Анна Качкаева : Владимир Путин абсолютен. Телевизор минувшей недели продемонстрировал это окончательно и бесповоротно. Съезд правящей партии оказался главным подарком ко дню рождения президента. Уже невозможно забыть показанные десятки раз во всех новостях и итоговых программах торжествующие кадры, волнение милой ткачихи, предлагающей поменять закон, молодого мужчины в коляске, объявившего Путина символом везения, одобряюще-ироничный прищур главного героя и восторженным стоном взметнувшийся рукоплещущий зал.
Владимир Путин: И поэтому я с благодарностью принимаю ваше предложение возглавить список «Единой России».
(Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации).
Анна Качкаева : Мелкие сюжеты типа рассказов о клубе фанатов Путина или акции «Наших», приуроченные ко дню рождения Владимира, не в счет. В двадцатиминутных отчетах о съезде в главных субботне-воскресных программах слова «президент», «план» и «Путин» повторялись каждые 40 секунд. К концу воскресного вечера после двух специальных программ, посвященных 55-летию Владимира Владимировича, эти слова слились в заклинание или почти в молитву. Не хватало мощных аккордов «Славься!»
Только что получивший ТЭФИ за сценарное мастерство Леонид Млечин с ТВЦ сотворил святочную биографию с обязательными для мифологического героя тяжелым детством, трудными буднями и перечислением черт характера, сделавшими героя народным любимцем. Причем умудрился влить в этот сироп сладенький ручеек про московские власти, прислонившиеся к славе демиурга.
Но настоящую осанну с влажным глазом и проникновенной интонацией провозгласил имениннику Никита Михалков. По этому случаю «Вести недели» на канале «Россия» были сокращены на 40 минут, а окартиненный монолог режиссера был предварен словами ведущего о редких кадрах, на которых Путин в бронежилете летит в Чечню в канун 2000 года. Итак, суть михалковской молитвы: Ельцин, по Михалкову, совершил в своей жизни два потрясающих поступка: во времена коммунистов положил на стол партийный билет и в конце 90-х выбрал Путина. Что же ему досталось в наследство? – вопрошает Михалков и отвечает: «Досталось не место, а крест». В кадре шахтеры с касками, окопы Кавказа, ржавый флот и нелетающие самолеты, потом вдовы «Курска», к которым приехал сам и с которыми говорил. К другим после «Норд-Оста» или Беслана уже не приезжал, но об этих эпизодах Михалков не вспоминает. Зато между делом вворачивает пересказ своих доверительных разговоров с первым человеком страны. Дальше история о том, «как закалялась сталь», движется по нарастающей: к теме об одиночестве власти. Мелькает ненавистная «Семибанкирщина», и вот, наконец, победивший всех врагов и разруху народу является Герой. В кадре мощь бороздящих океан кораблей, взлетающие ракеты, национальные проекты. «Угроза распада ушла, Россия сосредотачивается, - повествует рассказчик. – Все конфессии объединились вокруг государства. Произошло диво воссоединения церквей. Мирной Чечне завидуют соседи. И Европа, морщась, вынуждена понять, что варвары – не варвары. Особенно, когда лидер на разных языках (в кадре – многоязычный Путин) спокойно разговаривает с миром на равных. Финал повествования лиричен: «Президент уходит», - с теплой грустью заканчивает Михалков. За Путиным в кадре закрываются кремлевские двери. «Кем бы он ни был, куда бы ни забросила его судьба, - возвышает Михалков свой голос, - я хочу верить, что все, что он будет делать, он будет делать с достоинством, присущим мужчине и офицеру». Кода.
Вот такие вот были субботне-воскресные программы. Лидер и страна. Что происходит с образом лидера? Всегда ли лидер превращается в фантом? В продукт пропаганды и массовых представлений и иллюзий? Что такое кумир нации? Что означают события последних дней для политической психологии? Об этом мы сегодня разговариваем с заведующей кафедрой политической психологии философского факультета Московского государственного университета, доктором наук Еленой Шестопал и моей коллегой, телевизионным обозревателем «Независимой газеты» Верой Цветковой.
Может быть, очень коротко вы добавите какие-то краски. Может быть, я перегнула палку, или мне что-то показалось? Вы еще за чем-то наблюдали в эфире этой недели?
Вера Цветкова Вера Цветкова: Да, я наблюдала за всем, начиная с четверга, с «К барьеру!» Соловьева, и наслушалась к понедельнику я прямо очень даже хорошо. Между прочим, смотрите цитату из Соловьева: «Народ скандирует: «Барин, не уходи!» Как точно, да?
Анна Качкаева : Программа то, кстати, была очень хорошая.
Вера Цветкова: Ну, так были интеллектуалы, слава Богу.
Анна Качкаева : Урнов с Быков по-настоящему спорили.
Вера Цветкова: И вот, кстати, Быкова я просто конспектировала. Он говорил очень серьезные вещи, которые, мне кажется, не очень заметили. То, что он проиграл…
Елена Шестопал: Напрасно вы так говорите. Мне кажется, его, во-первых, заметили, во-вторых, проиграл или выиграл – это вопрос достаточно спорный. С моей точки зрения, он был намного сильнее Марека, которого я знаю, уважаю, но в данном случае должна признать его полное политическое поражение.
Вера Цветкова: Это я по количеству голосов.
Елена Шестопал: Кто из нас верит в электорат?
Вера Цветкова: Ну, вот а теперь мы уже говорим о выборах как о общенародном референдуме. Как-то мне кажется, это вообще с ног на голову. Выборы и общенародный референдум – это разные вещи. Полностью согласна с Димой Быковым, что мы не готовы и не заслуживаем свобод и что если демократические свободы можно ликвидировать, значит, они не укоренены. Я, честно говоря, вообще не понимаю, если охлос победил в 1917 году, а как с ним демократию строить? Рановато. На самом деле, народ хочет царя. Вот и Никита Сергеевич, он всегда любил монархию.
Анна Качкаева : Но «Боже, царя храни!» не пел, не вставал в кадре. Так что до этого еще не дошло.
Вера Цветкова: Ну, оно может еще и дойти. Он так проникся, он так думал в кадре, он так смотрел в сторону.
Елена Шестопал: Никита – просто хороший актер. И он играл свою пьесу.
Вера Цветкова: Мой любимый режиссер. (Вздыхает).
Анна Качкаева : Слушателям мы задаем простой вопрос: как вы полагаете, что еще должно сделать телевидение, чтобы поддержать президента и «Единую Россию»? Или, может быть, в каких-то иных формах оно должно это сделать?
Елена, мы перед эфиром и между вставками разговариваем о психологии, о визуализации, о форме этого представления. И мы с вами все еще застали (кто-то больше, кто-то меньше) брежневские камлания, когда книга, фильм «Малая земля», потом съезды, где все те же начальники начинали и заканчивали с «Дорогого Леонида Ильича». Но вот как мне кажется, или я ошибаюсь, все то было таким устало-ритуальным, а сейчас какая-то такая новая искренность во всем этом появилась, страстность. И я знаю, что в вашей науке есть такое понятие «гражданская религия». Вот такое ощущение, что она так опять как-то проявилась. Или это мерещится?
Елена Шестопал Елена Шестопал: Нет, термин не про это. А вот некая такая религиозность в восприятии политики – это действительно факт клинический, имеет место. Вопрос заключается в том, когда мы говорим про то, что телевидение нам показывает, то это совсем не то же самое, что политики сами из себя есть. Здесь есть всегда серьезное отличие между образом, который создается телевидением, и самим человеком. Поэтому то, о чем мы будем говорить, не относится ни к личности Путина, ни к личности Грызлова, потому что это не они делают картинку такой. Хотя с их личностью, конечно, эта картинка связана. И еще момент, который мне бы хотелось отметить. Вы не можете вынести за скобки тот факт, что население, граждане делают свой выбор. Кому-то этот выбор может нравиться, кому-то не нравиться, но они его делают. И с их мнением, с их восприятием мы не можем не считаться. Поэтому разговоры о том, что народ не достоин демократии, потому что он выбирает себе царя, генсека или президента, он неправилен по политологическим основаниям.
А вот что делает телевидение – это отдельная песня, которую и стоило бы немножко спеть на этой передаче. Что же оно делает? Во-первых, начнем с того, что картинка ложится как раз на восприятие людей прежде всего старшего поколения. Потому что оно привыкло к таким картинкам. То есть здесь происходит актуализация привычных образов. Образ ткачихи…
Вера Цветкова: Из Иваново.
Анна Качкаева : Уже говорили про Фросю Бурлакову.
Елена Шестопал: Кстати, девушка, между прочим, была искренна.
Анна Качкаева : Или Александру Соколову. Конечно, искренна.
Елена Шестопал: Кстати, она сыграла свою роль в этом спектакле…
Вера Цветкова: Это ее горе, если она искренна.
Елена Шестопал: Знаете, она сыграла свою роль в этом спектакле достойно. Так же, как и молодой человек – инвалид параолимпийских игр.
Анна Качкаева : Конечно.
Елена Шестопал: А вот, скажем, все те, кто просил… Я говорю не о содержании…
Анна Качкаева : Да мы вообще сейчас про содержание не говорим.
Елена Шестопал: Я говорю об интонации. Потому что политический сюжет, который здесь был, президенту предлагается такой набор различных форм трудоустройства, как он не без юмора сам сказал, это было смешно. И вот здесь как политический психолог мне как раз было интересно, что очевидно, та элита, которая сидела в президиуме, до конца не была уверена, какой из этих предложений он примет. То есть вот здесь был элемент интриги, элемент игры, который, собственно говоря, и сделал все эти события такими интересными и для зрителя. Но вот вопрос заключается в том, что же за картинку мы получили? Картинка необычайно статична, она абсолютно не соответствовала серьезности момента. Потому что момент для российской истории и для российской политики действительно ключевой, потому что на него завязаны все сценарии возможного развития событий. И картинка сделана абсолютно не талантливо, скажем. Я прошу прощения у моих коллег, которые занимаются телевидением. Я влезаю в вашу епархию.
Анна Качкаева : В данном случае мы с вами согласны. Она слишком шаблонна. Правда, Вера?
Вера Цветкова: Я вообще не верю, мне кажется, что были репетиции. Не верю я в неожиданность, что они там все неожиданно в едином порыве узнали новость. Вот эта девица, ткачиха говорит в каком-то репортаже: «По-моему, мое предложение повлияло на его решение». Ребята, ну… Вообще, никуда не годится. Вы, кстати, у Позднякова не видели? Он очень сделал оригинально в итоговом НТВ: пустил с Верой Марецкой «Член правительства». Ну, какое сравнение? Вера Марецкая гораздо убедительнее.
Анна Качкаева : Вот тут нам сложно с вами понять, репетировали или не репетировали. Кто-то об этом, безусловно, знал.
Вера Цветкова: Да, это чисто субъективно, конечно.
Елена Шестопал: Но немногие.
Анна Качкаева : Но немногие, потому что вот этот вопль одобрительный (мы сегодня его слышали), квакеров столько невозможно было подобрать.
Елена Шестопал: Я абсолютно убеждена в том, что как раз те люди, которые составляли публику в этом зале, их реакция была спонтанной, и их реакция была абсолютно аутентична. Вопрос ведь не в том, как они это восприняли. Вопрос в том, как это восприняли все те, кто смотрели? Потому что совершенно разное восприятие у людей, которые находятся в зале, которые находятся под впечатлением вот этого непосредственного контакта, и людей, которым эта картинка передается опосредованно. Это абсолютные разные люди. Но мы хорошо с вами знаем, что это действительно есть и фанаты, люди, которые истерически, но по ним нельзя судить о гражданах всех, о всем обществе. Наше исследование, которое мы проводим на протяжении уже более десяти лет, показывает, что никакой эйфории, никакого такого харизматического влияния Путин на публику не оказывает. И та поддержка, которую он действительно имеет, эта поддержка зашкаливает за 70 с лишним процентов, она совершенно рациональная. Более того, Путин как раз принадлежит к совершенно другому типу лидеров, которые вызывают вот эти истерические ахи, вздохи, аплодисменты и так далее. Поэтому вот это как раз все срежиссировано.
Анна Качкаева : А как вы думаете, зачем понадобилось вот это психологическое несоответствие? Мне всегда казалось, глядя на него, что он как раз ироничен по отношению ко всем вот этим проявлениям культа.
Елена Шестопал: Безусловно.
Анна Качкаева : Его за эту неделю умудрились сделать религиозным символом, родовым символом, политическим символом, национальным символом.
Елена Шестопал: И сексуальным символом.
Вера Цветкова: Настоящий мужчина и офицер.
Анна Качкаева : Вот зачем это? Ведь явно, что происходит какая-то…
Елена Шестопал: Аня, но вы то хорошо знаете, что человек сам по себе и та команда, которая делает его образ, - это две большие разницы. Претензии можно предъявлять не к Владимиру Владимировичу. По-моему, его с души воротит, когда он все это видит.
Анна Качкаева : Хотя не знаю, может быть, уже и нет.
Елена Шестопал: Нет.
Вера Цветкова: Его личико во время выступления Фроси надо было видеть: исподлобья, ироничная улыбка, вообще снисходительно.
Елена Шестопал: Ему это явно неприятно как личности.
Вера Цветкова: Ну, сказал бы: «Нет, не делайте, ребята».
Елена Шестопал: Я думаю, что говорил и говорил не раз.
Анна Качкаева : Это уже нельзя остановиться, да? Уже поток пошел.
Вера Цветкова: А кто его талисманом назвал? Кто-то еще талисманом назвал.
Елена Шестопал: Ну, жалко, конечно, когда на человека опрокидывается все это. И, кстати, слова об одиночестве на вершине власти мне приходили в голову тоже неоднократно. Ему крайне неуютно там, и ему не с кем разделить вот эту ответственность, вот этот груз, крест. Вот вы немножко богохульно по поводу Никиты Сергеевича. Но я хочу сказать, что это действительно крест. Вы просто представьте себе на минуту, что вам приходится принимать решения за всю страну.
Анна Качкаева : Но он же сам выбрал этот крест.
Елена Шестопал: Я не уверена в том, что лидерскую… Он себя воспринимает как человека, принятого на работу по управлению страной. И он никакой не харизматический лидер. Более того, он себя…
Вера Цветкова: Сейчас будет гром звонков.
Елена Шестопал: Нет, это правда. Дело в том, что это другой тип человеческой личности. Он же не Борис Николаевич, который верил в то, что он – мессия, что он – судьба народа и так далее. Это абсолютно другой тип. У меня статья, в заголовок которой кто-то вынес «Нерусский тип политика». Он действительно в этом отношении не соответствует той традиции нашей, в которую его пытается втиснуть вся команда.
Анна Качкаева : Уже просто практически втиснули.
Елена Шестопал: Вот давайте так. Все-таки ответственность за это несет не он. Ответственность за это несет та команда имиджмейкеров, не знаю, как их лучше назвать, людей, которые его образ лепят. Они лепят его по старым стандартам. И, кстати сказать, результат то этого дела – да, поддержка, безусловно, есть, но есть и неприятное послевкусие, о котором нам говорят те люди, которых мы опрашиваем, которых мы в качестве респондентов видим. Они его готовы поддержать, но на совершенно рациональных основаниях. Он действительно много сделал для страны. Он действительно совершил этот поворот в лучшую сторону, на который надеялось население. Он оправдал эти надежды, хотя я предполагаю, что нерешенных проблем, которые стоят перед страной в конце его президентства, тоже осталось немало. И с этой точки зрения, я бы сказала так, действительно повезло.
Но сравнить его с другими лидерами, с которыми он одновременно правил. Буш, который производит впечатление не всегда адекватное. Я уж не говорю о том, что ему приписывают некоторые специалисты дизлексию, он говорит одни слова, а понимает совершенно другое. И так далее. Это все действительно. Он получил ту поддержку народа, которую он действительно заслужил. И это не имеет никакого отношения к той телевизионной картинке, о которой вы говорите. Когда вы меня приглашали в прошлый раз, мы с вами говорили о проблемах нашего телевидения, мы ведь пришли с вами к выводу, что телевидение потеряло вообще свою способность серьезно влиять на население. Потому что ему перестали верить, потому что оно плодит вот эти самые дурацкие картинки, которые уже не соответствуют, они не адекватны реалиям.
Анна Качкаева : Вот поэтому я у Веры хочу спросить. Вера, вы ведь помните предыдущий предвыборный цикл или еще более. Не случайно Михалков использовал кадры приезда Путина к вдовам. Это связано не только, безусловно, и не столько с его публичностью, но и с изменением политической атмосферы. Тогда все-таки доехал, в следующие трагедии не доезжал, максимально дистанцировался от них. В предвыборный цикл предыдущий были фильмы, если вы помните, но их снимали хорошие документалисты. Тоже мы тогда немножко кривились от того, что, например, если были портреты Ельцина, Горбачева, их тогда показывали все-таки подряд, Манский делал на той же «России».
Вера Цветкова: Манский… Лучший документалист.
Анна Качкаева : Что произошло? Действительно телевидение просто даже не считает нужным разговаривать на профессиональном, творческом языке с аудиторией, считает, что вот этих агиток будет достаточно, потому что уже не имеет смысла ничего другого?
Вера Цветкова: Именно так, Аня. Хосе Марти, как сейчас помню, в институте учила: «С искусством я искусствен, на вершинах вершина и я». Зачем для нашего электората Манский, еще и Мирошниченко, скажите? Зачем? Когда есть Мамонтов. И самое интересное, что ведь действует. Ведь я уже слышала, как люди, совершенно поверив в эту пропаганду, все это повторяют уже от собственного имени. Чего напрягаться то? Не надо напрягаться. А кроме того, вы еще знаете, что упустили, что заметил Сережа Доренко? Он сказал у Марианны Максимовской в «Неделе», оказывается, еще и самый гениальный экономист. И кроме того, что нам Никита Сергеевич беседы приводил, Доренко тоже привел. «Я говорю Путину: «Смешной у нас народ», на что Путин говорит: «Правильный, Сергей». У нас правильный народ. Хотя опять-таки за эту неделю я, конечно, сильно пострадала у экрана, но самое сильное впечатление не Никита Сергеевич. «Зеркало» было ночное у Сванидзе, и вот к нему пришел 90-летний Юрий Любимов и заслонил всех на 20 минут, ребята. Вот я даже процитирую: «Власть испорчена, а мы прекрасны. Так не бывает». Юрий Петрович Любимов. Вот герой недели.
Елена Шестопал: Знает, о чем говорит.
Анна Качкаева : Елена, я хочу вернуться к теме о визуальности и вообще о современности того, что мы видели всю эту неделю. Вот эта культура, потому что я периодически, как, впрочем, и Вера, я переключалась на другие каналы.
Елена Шестопал: Я видела только Первый.
Анна Качкаева : «Муз», СТС – вообще, все то, что за большой тройкой, к примеру, или еще НТВ к вечеру с просто отвратительным Отаром Кушанашвили, который семь минут матерился и держал за причинное место в кадре крупно (вот это я все вам описываю, как это было). Это было в программе «Ты не поверишь». Вот это все вместе создает невероятный микст какого-то очень неприятного ощущения, как у некоторой шизофрении. А молодые люди, которые, например, смотрят СТС и ТНТ, это вообще параллельная история, которая никогда не пересекается.
Елена Шестопал: Вопрос заключается в том, на кого все-таки рассчитаны те картинки, о которых вы говорили? Картинки официальные. Мне кажется, что они рассчитаны как раз на электорат, то есть на тех, кто на самом деле приходит голосовать, то есть не на молодежь. Сейчас власть делает определенные шаги по вовлечению молодежи в политику. И мы знаем все эти проекты типа «Политзавод» и так далее, но пока что мне кажется, что в массе своей молодежь находится в аудитории других каналов. То есть она не смотрит ни Первый, ни Второй, ни даже четвертый. Поэтому картинка была достаточно грамотно адресована именно людям того поколения, у которых остались советские впечатления. Она возвращает их к тем временам. И как мне представляется, она активизирует забытые, подзабытые за последние 20 лет ощущения. А собственно, что это за ощущения? Это ощущения нормальности жизни, стабильности, привычности. То есть я бы сказала так, это возвращение как раз к консерватизму в нашем российско-советском понимании этого слова. Это не консерватизм какой-то досоветский или западный. Это консерватизм в психологическом смысле этого слова. То есть это возвращение к привычке. И с этой точки зрения, я думаю, что это вполне адекватно тем политическим задачам, которые телевидение решает. Но если иметь в виду, что сейчас происходит очень быстрое обновление, в том числе и электората. И очень большая часть тех, кто голосует, это уже люди, которые плохо помнят советское время, или не помнят совсем. На них эта картинка может действовать как раздражитель, как что-то абсолютно чуждое, и это явная неудача. И я бы сказала так: если это решение, задача привести на избирательные участки людей моего возраста и старше, то, конечно, она может быть и подействует. Но задачу привлечения в политику и голосование за нужные власть и партию, и президента она не решает. Мне кажется, что на краткосрочной перспективе такая картинка может сработать. Но уже на следующем этапе она явно не адекватна сознанию тех людей, которые будут составлять большинство голосующих.
Анна Качкаева : Александр из Вологды, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотел добавить, что движет такими людьми, как Никита Михалков. У нас в Вологде, например, отхватил полторы тысячи квадратных километров охотничьих угодий, так ему есть за что стремиться поддерживать власть? Я так думаю. Вот что людьми движет.
Анна Качкаева : Понятно. То есть если показать, что еще движет теми людьми, то это будет интересный, захватывающий сериал, которое телевидение вряд ли нам покажет. Беслан из Чечни, мы вас слушаем.
Слушатель: Я тоже очень даже большой специалист телевидения, у меня есть свой любимый телеканал. Что нужно делать телевидению для того, чтобы поддержать президента? Мне кажется, другие каналы у нас просто отдыхают, для этого есть государственные. У нас 5 октября тоже был день рождения президента республики Рамзана Ахмадовича Кадырова. Так у нас на всех местных телеканалах и радио практически все программы были посвящены дню рождения президента. И чуточку затошнило уже. А вот нас поразило, что я весь день смотрел канал «Россия», вроде самый государственный, там только цикл Никиты Михалкова.
Анна Качкаева : То есть, Беслан, вам показалось, что маловато будет, надо побольше было, да? Или можно было побольше?
Слушатель: Нет, не надо было, вот как раз в самый раз. Мне кажется, и профессионально все.
Вера Цветкова: Смотря с чем сравнивать, ребята. Значит, у нас есть куда идти.
Анна Качкаева : Ну, да, если весь день радио и телевидение ничего другого не показывало, то наверное…
Елена Шестопал: Знаете, последний звонок из Грозного, я думаю, что это такой точный диагноз, который поставил наш слушатель. Дело в том, что все зависит от того, на кого это рассчитано. Если это рассчитано на людей, скажем так, из традиционных культур, то, конечно, можно и добавить. Если же рассчитывать на примерно зрителей крупных городов, мегаполисов, то перебор намечается, перебор в этом восхвалении. Все зависит от того, какая публика. Скажем, на российскую глубинку самый раз. Потому что все исследования, которые проводят социологи и политические психологи, показывают, что население там осталось где-то на уровне советского. Не модернистское сознание. И для них это очень привычная и очень соответствующая привычной им стилистике и приятной им стилистике подача материала.
Анна Качкаева : Читаю пейджеры. «Ну, и что же? Если на Руси появится третий Владимир, который перевернет ее, и, может быть, впервые на верный путь поставит, с которого мы уже не свернем, потому что у нас есть все для того, чтобы жить даже лучше, чем во всех других странах, куда устремляются убежать умные и неумные. Жаль, что у него большая семья, и это может его остановить от резких движений. Таких и ставят в правители», - Степанова Людмила, Москва. Какую семью она имеет в виду, не знаю.
Елена Шестопал: Имеются в виду две дочери. Я считаю, что это не такая большая семья. И это не может стать причиной для того, чтобы ему удержаться от резких движений.
Анна Качкаева : Я то думаю, может, имеется в виду его окружение?
Елена Шестопал: Нет, навряд ли.
Анна Качкаева : Все-таки семья. Александр из Москвы: «Михалков не народ, а придворная единица». Какое определение!
«Буду благодарна за ответ. Воскресный михалковский панегирик под номером 55 – это одноразовое штучное явление или продолжение следует?» - Ирина. Вот это надо будет спросить у Никиты Сергеевича, которого, я надеюсь, мы как-то позовем про «12». Он теперь цифры у нас как-то полюбил – «12», «55». Обещался придти.
Вера Цветкова: 98% за будет.
Анна Качкаева : Андрей из Одинцово: «Я не поклонник ни Путина, ни власти. Все мы живем с веревкой на шее. Кто будет новый президент, и какие его планы – никто не знает. И веревка может затянуться намертво». Очень уж мрачно.
Елена Шестопал: Это понедельник.
Анна Качкаева : Степанова: «Даже по горячим следам и то телевидению удалось честно, открыто и с юмором отнестись ко всему серьезному, шокирующему по поводу Путина, особенно когда он вскочил от неожиданности от слов ткачихи при ее опасениях, и как он снова сел, когда ее опасения вылились в пользу «нашего всего».
Елена Шестопал: Очень витиевато. Я даже не поняла о чем.
Анна Качкаева : «Михалкову не надо петь «Боже, царя храни!», это старомодно и смешно, можно авангарднее и больше в традициях Третьего Рима. Император Август хотел, чтобы его считали не первым императором, а первым гражданином», - Александр, Москва.
Вера Цветкова: Какие умные слушатели!
Елена Шестопал: Замечательные слушатели, конечно. Я не знаю, как Вере, но мне кажется, что это разговор не столько о стилистике, сколько все-таки о том, что про что была эти программы. Если говорить о Никите Сергеевиче, то кажется, что он достаточно искренен хотя бы потому, что он монархист. И для него фигура Путина символизирует ту высшую власть, которую как ни назови, президент, царь или генсек, она все равно отражает ту традиционную структуру – народ, с одной стороны, царь, с другой стороны – и для него это естественно. Я не могу заподозрить его как раз в таком желании выбить себе еще какое-то количество гектаров угодий, как сказал наш слушатель.
Вера Цветкова: Я об этом же и говорила, что он – монархист, а тут он дружит с батюшкой царем совершенно искренне. Поэтому он так относится. Для монархиста дружить с царем – кайф.
Елена Шестопал: Но вопрос в том, что Никита Сергеевич отражает все-таки ощущение и восприятие очень большого числа людей. Понимаете, к этому надо отнестись с пониманием.
Вера Цветкова: Какого социального слоя?
Елена Шестопал: Разных социальных слоев. Вы знаете, мы проводили исследование. На протяжении…
Вера Цветкова: Мы, «демшиза», сюда не входим.
Елена Шестопал: Вы, «демшиза» не входите сюда, но вы составляете не более 3-5% населения.
Вера Цветкова: А в миллиончиках сколько?
Елена Шестопал: Немного.
Вера Цветкова: Немного миллионов.
Елена Шестопал: И есть определенные точки, в которых эти демократические ценности представлены. Например, в таком городе как Екатеринбург традиционно голосуют за правых. Я считаю, что с уважением надо относиться и к тем, кто в меньшинстве, и к тем, кто в большинстве. И навязывать свою волю можно тогда, когда за тобой стоит все-таки большое количество населения.
Анна Качкаева : Собственно, это и есть демократия.
Елена Шестопал: Да, за которую вы так ратовали.
Вера Цветкова: Нет, я говорю, что мы не готовы к демократии, у нас охлократия.
Анна Качкаева : Каримов пишет: «Сравнили с Марецкой. Ну, она же профессионал. Ткачиха тоже была со слезой. «Над полем российским, над пиком кавказским, где МиГи и Су совершали полет, о Путине мудром, родном и любимом великую песню слагает народ».
Вера Цветкова: Нет, господа, я считаю, что когда ткачиха заявляет о том, что закон можно и переменить, - это дело техники, в общем, это надо бить в набат. Если у нас так люди воспитываются, что могут сказать такую вещь.
Елена Шестопал: Да их никто не воспитывает, они такие по природе. Потом кто их воспитывает? Если брать телевидение, то оно их воспитывало в течение целых 15 лет совсем в другом духе.
Вера Цветкова: Но телевидение сейчас – бизнес-проекты, а не кафедра, так что что говорить?
Анна Качкаева : «Елена Шестопал не понимает характера Путина. Возвеличивание идет по его указке. Он ведь мнит себя мессией. Вспомните его слова о Махатме Ганди». Это была такая ироничная реплика, что поговорить не с кем.
Елена Шестопал: Я думаю, что вопрос о том, кто понимает Путина, он достаточно простой. Никто не понимает, и я не понимаю, наверное, тоже. Но я проводила исследование на эту тему. И у меня есть по крайней мере какие-то данные и экспертные, и данные анализа его речи. Поэтому я в данном случае исхожу не из собственных субъективных представлений. И к тому же не отношусь ни к фанатам Путина, ни к фанатам власти вообще. Я – ученый, и меня это обязывает к тому, чтобы по крайней мере стремиться быть хоть как-то объективной.
Анна Качкаева : Нина Николаевна из Дубны, вы в эфире.
Слушатель: Я по поводу демократизации и цивилизации. Уважаемые ученые госпожи, скажите, пожалуйста, верно определение, что государство считается цивилизованным от того, как оно относится к детям и старикам.
Вера Цветкова: И к слабейшим. К животным тем же на улице.
Слушатель: Да, которые не могут себя защитить. Так вот мое мнение, я из той глубинки, о которой вы говорите. У меня много лет производственного стажа, мы все работали не на дядю, а работали на государство. Что мы сейчас имеем? Ведь Россия – это не только блестящая Москва с высокими зарплатами и с Куршевелем. Скажите, если заслуженная учительница получает две тысячи 320 рублей, она должна платить за газ?
Анна Качкаева : Нина Николаевна, а вы голосуете за кого? Я понимаю, что вы сейчас можете рассказать очень трагическую историю многих людей из глубинки, в том числе заслуженных врачей и учителей, которые получают эту небольшую зарплату или пенсию. Но весь вопрос, за кого они голосуют? И кого выбирают? Вот Елена Шестопал говорит, что большинство действительно голосует за нынешнюю власть.
Елена Шестопал: И это правда.
Анна Качкаева : Сергей Владимирович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Анна, у вас всегда хорошие гости. Но сегодня – просто потрясающие. Я хотел бы внимание Елены привлечь. В советское время, сейчас поменьше, было такое хорошо вам известное понятие «геббельсовская пропаганда». Я изучал этот вопрос очень глубоко. Вы знаете, Геббельс делал вроде бы примитивно. Но все, что он делал, соответствовало настроениям немецкого гражданина и общества. А сегодня вот этот фильм, как правильно Елена заметила, и другие пропагандистские проекты, которые из-под пера господина Суркова выходят, которые Добродеев, Сванидзе осуществляют, они мимо половины примерно, я так думаю, общества идут. Смотрите, я очень ждал, что вчера покажут великолепный фильм «Ваше высокоодиночество» Олега Попцова. Если брать за единицу, Попцов – единица, при всем уважении к Никите Сергеевичу, Никита Сергеевич – 50%. Лена, скажите ваше мнение.
Елена Шестопал: Спасибо большое за оценку сегодняшних гостей. Но я вам хочу сказать, что, к сожалению, я не видела фильма ни Никиты Михалкова, ни Попцова. Я доверяю в данном случае вашему мнению и вашему ощущению. Мне кажется, что когда вы заговорили о «геббельсовской пропаганде», то по счастью, наша пропаганда, кто бы ей ни руководил, Сурков или кто-то другой, я честно говоря, не представляю себе структуру наших пропагандистских институций, говорят, что Сурков – может быть, так оно и есть. Но мне кажется, что, по счастью, называть сегодняшнюю пропаганду геббельсовской, это преувеличение. Во-вторых, любая пропаганда она проводит определенную политическую линию и решает определенные задачи. Поэтому насколько она эффективна, это вопрос, который волнует прежде всего власть. Нас с вами волнует другой вопрос. Не только вопрос эффективности. Зачем нам нужно телевидение? Вот я бы поставила вопрос так. И вопрос, который Аня поставила, что должно сделать телевидение, чтобы помочь Путину и «Единой России» он, конечно, был провокационным, совершенно очевидно. Она вообще очень любит вот такие вопросы.
Анна Качкаева : Но это заставляет людей все-таки думать.
Елена Шестопал: Мне кажется, что если бы я отвечала на этот вопрос, мне кажется, что чем меньше телевидение будет педалировать эти вещи, тем лучше будет и для Путина, и для «Единой России». Потому что вот этот предел, о котором говорила предыдущая наша слушательница, предел уже наступил. И это первое. Второе, люди все-таки принимают решения, за кого им голосовать, не только под влиянием телевидения, а в последнее время все меньше под влиянием телевидения и прессы вообще. А все больше под влиянием своих ощущений, своей практики, своего опыта. И чем больше телевидение педалирует, тем больше оно вызывает те чувства, о которых говорила Вера. То есть чувство омерзения, чувство усталости и так далее. То есть мне кажется, что если говорить о том, что такое советовать «Единой России» и Путину для того, чтобы они получили искомый результат, то я бы посоветовала подумать о технологиях убеждения людей.
Анна Качкаева : Сейчас мы их научим.
Елена Шестопал: Мы их точно не научим, потому что уже поздно. Но вообще, подумать о том, и кстати сказать, не случайно наша власть так занервничала:
Анна Качкаева : :по поводу «оранжевых» революций. Другая технология была, визуально другая.
Елена Шестопал: Она не только визуально другая, она была, во-первых, ориентирована, адресована была другой публике. То есть это новый тип политики, который основан на других законах восприятия.
Анна Качкаева : Лен, но с другой стороны, там тоже не было того, чего я говорю смыслом. Что такое «план Путина»? Вот «план Путина» - это так же, как «померанчевая». Что такое «оранжевая» и что такое «план»?
Елена Шестопал: Это не относится к содержанию. То есть никто не знал, какие ценности на самом деле, что входит в «план Путина», никто не знает. Вот эти национальные проекты – это, честно говоря, любому человеку, который занимается проблемой идеологии, совершенно очевидно, что там ничего такого нет. Это обычная сфера деятельности всех политиков всех мастей. Социальная политика, индустриальная политика и так далее. Вопрос не в этом. Сегодня у нас новая аудитория, аудитория, которая голосует не за программы, она их не читает. Кстати, весь опыт 90-х годов – начала 2000-х показывает, что никто не пытается даже разобраться в различиях между партиями. Никто программ этих партий не читает, и сами партии к ним относятся наплевательски. В том числе и «Единая Россия». Они рассчитывают на технологии. Они рассчитывают на технологии промывки мозгов и так далее. Но технологии то эти уже устарели. Мир очень быстро развивается и появляются новые поколения, которые воспитаны на другом. Они воспитаны не столько на печатном слове. Кстати, те, кто слушает радио, - это не их аудитория, а аудитория тех, кто смотрит, смотрит и ориентируется на визуальные вещи.
Кстати, вы тут говорили о символах, что Путин – символ того-то, даже талисман и так далее. Все правильно. Символы и мифы – они всегда были в политике, они и сейчас очень важную роль играют, но вопрос – какими средствами они создаются? Вот сегодня они создаются прежде всего визуальными средствами. И есть уже публика, привыкшая к интернету, привыкшая к картинкам.
Анна Качкаева : Ну, хорошо, посмотрите, вот сейчас вокруг Путина визуально взлетающие ракеты, триколор, энергия, «медведь».
Елена Шестопал: Все – вчерашний день.
Анна Качкаева : А что?
Елена Шестопал: Влияние тех вещей, которые называются цвет, влияние символических обозначений – знаков.
Анна Качкаева : То есть вот этот холодный бело-сине-красный?
Елена Шестопал: Это не самое удачное. Понимаете, с одной стороны, я могу поздравить устроителей съезда «Единой России» с тем, что они добились высокой степени идентичности тех, кто присутствовал в зале благодаря этим ленточкам. Это грамотно. Но опять же это грамотно было и 20 лет назад, и 40 лет назад. Сегодня нужны другие приемы. Эти приемы создаются рекламщиками. В этом разница между новым поколением электората и нами, например.
Анна Качкаева : Правильно, персонажи только, которые сидели в президиуме, я себе трудно их представляю в новых декорациях.
Елена Шестопал: Все возможно.
Вера Цветкова: Слушаете, а биллбордик, который сняли на Рублевке? Это кто ж у нас такой смелый?
Елена Шестопал: А что был за биллбордик?
Вера Цветкова: Ну, как же? Семиметровый, если я не ошибаюсь, Путин и поздравление с рождением.
Анна Качкаева : И, кстати, вообще день рождения – это вписывается в конструкцию нового мифа? Нужно это отмечать, и что-то вокруг этого делать?
Елена Шестопал: Вы знаете, это как раз старая конструкция. На самом деле, я считаю, что стремление поздравить своего президента, к которому население относится явно с пиететом, в этом ничего дурного нет. Но то, в каком ключе это было сделано… Например, биллбордик, о котором я не знаю, это очевидно была чья-то частная инициатива, кто-то хотел выдвинуться и обратить на себя внимание.
Вера Цветкова: Подробностей не знаю. Это московское правительство, которое посмело это снять.
Елена Шестопал: Я могу только поздравить московское правительство, оно не захотело, чтобы его считали автором. Потому что слишком низко нагнуться – это иногда тоже бывает опасно во власти.
Анна Качкаева : Татьяна из Москвы: «Вспомните, какие были глаза у Михалкова, когда он проталкивал депутата от Адыгеи Бориса Березовского. Они были такие же искренние, как вчера».
«Лицемерие и подхалимство Михалкова отвратительны и Млечина. Неужели не знают, что Путин виноват во многом, в том числе в пенсионерской нищете в России», - Юрий Николаевич.
«Те, кто истекает благодарственной слюной по этому поводу, пусть будут счастливы. Не мешайте им жить».
«Нужно показывать побольше фильмов Мамонтова, чтобы все поняли, в какую муть погрузится держава», - Света пишет.
Елена Шестопал: Может, не будем.
Вера Цветкова: Оригинально.
Анна Качкаева : «Больше телевидение сделать уже ничего не может», - пишет Геннадий.
«Путин президентом уже два срока. Нужно говорить о новом президенте, а никто ничего не говорит. О Путине уже наговорились», - Александр Сергеевич пишет.
«Браво Шестопал! Обязательно получите вознаграждение». Это, видимо, тоже иронизируют.
«Картинка размыта. А навести на резкость могут лишь ключевые фразы», - пишет нам Георгий.
«Вы обсуждаете Кремль, специалисты по телевидению?». Да, потому что такая программа, извините, Олег Борисович. «А меня волнуют цены на продукты». Тоже правда, телевизор про это почти не говорит.
Александр Евгеньевич, Саратов, мы вас слушаем.
Слушатель: Несколько мгновений назад говорили о диагнозе. По-моему, самый точный диагноз поставил Говорухин в роли командира дивизии, получая нового командира полка, молодого. «Шпана командует корпусами и дивизиями». И вот хотел бы еще закончить эту фразу словами: «А вас, Штирлиц, прошу остаться».
Елена Шестопал: Про Штрилица нам все понятно.
Анна Качкаева : Дмитрий, Москва.
Слушатель: Я должен сказать, я шокирован просто словами о том, что Путин заслужил эту народную любовь, потому что у этого человека на совести огромное количество бессмысленных смертей ни в чем неповинных людей. Это просто реки крови, если посмотреть, что он сделал с Чечней, с Бесланом, с «Норд-Остом». Спросите у Бабицкого, который на вашей станции работает, что было в Чечне? Он был там под бомбежками.
Анна Качкаева : Чечня не с Путина начиналась – тоже правда.
Слушатель: Насчет Беслана уже понятно, что начался штурм именно с выстрелов извне. А если бы это было неправдой, то ничто не мешало бы ФСБ это опровергнуть. Мы же не можем думать, что суды ангажированы против начальства. Так что если это не опровергнуто, значит, это заведомо правда.
Анна Качкаева : Да, этого всего неприятного в эфире в эти праздничные дни не было.
Вера Цветкова: Аня, понимаете, пока лидером в государстве будет политик, хотя бы и президент, а не человек, подобный Лихачеву, Сахарову или Сергею Ковалеву, вот я вас уверяю: ничего хорошего не будет. Ни с ценами, ни с чем.
Елена Шестопал: Вы знаете, нигде в мире моральные лидеры не бывают политическими. И надо практически и реалистически смотреть на это дело. Политика везде чревата грязью, кровью и убийствами. И не надо представлять дело таким образом, что мы находимся в худшем положении, чем все остальные. Более того, я считаю, что по сравнению с тем, что у нас было до Путина, и народ это отмечает, и не потому, что у него мозги промыты, а потому что он это видит в повседневной жизни, улучшение налицо. Так что давайте будем реалистами.
Вера Цветкова: В повседневной жизни мы слышали голос учительницы с двумя тысячами зарплаты.
