Виктор Ерофеев: Наши гости – заведующая лабораторией НИИ геронтологии Елена Владимировна Терешина, директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Григорьевич Вишневский и писатель, наш частый гость Анатолий Королев. Тема нашей программы – продолжительность жизни. Такая серьезная тема у нас заявлена, даже страшно начинать. У нас же мужчины умирают, по-моему, не дожив до 60, женщины – до 70. И все никак не поймут, отчего же они так рано умирают. Прежде всего, мне, наверное, хочется спросить Анатолия Григорьевича о том, как это вы высчитываете вот эту продолжительность жизни?
Анатолий Вишневский: Высчитывается так. Мы знаем, сколько в данном году умирает людей разного возраста, и считается так, что если предположить, что люди умирают именно так, как в этом году во всех возрастах, то сколько проживет новорожденный сегодня, если из каждой тысячи новорожденных будут умирать так, как в каждом возрасте столько, сколько сейчас умирает. То есть по сути высчитывается все время, которое предстоит прожить вот этой тысяче новорожденных за всю свою жизнь, и потом оно делится на тысячу, и определяется на одного человека, сколько такого времени приходится. Поэтому если у вас, например, очень высокая детская смертность, то большая часть людей родившихся быстро умирает, и они свое время как бы не используют, поэтому средняя продолжительность жизни очень низкая, хотя кто-то может дожить до 100 и даже пережить 100 лет из этой тысячи, но их будет мало.
Виктор Ерофеев: И сразу хочется спросить о динамике. Она положительная?
Анатолий Вишневский: Динамика ужасная.
Виктор Ерофеев: Расскажите, что значит ужасная динамика?
Анатолий Вишневский: У нас, начиная с середины 60-х годов, продолжительность жизни не растет и даже в определенные периоды сокращается. В то время как во всем мире она растет. И поэтому наше отставание по продолжительности жизни от европейских стран, Соединенных Штатов, Японии, все время увеличивается и сейчас достигает 15-17-18 лет.
Виктор Ерофеев: С кем мы вообще рядом, кто наши соседи по продолжительности жизни?
Анатолий Вишневский: Наши соседи – только наши географические соседи: Украина, Белоруссия. И то в России хуже. Но, кстати, так было и в советское время. Мы не будем себя сравнивать с Африкой.
Виктор Ерофеев: Это не тот континент. Ну, а там?
Анатолий Вишневский: Но если говорить о развитых странах. А там повышается продолжительность жизни. Но там очень высокая детская смертность. А у нас детская смертность не такая высокая, и она снижается. Она у нас выше, допустим, чем во Франции, Японии или США. Но она все время снижается. Тут позитивная динамика. А вот у нас очень высокая смертность взрослого населения, особенно мужского. В этом главная проблема российской смертности. И в этом смысле такой модели смертности нет нигде в мире.
Виктор Ерофеев: Вообще нигде?
Анатолий Вишневский: Нигде. У нас, по сути, смертность взрослого населения не снижалась на протяжении многих десятилетий. И весь выигрыш, который мы получили по сравнению даже с началом 20-го века за счет снижения детской смертности. А вот смертность взрослого населения, особенно мужчин между 20 и 50 годами, практически не снижалась, она такая, какая была в Российской империи.
Виктор Ерофеев: Когда ты идешь на кладбище, конечно, самый главный шок – это молодые люди, причем мужчины и мужчины, и верно – от 20 до 50. Елена Владимировна, от чего такая печальная картина?
Елена Терешина: От 20 до 50 лет – это не наш возраст, не геронтологический возраст. Это даже молодой возраст. Понимаете, здесь очень трудно говорить, потому что если мне как биологу думать о том, что здесь может быть, генетические какие-то моменты, предрасположенность.
Анатолий Вишневский: Извините, что я вас перебиваю. Тут еще до биологии. Потому что очень высокая доля умирающих в среднем возрасте умирают не от болезней, они умирают от так называемых внешних причин: от убийств, от самоубийств, самоубийств очень много, дорожно-транспортных происшествий, отравлений. Так это у нас одна из главных…
Виктор Ерофеев: Травматизм.
Анатолий Вишневский: Я не говорю о всяких вооруженных вещах. Во всяком случае, вот это первая причина смертности в эти годы. Тут биологии, тут медицины нет. Тут есть, может быть, здравоохранение…
Виктор Ерофеев: Генетика, вы правильно сказали, у нас хромает тоже, правда же?
Анатолий Вишневский: Идет человек здоровый, на него кирпич упал – все. Но таких кирпичей у нас падает недопустимо много.
Виктор Ерофеев: Потому что так расположены кирпичи.
Анатолий Вишневский: Кирпичи так расположены, да.
Елена Терешина: Мне просто интересно, ваш центр занимался таким исследованием? Действительно, какой фактор – фактор социальный, фактор окружающей среды или генетический?
Анатолий Вишневский: Здесь, конечно, чисто социальный фактор. Если пьяный за рулем – так что тут генетического? Но вторая причина в молодом возрасте она тоже, хотя когда это переходит в разряд ваших проблем, пожалуй, там это становится генетическим. У нас очень ранняя смертность от сердечно-сосудистых болезней. Но это тоже часто в большинстве случаев, когда это о 30-40-летних идет речь, это следствие скорее социальных факторов. Это пьянство, это неправильное питание.
Елена Терешина: Пьянство может быть действительно фактором несчастных случаев и травматизма, это социальный фактор. А в плане генетического фактора сердечно-сосудистые заболевания – это все-таки генетическая предрасположенность к ранним инфарктам и к ранним инсультам. Когда говорят, что после 50 лет, по окончании среднего возраста начинает влиять генетический фактор. Нет, как раз после 50 лет инсульты и инфаркты – это уже причина – старение. А вот до 50 лет – это причина – генетическая предрасположенность, какие-то нарушения генетического аппарата.
Виктор Ерофеев: У русских так сильно нарушена генетика?
Елена Терешина: Я бы так не сказала. Здесь настолько все сложно.
Виктор Ерофеев: Так поэтому и собрались поговорить.
Елена Терешина: Вот мы когда сидели в кулуарах, обсуждали, я рассказала, что мне попалась статья очень интересная бельгийских исследователей. Они провели статистику на материале стран, входящих в ООН. Конечно, статистика такая: количество смертей, смертность, смертность от инфарктов и смертность от инсультов, и что влияет на эту смертность. Естественно, что мы занимаем одно из первых мест по смертности общей и смертности от инфарктов и смертности от инсультов. А среди факторов они смотрели такие факторы: курение, потребление алкоголя, уровень медицинского обслуживания, социальное развитие, экологические факторы и питание. И оказалось, что единственным статистически достоверным фактором, который вызывает риск сосудистых заболеваний – это питание. Это с экологией не связано.
Виктор Ерофеев: То есть можно, что называется, ходить нюхать отравленный воздух и все равно выживешь. А вот если будешь питаться одним хлебом…
Анатолий Вишневский: Хочу немножко, как адвокат дьявола, вам возразить. Да, я согласен. Но у нас огромный разрыв между женщинами и мужчинами в продолжительности жизни. А едят то одно и то же. А вот пьют по-разному.
Елена Терешина: Это по-разному влияет на мужской и женский организм.
Виктор Ерофеев: Почему вам так везет, женщинам? Что бы вы ни съели, все равно живете и живете.
Анатолий Вишневский: Но в других-то странах нет такого разрыва.
Елена Терешина: Между мужчиной и женщиной в принципе разница существует.
Виктор Ерофеев: Мы знаем, догадываемся.
Елена Терешина: Эволюционно мужчина предназначен для того, чтобы выполнять физическую работу, а женщина – для деторождения. И вот, как ни странно, все эти инфаркты, инсульты связаны с жировой тканью. От употребления энергии, а потребление энергии связано с питанием. Я просто хочу еще сказать, что у нас нет критериев национального питания. Мы не знаем, русские, что для нас хорошо, что плохо.
Виктор Ерофеев: Все знают, а мы не знаем. Мы что, такие дураки что ли?
Елена Терешина: Вот эти локальные популяции – итальянская, японская, которые долгожители – у них настолько национальный характер питания. Они все питаются одинаково, скажем так. И у них выявлены вот эти факторы национального питания. У японцев, допустим, это продукты северных морей, у итальянцев – это оливковое масло, они уже генетически адаптированы к этому фактору питания.
Виктор Ерофеев: А мы едим, что ни попадя.
Елена Терешина: А у нас нет, у русских.
Виктор Ерофеев: Вы рассказываете, как будто говорите о каких-то животных, которые одни знают, что эту траву надо кушать, а другие – эту, а есть такой одно странное такое животное…
Анатолий Вишневский: Если мужчина, вы говорите, приспособлен для физического труда, но при том, что в России смертность очень высокая, но, скажем, у московской интеллигенции, которая меньше всего занимается физическим трудом, она не такая высокая.
Виктор Ерофеев: У вас даже такие есть показатели?
Анатолий Вишневский: Есть.
Виктор Ерофеев: То есть интеллигенты живут больше, чем колхозники.
Анатолий Вишневский: Да, безусловно.
Виктор Ерофеев: Проверяли вот членов администрации президента, олигархов?
Анатолий Вишневский: Вот недавно была такая работа выполнена о смертности российских академиков за весь период существования академии.
Виктор Ерофеев: Чем только люди ни занимаются…
Анатолий Королев: Очень интересно.
Анатолий Вишневский: Интересно, да. Но я скажу вам другое.
Виктор Ерофеев: Нет, скажите про академиков.
Анатолий Вишневский: Ну, у академиков лучше, чем у простого народа.
Анатолий Королев: Лучше живут.
Анатолий Вишневский: Но я хочу сказать, люди с высшим образованием живут дольше.
Виктор Ерофеев: Итак, все-таки насчет того, какая прослойка населения хуже всего показывает свои жизненные способности? Кто умирает больше всего?
Анатолий Вишневский: Люди необразованные, занятые менее квалифицированным физическим трудом, сельское население у нас сильно тоже рано умирает. И в общем, я неслучайно здесь уже говорил: пьянство – тут один из главных факторов. Конечно, не все дело в пьянстве, но в нем как бы суммируются главные стороны нашего образа жизни, особенно людей, которые действительно… Это проблема проведения досуга, у интеллигенции этого нет. Того же питания – интеллигенция питается более равномерно и регулярно, и правильно. И так далее. Существует большое неравенство социальное. При том, что интеллигенция наша, конечно, уступает по этим показателям европейской, но все-таки у нее положение лучше.
Виктор Ерофеев: Толь, скажи, а вот до этой передачи ты не знал, что у нас такая катастрофа с продолжительностью жизни?
Анатолий Королев: Честно говоря, не знал, что такая катастрофа, но если позволите мне войти в наш разговор, я войду с некоторым радикальным сообщением. Я в последний год пишу новый роман и сошелся с так называемыми трансгуманистами, которые предлагают ни много – ни мало, в частности, и мне они сейчас предложили, заключить договор с фирмой «Креорус» о том, чтобы после моей смерти или после смерти ваших близких тело было заморожено и находилось на хранении, предположим, 100-200 или 500 лет при температуре минус 190 градусов. Тело сохраняется практически вечно. А в Америке в Институте креоники, который когда-то основал господин Бедфорд, основатель этого течения, уже около 150-200 замороженных тел, которые пустились в дальнее плавание через вечность. И среди этих тел, по слухам, правда, не очень точным, есть Сальвадор Дали и Уолт Дисней. Не знаю, оставим это на совести рекламщиков, но во всяком случае господин Бедфорд пустился в это плавание через вечность 40 лет назад. И весной этого года отмечено 40-летие самого долгого сохранения тела в замороженном состоянии.
Виктор Ерофеев: 150-200 человек – это немного.
Анатолий Королев: Это немного, но количество заказов растет. Под Москвой в Алабушево хранится пока три тела. Но количество договоров, насколько мне известно, уже приближается к 25-50. И количество договоров в Америке, количество контрактов на такую странную форму бегства из современной жизни в будущее воскрешение…
Виктор Ерофеев: …через азот.
Анатолий Королев: …уже растет. Я посетил несколько заседаний этого общества, где большое количество молодых энергичных людей готовятся уже переплыть в то далекое будущее, в котором их замороженные тела будут разморожены, и наука через 100-200-300 лет сможет их воскресить в целости и сохранности.
Виктор Ерофеев: Чтобы потом уже жили вечно.
Анатолий Королев: Да, а потом будем жить вечно. В мире по поводу трансгуманизма мнения резко разошлись. Например, известный японский футуролог Френсис Фукуяма сказал, что эта идея одна из самых страшных идей, которая сейчас стала охватывать человечество. А, например, Билл Клинтон – сторонник этого, говорит, что мы хотим жить вечно и будем жить вечно. Я как человек заинтригован, как писатель напуган, но как философ нахожусь в состоянии ступора, а как человек, которому небезразличны вопросы веры, нахожусь в полном отрицании этого.
Виктор Ерофеев: Почему отрицании?
Анатолий Королев: Мир сложнее. Замороженным льдом от проблем не избежать. И даже через 300 или через 500 лет ты будешь транслировать свои собственные проблемы туда, в то далекое будущее, в котором тебя еще неизвестно, воскресят или нет. И последнее, что бы я хотел добавить, только в двух странах мира разрешена эта практика замораживания тел – в Соединенных Штатах Америки и в России. Почему?
Виктор Ерофеев: По этому вопросу договорились.
Анатолий Королев: Оказывается, основатели креоники в Америке – это выходцы из Советского Союза.
Виктор Ерофеев: Именно из Советского Союза, то есть не эмигранты из России.
Анатолий Королев: Это те, кто уехал из Советского Союза примерно 20-40 лет назад.
Виктор Ерофеев: То есть как замечательно, то есть они хотели, наверное, здесь заморозиться, но ждали того момента…
Анатолий Королев: И там проснуться.
Виктор Ерофеев: Да, и там проснуться.
Анатолий Королев: Это новая русская идея, которая пришла.
Виктор Ерофеев: Как новая? Это старая – воскрешение отцов Федорова.
Анатолий Королев: Да, но это та самая идея, о которой говорил Федоров, что задача будущих поколений собрать из атомов (нанотехнология) умерших отцов. И вот эти все последователи Федорова, сейчас Земля охвачена пожаром новой русской идеи.
Виктор Ерофеев: Поразительно. Ты сказал замечательную мысль: а вдруг они их потом подумают, подумают и не отморозят? Скажут: «А зачем они нам нужны? У них такие идеи были кривые. Мы их отморозим, они наших детей заразят какими-то глупостями».
Анатолий Королев: Ну, там гарантии юридические, согласно договору, выплачивается определенная страховая сумма.
Виктор Ерофеев: А ты представляешь, они в резервациях будут помещены. На них будут ходить смотреть, как они плохо питаются.
Анатолий Королев: Сейчас, конечно, это довольно дорого.
Виктор Ерофеев: Сколько стоит?
Анатолий Королев: В Америку переправить это около 9 тысяч долларов.
Виктор Ерофеев: Хорошо, переправили, что дальше?
Анатолий Королев: Он там сохраняется в капсулах, в определенной системе. Там серьезная система слежения.
Анатолий Вишневский: Почему он думает, что ему в будущем будет лучше, чем сейчас?
Виктор Ерофеев: Нет, так он же умер.
Анатолий Вишневский: Он умирает специально, нет?
Виктор Ерофеев: Нет, не специально.
Анатолий Королев: Нет, это умирают те, кто умер уже. Они заключили договор, их замораживают.
Виктор Ерофеев: Они думают, что потом доктора когда-нибудь разгадают причину, воскресят.
Елена Терешина: Это уже умершее тело.
Анатолий Королев: Да, и вылечат.
Елена Терешина: От чего?
Анатолий Королев: От той болезни, от которой он умер, или от старости, если он умер от старости.
Виктор Ерофеев: Хотя странно, как можно вылечить, если он от этой болезни уже умер?
Анатолий Королев: Воскресить и вылечить.
Виктор Ерофеев: Это вам не вкусно поесть. На самом деле, давайте поговорим о питании. Вы на нас посмотрели опытным глазом и сказали, что мы не похудеем. Нам с Толей стало не то что обидно, но как-то подумалось: а что делать дальше? Выходит, что мужчина, у которого есть живот, и он хочет его скинуть, у него никогда не получится? И он из-за этого в группе риска, у него инфаркт, инсульт. А что делать тогда?
Елена Терешина: Ну, в двух словах так не расскажешь.
Виктор Ерофеев: Расскажите в трех-четырех.
Елена Терешина: Если вы согласны меня слушать…
Виктор Ерофеев: Конечно. Я думаю, и наши слушатели тоже.
Елена Терешина: Дело в том, что связать этот живот, по-научному называется абдоминальное ожирение.
Виктор Ерофеев: Как все красиво по-научному называется.
Елена Терешина: Так вот это абдоминальное ожирение является фактором риска инфарктов, инсультов и сахарного диабета. А как вы знаете, всеми этими заболеваниями страдают люди пожилого возраста, поэтому их еще называют возрастозависимыми болезнями или болезнями старости. Получается, что человек среднего возраста, который нажил себе абдоминальное ожирение, фактически уже одной ногой в старости. Он начинает стареть, и ему грозят вот эти заболевания. Как это лечить?
Виктор Ерофеев: Вы знаете, как французы это ваше абдоминальное ожирение называют? Колониальное яйцо. Потому что они говорят, что те колонизаторы французские, которые были в колониях, им там делать было нечего, жарко, они выпивали и вкусно ели и до старости наживали эти яйца колониальные. Но надо сказать, что немцы и до старости успевают, выпив пива, тоже… У нас же тоже есть пивное брюхо.
Анатолий Королев: Да, пивные животы.
Виктор Ерофеев: Так что, наверное, дело не в старости, а сколько пить и как есть.
Елена Терешина: Вообще-то, вот этот живот – это уже следствие такого процесса.
Виктор Ерофеев: Я понимаю, что не причина.
Елена Терешина: Когда нарушается баланс между потреблением энергии в пище и расходами. Это однозначно.
Анатолий Вишневский: А нельзя от этого заморозиться?
Виктор Ерофеев: Хотя бы живот заморозить.
Елена Терешина: От этого не убежишь.
Виктор Ерофеев: А почему у женщин этого нет?
Елена Терешина: А у женщин по-другому распределяется жир.
Виктор Ерофеев: Но женщина же тоже может быть необъятных размеров.
Елена Терешина: У нее это подкожная жировая ткань. А патология – от абдоминального жира.
Виктор Ерофеев: Мы с тобой – в патологии.
Анатолий Королев: Да, у нас опасная. А если бы мы были огромные, здоровые тетки…
Елена Терешина: Вам было бы легче.
Анатолий Королев: Нам было бы легче.
Елена Терешина: А все-таки первопричиной являются именно недорасходование физической энергии, связанной с мышечной тканью. Вот здесь лежит начало.
Виктор Ерофеев: Хорошо, что делать?
Анатолий Вишневский: А баланс питания?
Елена Терешина: А баланс питания, если вы потребляете много энергии, много жирной пищи, много сладкого, но мало двигаетесь – вот нарушаете баланс питания. А теперь как от этого освободиться? Естественно, все хотят выпить таблетку и больше ничего не делать – такой пассивный способ.
Анатолий Королев: Что бы такое съесть, чтобы похудеть?
Виктор Ерофеев: Так что надо делать? Никакие таблетки не принимать.
Елена Терешина: Нет, дело не в этом, дело в том, что их просто нет.
Виктор Ерофеев: То есть еще не выработали. Вот потому и замораживаются, чтобы потом в ожидании таблеток.
Елена Терешина: Никак не могут к этой патологии подступиться и найти такой препарат, который бы избавлял от этого лишнего груза. Поэтому, естественно, предлагаются методы под названием «здоровый образ жизни».
Виктор Ерофеев: Хороший метод, вообще-то. Это что надо делать?
Анатолий Королев: Закаляйся как сталь.
Виктор Ерофеев: А, кстати говоря, вопрос, который мы сегодня еще не обсуждали. Сейчас продолжим, но самое главное, по-моему, что у нас в стране как раз и нет здорового образа жизни. От этого все и умирают. Правда?
Елена Терешина: Да, да.
Анатолий Королев: У нас и образа жизни нет, и тем более здорового.
Виктор Ерофеев: Толя, а вспомни, что русская литература – это самая неспортивная литература в мире. Кто у нас главный?
Анатолий Королев: Обломов.
Виктор Ерофеев: Обломов, у которого какой был живот?
Елена Терешина: Это русский стиль жизни как раз.
Виктор Ерофеев: И Пьер Безухов тоже. А у тех, у кого небольшой, все равно они только думали…
Анатолий Королев: А все худые – они подлецы.
Виктор Ерофеев: Желчные были и умирали от желчи.
Анатолий Королев: Худые – подлецы…
Виктор Ерофеев: И только женщины были всегда прекрасны, пока не превращались в безобразных старух.
Анатолий Королев: Даже Анна Карен ина была полненькой.
Виктор Ерофеев: Полненькой, но это другое.
Елена Терешина: Это к женщинам не относится.
Виктор Ерофеев: Это тип другой красоты уже.
Анатолий Королев: Ну, конечно, а если худой Штольц, так…
Елена Терешина: Так что мы умираем от русской души.
Виктор Ерофеев: Так что получается? Перейдем еще к животу, потому что я думаю, многих волнует эта тема. Тем не менее, почему никогда не было на Руси здорового образа жизни? Почему?
Анатолий Вишневский: Я не знаю, я не могу сказать, что…
Виктор Ерофеев: Играли раньше в лапту, а потом перестали.
Анатолий Вишневский: Понимаете, Обломов и все это в той России, где большинство населения было крестьянским, таких Обломовых было не так много, и там не было этой проблемы ожирения. Люди очень много работали. Конечно, смертность была высокая, но другая, какой она везде была в те времена. Не было современной медицины и так далее. Поэтому сказать, что не было здорового образа жизни – вот эти все проблемы – это проблемы городских обществ. Но вот у нас больше, чем в других странах, хотя это и в других странах есть, наше общество еще не совсем городское, оно как бы еще немножко деревенское. Вот это самое опасное, когда человек – переходное состояние, когда человек физически уже не работает…
Виктор Ерофеев: Елена Владимировна об этом сказала только на примере Японии. Там едят одно и то же, а тут ел картошку, а теперь ест суши.
Елена Терешина: Совершенно верно.
Анатолий Вишневский: Привычки его еще как бы оттуда, из тех времен, когда считалось, что поесть побольше надо, потому что это не всегда удается.
Виктор Ерофеев: И с утра котлеты врубить, макарошек…
Анатолий Королев: И потом, Виктор, ты помнишь, в школе было опасно быть толстяком. Ой, как толстяков не любили!
Виктор Ерофеев: Да, дразнили.
Анатолий Королев: Самое страшное, если тебя назовут «жиртрест». Может быть, ты это помнишь из 50-х годов.
Виктор Ерофеев: У тебя было такое художество. Меня не называли, у нас действительно был такой Илюша Третьяков жирненький, его называли «жиртрест».
Анатолий Королев: У нас был «пончик» сначала, потом «жиртрест». «Жиртрест» - это приговор.
Анатолий Вишневский: Сознание детское – оно же тоже отражает реальность. А вот в мое время, я старше вас, таких называли «особторг». Тогда были «особторги» в послевоенное время.
Виктор Ерофеев: То есть которые отъедались.
Анатолий Вишневский: Да, да.
Анатолий Королев: У нас таким толстяком оказался Гагарин. И когда Гагарина запустили в космос, этого толстяка стали подбрасывать к потолку второгодники. Это была кошмарная экзекуция, которую ему устроили.
Виктор Ерофеев: Все-таки давайте поговорим о том, что русская душа решила заняться здоровым образом жизни. Что ей надо делать?
Елена Терешина: Я просто вспомнила, у меня очень любимый писатель есть Мамин-Сибиряк. Причем он такой этнограф вроде как, описывает жизнь сибиряков. Меня там поразил один факт. Он описывает быт бурлаков, на лесоповале там. И что удивительно…
Виктор Ерофеев: Показала на меня. Спасибо за лесоповал.
(Смех в студии).
Елена Терешина: Потому что это неприятно заниматься – лес валить.
Виктор Ерофеев: У нас одна треть населения занималась этим. И говорят, кстати…
Елена Терешина: Были здоровыми людьми.
Виктор Ерофеев: Выживали и долго жили, если там не умирали.
Елена Терешина: Я как раз к этому веду. И он описывал…
Виктор Ерофеев: Вы к этому нас не ведите. Нас уже один раз вели туда.
Елена Терешина: Это тоже русский образ жизни русского человека.
Анатолий Королев: Очень интересно. И что Мамин-Сибиряк?
Елена Терешина: Он блуждал по тайге и набрел на артель, которая как раз занималась лесоповалом. Он был поражен. Они валили лес 12 часов, то есть это был тяжелый физический труд, с одним перерывом на обед. И что у них было на обед? У этой артели здоровых мужиков? Луковая похлебка и кусок хлеба. Все, это единственное питание за весь день.
Виктор Ерофеев: Вот как полезна французская еда – луковый суп ели.
Елена Терешина: Может быть, наш человек русский адаптирован к скудному питанию при большой физической нагрузке. Это, может быть, и есть здоровый образ жизни для него.
Виктор Ерофеев: Еще к тому, чтобы приносить веревки, на которых вешаться.
Елена Терешина: В принципе, когда перешли на хорошее питание, вот у нас поплыли.
Виктор Ерофеев: У нас в Советском Союзе все было по плану, правильно, Толя? Там было здоровое питание, там был рыбный день, за мясом были очереди, все ходили худые и счастливые, и ждали коммунизма.
Елена Терешина: Сколько энергии тратили на очереди, на походы по магазинам.
Анатолий Королев: Я вспоминаю стол в доме своего деда и бабушки в деревне, когда я приезжал городским мальчиком туда. Там действительно именно была именно такая луковица, мне очистят и дают: «Толя, съешь». И я вдруг съедал эту луковицу, потому что это было удивительно вкусно. А за морковкой мы бегали прямо в огород и вытаскивали ее свежую из земли, ее чуть-чуть почистишь лопухом, она хрустит, потрясающего вкуса эта морковка была, нежно-оранжевая.
Виктор Ерофеев: У меня слюнки уже текут.
Анатолий Королев: Потому что Елена Владимировна сказала, и я решил, что, видимо, да, я вспомнил, что все было крайне… А что было вкусно? Гречневая каша.
Виктор Ерофеев: Морковка полезна.
Анатолий Королев: Гречневая каша с грибами. Все.
Виктор Ерофеев: Ведь радиослушатели знают, что мой папа работал у Молотова, и Молотов его как-то раз послал узнать, в чем польза гречневой каши. Был создан какой-то специальный комитет при институте, проверили, сказали, что польза есть, большая. И он до конца жизни ел гречневую кашу и дожил до ста лет фактически. Так что есть какие-то формы жизни, которые…
Елена Терешина: Да, нам нужно изучать наше национальное питание.
Анатолий Королев: Да, а бедные французы не знают гречневой каши.
Виктор Ерофеев: Не знают совсем.
Анатолий Королев: Тем не менее, живут.
Виктор Ерофеев: Живут долго.
Анатолий Королев: Мы адаптированы, я так понимаю, генетически изначально за тысячи лет к определенному типу еды.
Елена Терешина: К определенному набору продуктов питания.
Виктор Ерофеев: На самом деле, вы говорите очень умные, но очень грустные вещи. Потому что значит мы адаптированы к скудности жизни, к царизму…
Анатолий Королев: К луковой похлебке.
Виктор Ерофеев: К тому, что мы – рабы.
Анатолий Вишневский: Я тоже с этим не согласен. Вы знаете, все население в прошлом было крестьянским. Все крестьяне всегда жили бедно и в той же Франции в 18-м веке еще все там голодали, поесть далеко не всегда удавалось. А когда удавалось поесть, то это считалось большим праздником. И вот этот вот переход от нищей жизни к тому, что можно поесть, он и приводит к таким неумеренным. А потом, поскольку там все это раньше началось…
Виктор Ерофеев: Это вот первое поколение, это очень точная мысль. Потому что действительно вот это недоедание российское или скудность меню, скажем так, и вдруг ты приезжаешь куда-нибудь во Францию или в Америку, глаза разбегаются, и ты меняешь действительно свой стиль жизни, и живот начинает расти.
Анатолий Королев: Я до сих пор помню, как мне тетушка подарила на Новый год банку ананасов китайских, порезанных кольцами. Я был потрясен этим вкусом и эту банку запомнил. Еще несколько недель, месяцев она стояла на подоконнике, и я чувствовал слабый запах этого уже высохшего давным-давно ананасового сока.
Виктор Ерофеев: Можно сказать о том, что именно то, что мы были всегда несчастными и бедными, теперь, когда страна вступила в этот переходный период, это нас и бьет, как бичом, выбивает.
Анатолий Вишневский: Да, но это не только наша специфика.
Виктор Ерофеев: А почему мужчины живут меньше, чем женщины? Что, они такие стервы, что нас грызут и грызут?
Анатолий Вишневский: Вы знаете, до какого-то предела, по-видимому, биологически все-таки женщина, потому что ей надо воспроизводить род, запасы какие-то есть.
Виктор Ерофеев: Но там же есть какие-то лимиты.
Анатолий Вишневский: Да, но мужчин столько не нужно. Но у нас, конечно, не в этом дело, потому что у нас разрыв намного больше.
Виктор Ерофеев: Сколько там? Десять лет примерно?
Анатолий Вишневский: У нас – 13. Есть страны, в которых 3-4, есть и больше, но у нас максимум – 13-14 лет. И это, конечно, социальная. Это не генетически, потому что это все: и русские, и татары.
Виктор Ерофеев: Все одинаково рано умирают: и якуты, и евреи, и татары.
Анатолий Вишневский: Это социальная.
Виктор Ерофеев: А есть как-то по нациям, по национальности определения?
Анатолий Вишневский: Есть, конечно.
Виктор Ерофеев: И кто у нас лучше всех в этом смысле?
Анатолий Вишневский: Понимаете, тут же трудно отделить. Это связано с образованием. Есть такие, у которых доля образованных выше, там смертность ниже. Но это не этническая опять же, а социальная. А у других долгожители северокавказские, но неизвестно, насколько достоверна статистика. Это слабо изученный вопрос. Нет такого. Но, например, до революции еще было известно, что у русских младенческая смертность выше, чем у татар, потому что это было в культуре. Культура вскармливания ребенка у мусульман, грудное вскармливание было очень долгое. А русские крестьяне давали быстро прикорм – мякиш, и это приводило к повышенной смертности. Такие особенности есть, но это тоже не генетические, этнокультурные.
Виктор Ерофеев: А есть закрытые цифры до сих пор?
Анатолий Вишневский: Нет, нет.
Виктор Ерофеев: Смертность от детей…
Анатолий Вишневский: Нет. Может быть, мы не всегда дифференцированно знаем каждые причины отдельные, сколько погибло на войне и так далее. Но в принципе нет закрытых данных. Но есть другое: у нас очень мало специалистов, которые этим занимаются. Я же демограф, а у нас демография, если сравнить с той же Францией, - это вообще смех.
Виктор Ерофеев: То есть самая большая проблема, самая большая программа у тех, у кого меньше проблем.
Анатолий Вишневский: Потому у них и меньше, что они этим серьезно занимаются.
Виктор Ерофеев: А почему демография в загоне?
Анатолий Вишневский: Вот это загадка русской души. Я не знаю.
Виктор Ерофеев: Мы в передаче о русской душе пришли к выводу, что русская душа демографией не хочет заниматься.
Анатолий Вишневский: Вот я вам приведу. Мне кажется, это иллюстрация очень характерная. Когда-то в России после революции в начале 30-х годов существовал институт демографии, который был закрыт в 1934 году.
Виктор Ерофеев: Когда подоспел тоталитаризм.
Анатолий Вишневский: Просто произошел голод. И тогда что было? С 1934 года сколько прошло? Академия должна уже была… Это была Академия наук. И у нас был такой академик Струмелин, которого уже давно нет в живых. Он был очень авторитетный человек, приближенный к власти, и он говорил: «Я удивляюсь, почему у нас нет Института демографии?» И вот я теперь удивляюсь, где Институт демографии Академии наук? Академия наук занимается сейчас каким-то шарлантанством.
Виктор Ерофеев: Почему правительство об этом не думает? Я не понимаю. Мы как русские люди, нас дуло с темой о вкусной и здоровой пище.
Елена Терешина: И здорового образа жизни.
Виктор Ерофеев: Понятно, что демографии нет. Куда ни кинь – ничего нет. Но с другой стороны, все-таки здоровый образ жизни, давайте подумаем, из чего он складывается?
Елена Терешина: Нет единой точки зрения на это. Продолжительность жизни относится к отдельному организму. Организм – это такая система, которая существует и оптимально существует в определенных рамках. Такие равновесные там должны быть отношения. Поэтому должно быть умеренное питание, но умеренное питание все-таки по национальному признаку. Тут надо учитывать национальный характер. Умеренная физическая нагрузка, физическая обязательно все-таки.
Виктор Ерофеев: Но умеренная.
Елена Терешина: Умеренная.
Анатолий Вишневский: Без фитнесов.
Елена Терешина: Без фитнесов.
Виктор Ерофеев: Без фитнесов?
Елена Терешина: Без фитнесов, без перегрузок.
Виктор Ерофеев: Что же мы, рекламу антифитнесу делаем.
Елена Терешина: Конечно, интеллектуальная жизни такая насыщенная, эмоциональная должна быть насыщенная.
Виктор Ерофеев: То есть люди должны думать, переживать. А сексуальная?
Елена Терешина: Вот эта сторона не учитывается.
Виктор Ерофеев: Как не учитывается?
Елена Терешина: Вот странно почему-то.
Виктор Ерофеев: Вы немножко покраснели. Но у нас же все-таки секс-то есть. Нам уже разрешили заниматься. Лет двадцать уже назад было разрешено.
Елена Терешина: Но как это влияет на здоровье…
Виктор Ерофеев: Еще не проверили.
Елена Терешина: Еще не проверено, да.
Виктор Ерофеев: Анатолий Григорьевич, может быть, вы как демограф скажите нам?
Анатолий Вишневский: Не помню, кому принадлежит это определение жизни, что «жизнь – это неизлечимая болезнь, передаваемая половым путем». Конечно, я тоже думаю, что образ жизни должен быть здоровый. Но мы не можем жить идеально. У каждого есть свои даже не то что проблемы, а писатель хочет, и он работает, и так каждый. И мы не можем дозировать свою жизнь, это была бы уже не жизнь. Следование каким-то рецептам – это не жизнь, в том числе и сексуальная.
Виктор Ерофеев: Зачем нужно ее показывать?
Анатолий Вишневский: Сексуальная… живи только вот так, а не так…
Виктор Ерофеев: Толя, у меня к тебе есть каверзный вопрос. Смотри, ты – писатель, действительно хороший, мне интересно всегда с тобой.
Анатолий Королев: Спасибо.
Виктор Ерофеев: Вот прикинь, все-таки ты не молодой мальчик, тебе не 20 лет. А если бы тебе Бог сказал: «Можешь перейти в тело 20-летнего мальчика, но только писателем не будешь, философом не будешь, а будешь, например, землемером или земледельцем, или грузчиком». Вот как бы ты?
Анатолий Королев: Пожалуй, нет. Я все-таки бы не согласился.
Виктор Ерофеев: Вот видите, какой интересный ход. Это антизамораживание у тебя в голове.
Анатолий Королев: Это такая заморозка только в обратном направлении, в молодость. Если бы мне превратиться в молодое существо, это довольно сложно, с отказом от своего Я, с отказом от своего образа существования… Для меня это смерть.
Виктор Ерофеев: А вы, Анатолий Григорьевич?
Анатолий Вишневский: А я, кстати, то, что я сказал, не в обличение своему или чьему-то образу жизни. Я как раз и говорю, что это совершенно нормально, что каждый выбрал свой путь.
Виктор Ерофеев: А хотели бы вернуться в молодость только в другом качестве, не в качестве демографа?
Анатолий Вишневский: Я бы сказал так, что меня вполне устраивает моя жизнь при том, что, конечно, она тоже сопряжена со многими перегрузками и так далее. А возраст я бы, конечно, обновил, если бы можно было. Но, к сожалению, это невозможно.
Анатолий Королев: Шагнуть назад лет на двадцать.
Анатолий Вишневский: Ну, хотя бы, как минимум.
Анатолий Королев: Остаться прежним, но молодым.
Виктор Ерофеев: Литература нездоровая, пища нездоровая. Литература нездоровая у нас, все какая-то дерганая, нервная.
Анатолий Вишневский: Сейчас много нездорового, да.
Виктор Ерофеев: Телевизор смотреть – нехорошо.
Елена Терешина: Поэтому мы и живем мало.
Анатолий Вишневский: Положительные эмоции тоже нужны человеку. Если недостаточно положительных эмоций…
Анатолий Королев: Но я так понял, что нужны и отрицательные.
Елена Терешина: Нужен баланс.
Виктор Ерофеев: Отрицательные тоже нужны?
Елена Терешина: Конечно. Стресс нужен.
Виктор Ерофеев: То есть нужно, чтобы девушек молодые люди бросали.
Елена Терешина: Да.
Виктор Ерофеев: Может быть, потому они и живут дольше, что девушек бросают. Может быть, отсюда у них какая-то вырабатывается упругость.
Анатолий Королев: А у нас в национальной ментальности есть эта предрасположенность пережить встряску некую такую, получить по морде, условно говоря.
Елена Терешина: Очень возбуждает.
Анатолий Королев: Да, выплюнуть выбитый зуб. В этом что-то есть. Я был недавно у себя на родине, в Перми, на Урале.
Виктор Ерофеев: Я хочу тебя перебить. Правильно вы говорите, что возбуждает, потому что помните, как кричат тем, которые живут не по-народному: «Вы жизни не знаете». А что такое «жизни не знаете»? Когда зуб не выбили.
Анатолий Королев: Я хотел в пользу господина Вишневского сказать, потому что когда я пришел к своему старому приятелю школьному, я его очень давно не видел, мы открыли альбом школьный. И стали передо мной мелькать любимые мной лица, и когда он мне стал говорить: «Этого нет, этого нет, этого нет», я был поражен. То есть я за один час потерял примерно 25-30 человек из своих тех молодых жизней, которые ушли очень рано. И там было все: и пьянка, и самоубийство, и случайности – падающие кирпичи и прочее. Я был поражен, мне стало просто плохо. То есть я не знал. Они то живут с этим знанием, а я как столичный гость приезжаю, в меня сразу выпаливают.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что у каждого есть такой альбом, который он откроет. Я в детстве жил в Париже, я дружил с мальчиком, который был моложе меня, и с девочкой, которая была значительно моложе. Советская колония. Теперь ни мальчика этого нет, ни девочки.
Анатолий Королев: А это Париж, элитный класс.
Виктор Ерофеев: Каждый сборник литературный я в жизни делал, это страшно, это будущее кладбище, кто вычеркнется первым, кто вторым, когда?
Анатолий Королев: А записная книжка? Когда приходится через года два-три ее менять. Сейчас уже у меня такие проблемы возникают. У меня появляется все больше и больше зачеркнутых имен, на которых ставишь крест. И там много молодых людей. Вот в чем вся беда то наша и несчастье. Но все-таки мне бы хотелось про живот послушать.
Елена Терешина: Проблема новая, мало изученная.
Виктор Ерофеев: Как новая? А что, раньше не было ее? А эти купцы, которые ходили такие?
Елена Терешина: Да, и умирали от апоплексического удара, как вы знаете.
Виктор Ерофеев: А апоплексический удар – это теперь у нас инсульт.
Елена Терешина: Инсульт, да.
Виктор Ерофеев: Как раньше называли! А как теперь…
Елена Терешина: Сходите в Третьяковку и посмотрите.
Анатолий Вишневский: Грудная жаба.
Анатолий Королев: Я, кстати, не знаю, что такое грудная жаба.
Анатолий Вишневский: Стенокардия, да?
Елена Терешина: Да.
Анатолий Королев: Теперь сообразил.
Елена Терешина: Я имею в виду, новая, казалось бы, старая. А новая, с научной точки зрения. Когда стали изучать, а что же там лежит в основе всего этого, и интерес к этому возник только в последнее время. И подтолкнул интерес к этому вот это поведение ожирения в Америке. Это стало социальной проблемой. Стали давать деньги, стали финансировать.
Виктор Ерофеев: Ой, господа! Это вообще…
Анатолий Королев: Ожирение чудовищное.
Виктор Ерофеев: Я плавал однажды по Миссисипи, когда писал книжку «Пять лет жизни», по разным рекам плавал, в Миссисипи в витринах стоят манекены уже толстые. Потому что нельзя, чтобы манекены были худые, потому что будут женщины ходить и обижаться. Нигде не видел в другой стране, чтобы манекены были толстые. Причем в обычных магазинах, не в тех специальных для крупных девушек.
Анатолий Королев: Блестящая деталь. Писательское снайперское наблюдение.
Анатолий Вишневский: Рассказывали, что у них огромные затраты.
Елена Терешина: Наука без финансирования не развивается.
Виктор Ерофеев: Нельзя есть этот трэш-фуд, нельзя есть вот эти всякие чипсы.
Елена Терешина: И стали изучать механизм вот этого дела. И только-только приходят к пониманию, что же там такое. И поэтому рекомендации самые общие. Вот приходит человек, понимая, что у него это уже заболевание…
Виктор Ерофеев: Что бы Толе порекомендовали? Кстати, у него живота то нет.
Анатолий Королев: Как это нет? Есть. Надо бегать, надо ходить час.
Виктор Ерофеев: Страдать, как водится русскому писателю.
Анатолий Королев: Я уже воспользовался краткой консультацией. Нужно потреблять ежедневно не меньше трех капсул рыбьего жира.
Виктор Ерофеев: А куда их надо засовывать?
Анатолий Королев: В рот, извиняюсь, перорально. Если я правильно понял, не меньше часа ходьбы, но умеренной ходьбы, а не так, как мне рекомендовали, условно говоря, рекомендовали, энергичной, быстрой ходьбы. Нет, умеренной. И нагрузки должны быть умеренными.
Виктор Ерофеев: А куда ходить надо? Надо иметь цель какую-то? Или просто так ходить туда-сюда?
Анатолий Вишневский: Надо место иметь. В Москве то особенно не походишь.
Елена Терешина: Да, вот в Финляндии, например, есть парки специальные.
Виктор Ерофеев: Финляндия – там вообще 5 миллионов на всю страну.
Анатолий Королев: У меня парк рядом есть и кладбище рядом видно.
Виктор Ерофеев: Ладно, про кладбище не надо. А вот что касается ходьбы…
Анатолий Королев: Там, кстати, гулять можно.
Виктор Ерофеев: Надо медленно ходить? Это я серьезно говорю, без всякого издевательства.
Елена Терешина: Вы сами поймете, если будете ходить. Нужно ходить ежедневно. Не когда у вас свободное время, не в субботу и воскресенье, не на отдыхе, а ежедневно.
Виктор Ерофеев: Где же я буду ходить, во-первых? И потом, когда у меня время будет на то, чтобы… Вот, Толя, я тебе позвоню и скажу: «Толя, давай с тобой походим».
Елена Терешина: Собачку приобретите.
Анатолий Королев: Во-первых, мы с тобой живем: ты - около башни Министерства иностранных дел, а я – около станции метро «Электрозаводская».
Виктор Ерофеев: И будем ходить друг к другу.
Анатолий Королев: Встретимся не раньше, чем через три часа.
Елена Терешина: Вот это и есть большая социальная проблема, как человека заставить выполнять самые простые рекомендации.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, самая большая проблема, это то, что мы не любим здоровый образ жизни. Мы любим покуражиться, выпить как следует, мы любим обожраться теперь, раньше этого не было, а сейчас действительно.
Анатолий Вишневский: Это вопрос ценностей. Низкая ценность – здоровье и жизнь.
Елена Терешина: Это еще и отношение к себе такое.
Виктор Ерофеев: Такое отношение, да. Вот не пристегнуться ремнем, смерть – это для других.
Елена Терешина: Ну, это тоже русский характер.
Виктор Ерофеев: Упасть на рельсы, зачем бежать скорее, как можно скорее попасть на поезд? Упасть на рельсы.
Анатолий Вишневский: При чем тут характер? Попробуй в Париже проехать без ремня. Никто не позволит себе, потому что его оштрафуют.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что когда люди, например, самолет еще не сел, а они вскакивают, берут чемоданы. Им кричат: «Садитесь!», а они думают: «Что-то на нас кричат, потому что ну, что нас толкнет – упадем. Но они даже не думают, что если болтнет, то они упадут на других, на детей. Вот это поразительное ощущение, нет ответственности за здоровье как способ выживания всей нации.
Анатолий Королев: У нас страна-подросток, некое подростковое, инфантильное массовое сознание.
