию, что парламентаризм не должен нарушать какие-то исходные принципы демократии, он не должен быть строго пропорционален толщине кошелька. Залог на выборах в Питере был сколько? 90 миллионов рублей? Вот и соревнуйтесь, выходите. Я уже не говорю…
Даниил Коцюбинский: Конечно же, парламентаризм должен быть демократическим, а не олигархическим.
Виктор Тюлькин: Значит, поэтому мы в этом плане постановки вопроса на этом этапе союзники. Подход у нас, у коммунистов должен быть такой: мы понимаем, что у господ что-то выпросить невозможно, вытрясти можно. Как греки меня учили, я у них был во время забастовки всеобщей. Я говорю: «Чего добьетесь то? Минимальная зарплата – 1200 евро, пенсия – 800, бесплатный проезд к месту работы утром в часы пик». Они говорят: «Знаешь, добьемся или нет – это зависит от того, как мы бороться будем. Но мы знаем точно другое. Не будем бороться – отнимут и то, что сегодня имеем». Вот…
Виктор Резунков: Юрий Николаевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Так как «Единая Россия» полностью потеряла авторитет у народа, то власть в качестве тягача использует Путина для «Единой России». Потому что мироновская «Справедливая Россия» оказалась в результате не у дел. В связи с этим появилась информация, что Кремль не допустит КПРФ к выборам, чтобы дать Миронову получить голоса коммунистически ориентированного электората. Как вы на это смотрите, Виктор Аркадьевич?
Виктор Тюлькин: На это я смотрю отрицательно, хотя понимаю, что определенную часть коммунистов уже не допустил Кремль к выборам. Вот я являюсь секретарем Коммунистической рабочей партии, которую уже лишили регистрации. Тем не менее, мы, хотя во многом и критикуем Зюганова, но сотрудничаем на левом фланге. И на выборах во многих местах идем вместе. От сегодняшнего режима вообще-то можно ожидать всего. У меня есть учитель, профессор политологии, который сказал, что сегодняшняя ситуация и модель таковы: будут соответствующие ресурсы – зайца за уши в лесу поймаем и проведем в Думу, если еще доплатят – то и в президенты тоже. Поэтому провокаций и прочего можно ожидать всяких, но опять же решать все будут не какие-то технологические приемы, а отношения сил вне вот этого парламентского поля. Если коммунисты могут организовать людей и показать, что они граждане, что они себя уважают, то этот номер не пройдет. Если не могут, это очень печально.
Виктор Резунков: Даниил, а что вы думаете, действительно ли, прогноз, который буквально вчера сделал спикер Совета Федерации Сергей Миронов, лидер «Справедливой России», о том, что две партии только будут представлены в парламенте, насколько он реален, по вашему мнению?
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что Сергея Миронова Кремль всегда использует как человека, который озвучивает нечто более абсурдное, чем то, что потом реализует Кремль. В свое время он о третьем сроке, о семилетнем сроке говорил. То есть его используют в этом смысле как такого глашатая-клоуна. Я лично не верю в то, что в Думе окажутся только две партии, не то что не верю, мне кажется это менее правдоподобным, чем трехпартийная система. Ликвидация Жириновского как отработанный материал мне кажется реальной. А вытеснение коммунистов создаст для Кремля, по-моему, больше проблем, чем наоборот, их допуск в Государственную Думу. Потому что вреда никакого фракция коммунистов принести не может, как показали последние два срока путинского президентства. А что называется, оппозиция усилится от того, что в ее объятия вытолкнут такую огромную партию. Поэтому зачем? Я не вижу оснований.
Виктор Резунков: Сергей, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: В связи с созданием однопартийной системе хотелось бы вернуться к аналитике. Мы изучали в свое время закон единства и борьбы противоположностей, хотя у Ленина он в «Философских тетрадях» сформулирован как закон единства, борьбы и тождества противоположностей. И вот советская система всегда говорила, что у нас общество без противоречий. И вот это стремление свести противоречие к нулю и привело советскую систему к краху. И вот сейчас тоже стремление все противоречащие тенденции уничтожить закладывает губительную основу и для победившей стороны.
Виктор Резунков: Сергей, а у вас есть вопрос?
Слушатель: А вопрос такой: что вы сами в связи с этой ситуацией думаете? Какой реальный выход?
Даниил Коцюбинский: Я еще раз говорю, что ключевым на сегодня является разговор о политической реформе. Мне жалко, что Виктор Аркадьевич, согласившись со мной в общих чертах, все-таки по существу не вполне отреагировал на весь тот комплекс предложений, который я постарался озвучить. Мне кажется, что сделано это потому, что в самой программе «Семь шагов» Коммунистической партии, от имени которой он обречен выступать, очень смутно на эту тему сказано. Речь идет только «Вся власть советам», причем в интерпретации «Вся власть советам трудящимся», что, конечно же, уводит разговор в сторону от парламентаризма буржуазного, даже если использовать этот термин как таковой. Мне кажется, что если быть до конца честным, то надо говорить о двух вещах на сегодня: что стране, безусловно, нужна модель политической реформы как теоретическая основа и тактическая установка на «бархатную революцию». Других способов… Участие в выборах – это все, наверное, правильно как один из элементов подготовки вот этих перемен. Но тем не менее, сами перемены наступят только когда, когда а) наверху произойдет раскол, то есть заиграет музыка, как говорили французы, б) внизу захотят танцевать, то есть люди начнут стотысячными толпами выходить на улицу и с) будет внятная программа, во имя чего мы вышли танцевать – не для того, чтобы отобрать власть у не настоящего царя и передать ее настоящему, как это произошло в 1991 году, из-за чего мы пожинаем все эти горькие плоды, а ради того, чтобы поменять сами декорации политические.
Виктор Резунков: Отвечайте, пожалуйста, Виктор Аркадьевич.
Виктор Тюлькин: Раз Даниил просит, то я все-таки его похвалю. Потому что та модель, которую он предлагает, - это, с нашей коммунистической точки зрения, гораздо лучше, чем у Путина. Это мы согласны в этом плане. Другой вопрос, я еще раз подчеркиваю, что любая парламентская модель, которая известна в мире, она так или иначе прежде всего завязана на деньги. И все количество депутатских мест, и проценты полученные, и законы, потом выпущенные этим самым парламентом, они выражают интересы тех, кто вложил. И один довольно циничный политик, дураком его никто не называет, Борис Абрамович говорил, что капитал нанимает власть, а форма найма – выборы. Мы помним истории, как ксероксные коробки таскали туда-сюда. И сегодня то же самое делается. Только методы более изощренные.
Даниил Коцюбинский: Это история не парламентской власти, а это была история президентской той же самой автократии, только использовавшей в большей степени электоральные методы самосохранения.
Виктор Тюлькин: Это система буржуазной демократии выборов. Какая бы она ни была, она буржуазная. И простому крестьянину или труженику довольно сложно смотреть.
Виктор Резунков: Но другой системы не придумали, если так разобраться.
Виктор Тюлькин: Почему? Другая система есть.
Виктор Резунков: В Советском Союзе была другая система.
Виктор Тюлькин: Есть советская демократия, и вообще, я – демократ.
Виктор Резунков: Когда 99,9% голосуют за.
Виктор Тюлькин: Да, и главное, что худо-бедно, однако лучше жил весь народ, а не элита, которая отрывалась, зажиралась.
Даниил Коцюбинский: Я все боялся, что, наконец, мы вынуждены будем дискутировать по этому вопросу.
Виктор Тюлькин: Поэтому я предлагаю вернуться и хочу высказать одну мысль, которая отличает нас, и в том числе меня, от Зюганова. В этих «Семи шагах» нет самого главного шага, который должен быть прописан наиболее ярко. Этот шаг, чтобы делать из просителей борцов. Вот это главное. Надо людей самих учиться бороться. Поэтому у нас, у Коммунистической рабочей партии, этот шаг прописан. И в том числе прописан, чтобы на производствах учить, в жилищно-коммунальной сфере учить отстаивать. Если вот мы изменим вот это состояние общества, тогда можно будет рассчитывать на какой-то успех. Все так называемые «оранжевые», Майданы, революции и прочее, Даниил, это опять производное от капитала, которые планируются, составляется смета, оплачивается.
Даниил Коцюбинский: Давайте смотреть на результат.
Виктор Тюлькин: Одна сволочь заменяет другую.
Даниил Коцюбинский: «Оранжевая революция» произошла, и тем не менее, на следующих выборах победили оппоненты «оранжевых», а на следующих выборах снова будет формироваться коалиция, то есть возникает ситуация легитимной смены власти.
Виктор Тюлькин: Только у холопов все чубы то трещат и трещат, им от этого не лучше.
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что им от этого лучше, потому что там, как минимум, есть политическая свобода, чего у нас с вами, к сожалению, нет. И мы поэтому вынуждены…
Виктор Резунков: Ну, этот спор, видимо, никогда не кончится...
