Владимир Бабурин: 11 октября 1887 года, 120 лет тому назад, Томас Алва Эдисон запатентовал электрическую машину для подсчета голосов на выборах. Вообще, всемирно известный американский изобретатель получил только в США 1098 патентов и еще около 3 тысяч в других странах. Он усовершенствовал телеграф, телефон, киноаппаратуру, создал безопасную электрическую лампочку накаливания, построил первые электровозы, положил начало электронике, изобрел и даже подарил Льву Толстому фонограф, стал первым говорить «алло» в тогдашнее подобие телефонной трубки.
Но на сегодняшний день (а речь идет, конечно же, о России) следует признать именно электрическую машину для подсчета голосов на выборах, - за столетие с лишним, конечно, сильно измененную и усовершенствованную уже российскими последователями великого американца, - одним из самых главных его изобретений.
Сегодня в студию программы «Время гостей» приглашен ведущий консультант по избирательному праву компаний «Николо М» Андрей Бузин.
И первый вопрос у меня к вам такой, Андрей. Несмотря на то, что в этом году парламентские выборы впервые в России будут проходить без порога явки, то есть - сколько придет, столько и придет, вроде как и не важно, тем не менее, российские власти стараются всячески увеличить будущую явку и побудить российское население все-таки явиться 2 декабря на избирательные участки. Последний пример: в конце прошлой недели башкирские депутаты предложили давать лишний выходной пришедшим на голосование. И как мне кажется, здесь только отгулами и лишними выходными дело не ограничится. Вспомнят и богатый советский опыт – будут заманивать избирателей дешевыми продуктами, что в данный момент, учитывая резкий скачок цен, весьма актуально, будут бесплатные концерты, беспроигрышная лотерея – ну, в общем, большой опыт. Потому что, как мне кажется, неспроста новый глава Центризбиркома господин Чуров, оглашая свою версию идеальных выборов, вспомнил, что в молодости он очень любил ходить голосовать именно потому, что на избирательных участках всегда продавали очень вкусные пирожки с рисом и выступали артисты художественной самодеятельности.
А вопрос у меня к вам такой. Зачем, если выборы состоятся, даже если придет один Путин (а ясно, что Путин придет не один), отменен порог явки, а о явке все-таки так беспокоятся?
Андрей Бузин: Ну, по-моему, ответ на это очевиден: поскольку чем больше придет людей к избирательным урнам, тем более основательным будет утверждение власти о том, что избранный орган легитимен, тем можно увереннее со стороны власти говорить о том, что его поддержало достаточное количество избирателей, граждан, и он является, действительно, представительным органом. Не только органом, который принимает решения сам по себе и работает вроде как сам на себя, но и работает по мандату, который ему доверили избиратели. Поэтому говорить о том, что если придет, допустим, 20 процентов населения, что этот орган легитимен, ну, это уже можно только с большой натяжкой.
Владимир Бабурин: Вот здесь я, скорее, с вами соглашусь, вспомнив, что в то время, когда депутаты Государственной Думы обсуждали вопрос об отмене порога явки, и в итоге его отменили, одновременно обсуждали другое, казалось бы, прямо противоположное предложение – предлагали наказывать штрафами за неявку на избирательные участки, и вспоминали, что так это, например, делается во вполне демократической Турции. Как вам такое предложение?
Андрей Бузин: Я думаю, что до этого у нас никогда не дойдет. По той причине, что опыт выборов в России чрезвычайно богат. Первые выборы, советские выборы, произошли вообще в конце 1917 года, и это были выборы в Петроградскую городскую Думу. И с тех пор выборы никогда не прекращались, за исключением очень короткого периода, достаточно короткого периода – Великой Отечественной войны, с 1941 по 1946 годы. И никогда при этом не было системы наказывания избирателей в каком-то явном порядке. Было неявное наказание избирателей, возможно, когда и административными, и дисциплинарными методами какими-то воздействовали. И избиратели, как могли, пытались от этого устраниться, даже пытаясь выразить свое мнение по отношению к выборам, они, например, в массовом порядке брали открепительные удостоверения. Вот открепительное удостоверение – это очень характерная черта советских выборов. Массовое использование открепительных удостоверений – это тоже очень характерно для советских времен, а особенно последнего периода. Почему? Потому что когда человек забирает открепительное удостоверение, то он вычеркивается из списков, и считается, что он фактически проголосовал. Хотя он может и не проголосовать, но, тем не менее, он уже не учитывается как избиратель.
Между прочим, тот факт, что у нас сейчас увеличилось количество открепительных удостоверений то ли до 2 миллионов 400 тысяч, то ли до 2 миллионов 500 тысяч, я точно не могу сказать сейчас, несмотря на то, что они и на предыдущих выборах были использованы... очень мало использовалось этих открепительных удостоверений – где-то порядка 20 процентов всего-навсего, и это является свидетельством того, что мы опять приближаемся... сделали виток некоторый и приближаемся к ситуации советских выборов.
Я не думаю, что у нас будет введено наказание за неучастие в выборах – это не наш подход. А наш подход, скорее - действия либо пряником, либо действия вот такими методами, которые имитируют участие в выборах.
Владимир Бабурин: Но другой советский подход – это то, что ходили по квартирам агитаторы и чуть ли не палкой загоняли на избирательные участки. Вот вы мне просто напомнили мою молодость, потому что до 1989 года каждый раз я брал открепительный талон и, честное слово, ни разу его не использовал.
Господин Чуров, которого я сегодня уже цитировал, уже много заявлений сделал с тех пор, как занял свой пост. В частности, он сказал, что радио и телевидение в стране уделяют равное внимание политическим партиям – и прокремлевским, и оппозиционным. Так это или не так, мы об этом поговорим чуть-чуть позже.
Потому что сегодня еще один информационный повод об этом поговорить родился буквально несколько минут назад, около часа. Из Ростова пришло сообщение о том, что одному из лидеров Союза правых сил Борису Немцову было отказано в аренде помещения, которое он снял для встречи с активистами своей партии. У нас нет сейчас связи с Ростовом. Но мы попробуем попозже еще раз дозвониться. Просто хотелось бы узнать, что же там конкретно произошло.
Но есть такая незаметная, внешне по крайней мере, для избирателей разница между информированием о том, что происходит, в том числе и в избирательной кампании, и агитацией. Есть прямая агитация, а есть агитация не очень явная, причем за одну из партий. Естественно, что в тех материалах, которые будут сопровождаться непременным сообщением, что они оплачены из избирательного фонда, доступ будет осуществляться совершенно равномерно, и представители всех допущенных к выборам партий будут до секунды высчитывать: не дали ли кому больше. Здесь закон будет соблюден, безусловно.
Ну, вот в теленовостях, например, выступает министр. И еще летом подписали: «Министр такой-то...». Уже сегодня - непременно «член генерального совета»... сами знаете чего. И закон вроде не нарушается, и сказать нечего... Да и никто до сих пор не говорил.
Андрей Бузин: Нет, во-первых, конечно, говорили. Надо сказать, что вот эта проблема, она не имеет окончательного решения. Разделить четко понятия «информирование» и «агитация» невозможно. Попытка такая была сделана законом «Об основных гарантиях избирательных прав» в 2002 году, после того, как постоянно возникали проблемы с тем, что избирателей якобы информировали, а в действительности, конечно, проводили агитацию. Такая попытка была сделана в законе. В 48-ой статье закона были даны признаки агитации. Было сказано в этом законе о том, что информирование могут производить любые – физические, юридические – лица, средства массовой информации. Но информирование должно быть объективным, оно должно равномерно упоминать различных участников выборов. В действительности, потом были различные прецеденты, когда суды и избирательные комиссии рассматривали претензии со стороны разных участников выборов, когда одна сторона говорила о том, что «это агитация», а другая сторона говорила, что «это информирование». Но поскольку здесь четкого критерия все-таки выработать... абсолютно четкого критерия выработать невозможно, поэтому вот эта неопределенность закона приводила к тому, что суды и избирательные комиссии принимали решения по своему усмотрению.
Вот приведу замечательный пример с выборов в Московскую городскую Думу 2001 года. Тогда вышло известное, так называемое «письмо четырех», которое было подписано Лужковым, Шойгу, Немцовым и Явлинским. И в этом письме они просили избирателей о том – поддержать их выбор по отношению к 35-ти кандидатам в Московскую городскую Думу по 35-ти избирательным округам. Так вот, это письмо, носящее совершенно и очевидно агитационный характер, тем не менее, было признано не содержащим агитации сначала Московской городской избирательной комиссией, а потом Московским городским судом. Намного более мелкие нарушения, намного менее выраженные агитационные материалы признавались... ну, например, какие-нибудь сообщения об очередном съезде партии, признавались этой же самой комиссией агитационными. Я могу конкретные примеры здесь приводить.
То есть когда существуют пробелы в законе... а иногда эти пробелы оказываются совершенно объективными, иногда – субъективными, а иногда – объективными, так вот, когда существуют пробелы в законе, тогда и решение будет приниматься теми органами, которые проводят выборы. Но в связи с тем, что у нас выборы в некотором роде проводит политически заинтересованный... один из участников выборов фактически проводит... Хотя, конечно, тут со мной начнут организаторы выборов спорить по поводу того, что выборы проводят у нас избирательные комиссии, но это не совсем так. И могу отдельно на эту тему поговорить. И когда ситуация с организацией выборов такова, тогда и решение из-за пробелов в законе будет приниматься волюнтаристскими методами, и будет огромной разнобой в судебной практике, который мы сейчас и наблюдаем.
Что касается агитации, то можно назвать два ярко выраженных пробела в нашем избирательном законодательстве. Пробел номер один заключается в том, что не совсем ясно, является ли агитацией та политическая реклама, которая идет с момента назначения выборов и до момента регистрации федерального списка или кандидатов, - это первый момент. Чем, собственно говоря, и пользуются некоторые партии вот сейчас. И второй большой пробел в нашем законодательстве заключается в том, что не совсем ясно, что делать, как рассматривать те агитационные материалы, которые были изготовлены до начала избирательной кампании. Допустим, партия до начала избирательной кампании изготавливает большое количество маек с собственной символикой, что носит явно агитационный характер, а распространяет их в период избирательной кампании. Должна ли она их оплачивать? Она их физически не может оплачивать из избирательного фонда. С другой стороны – должна. Вот как только есть пробелы в законодательстве – они используются правоприменительными органами.
Владимир Бабурин: Но один из самых ярких примеров, которые я помню, - это было на позапрошлых выборах в Государственную Думу. Транслировалось практически по всем федеральным каналам селекторное совещание правительства. И вот на всю страну звучало из какого-то региона: «И я готов доложить, что родной наш блок «Единство»...», - уж не помню, что он там сделал, но вот сочетание «родной наш блок «Единство» я запомнил.
Андрей Бузин: Да, это примеры этого информирования. И эти примеры можно находить в бесчисленных количествах в любой избирательной кампании, начиная с 1996 года. И чем дальше – тем больше этих примеров. Если мы возьмем последние семь лет и возьмем анализ газет или телепередач, ну, на соответствующих выборах – соответствующие средства массовой информации, то мы увидим, что это обычный прием, который применяется в том объеме, ровно в том объеме участником выборов, в котором он имеет доступ к средствам массовой информации. А поскольку доступ к средствам массовой информации у нас в основном обеспечен для административных органов, - ну, вот так у нас устроен, так сказать, административный порядок взаимодействия со средствами массовой информации, - постольку они там и доминируют.
То, что сейчас Владимир Евгеньевич Чуров, несколько дней назад буквально, сказал о том, что, по его данным, доминируют в средствах массовой информации печатных оппозиционные участники выборов, ну, это, по крайней мере, не соответствует другим данным, которые можно, например, в журнале «Власть» посмотреть.
Владимир Бабурин: Да и об участниках выборов еще рано говорить.
Андрей Бузин: Нет, об участниках выборов уже можно говорить. Как только происходят съезды, так они становятся уже законными участниками выборов. А съезды уже везде произошли.
Это противоречит данным других исследователей. Я думаю, что это некоторый изъян методики, по которой это считается. У меня больше все-таки доверие вызывают другие данные. И просто по той причине, что я вижу это своими глазами. Я, в конце концов, живу, все мы живем вот здесь, избиратели, и получаем... а особенно те, кто живет в Москве, где создана специальная империя прямо печатных средств массовой информации, распространяемых бесплатно, все мы это можем видеть своими глазами. Буквально сейчас могу достать газету, которую приносят мне и бесплатно кладут в ящик, и показать, что там только об одной партии есть упоминания.
Владимир Бабурин: Достаточно технический вопрос от Виктора из Москвы. Ну, видимо, человек твердо решил идти на выборы, но испытывает некоторые трудности с этим. Он работает в другом городе, нет возможности приехать на выборы. Более того, даже нет возможности приехать в то место, где он зарегистрирован, и получить открепительный талон. Виктор спрашивает, как он может его получить, и может ли, например, его жена получить талон за него и привезти ему.
Андрей Бузин: Ну, если он ей нотариальную доверенность оставит на получение талона, но, конечно, она может ему его и переслать.
Но у него есть другая возможность, в принципе. Во-первых, если он зарегистрирован в том месте, где он сейчас находится, то он, вне зависимости от того, где находится его место жительства, может прийти заранее в избирательную комиссию, сказать о том, что он там зарегистрирован, не позднее, чем, по-моему, за неделю, и там он будет внесен в список избирателей. Так что тут проблемы у него, я думаю, не возникнет.
Владимир Бабурин: Звонок у нас от Александра из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, вот сейчас у нас суперпрезидентская власть. Ну, такая власть может быть хороша, если есть руководитель, типа Сталина. Но Сталина взять негде. И поэтому у нас вместо этого – диктатура всяких ничтожеств из канцелярий, которых никто не выбирал. То есть не хватает демократии. При парламентской власти другое – там все время всякие закулисные сделки, подкупы, сговоры, ссоры, кризисы и так далее. То есть не хватает стабильности. Как и в Италии после войны, где каждый год было новое правительство, или сейчас на Украине. Может быть, сделать так, как в той же Италии – придать больше стабильности парламентской власти, как в начале 20-х годов было сделано в Италии? Тогда Муссолини провел закон, по которому партия, которая получила на выборах больше других голосов, получала две трети мест в парламенте. Получается, таким образом, что правит только эта партия, но она же одна и отвечает за все.
И второй вопрос. Вот говорят, что Путин легитимен - за него 70 процентов голосов. А вот если на выборах будет так: объявят, что за партию «Единая Россия» из-за ее первого номера, он же единственный Путин, проголосовало 70 процентов, на выборы пришли 40 процентов населения. Куда тогда денется эта легитимность?
Андрей Бузин: Что касается первого вопроса - не сделать ли таким образом, чтобы у нас была одна-единственная партия в парламенте, - то мне представляется, что мы уже этот вариант проходили, и у нас когда-то Верховный Совет и Съезд народных депутатов состоял из представителей одной партии, но плюс еще вроде как и беспартийные. Я не думаю, что отсутствие конкуренции в политической сфере, наличие только одной партии приведет к стабильности. Либо оно приведет к стабильности временной, которая, в конечном итоге, заканчивается каким-то взрывом, что мы, собственно говоря, достаточно часто вот в таких квазистабильных государствах и видели.
Владимир Бабурин: И был вопрос по поводу легитимности Путина, если за него проголосуют 70 процентов из 40 пришедших, но давайте его чуть-чуть отложим, но не забудем. Потому что удалось связаться с Ростовом-на-Дону. Борис Немцов сейчас на линии прямого эфира.
Борис, я понял, что не пустили вас в театр и не дали провести встречу.
Борис Немцов: Ну да, не пустили в театр по указанию областной администрации. Я уверен, что там было личное указание Чуба, но его исполнял его заместитель по фамилии Бедрик – это тот человек, который отвечает за социальные вопросы. Был прямой звонок директору театра, несмотря на то, что у нас был договор на аренду драмтеатра на сегодняшний вечер, Бедрик в ультимативной форме сказал, что договор надо разорвать, а встречу отменить. Но поскольку на встречу люди уже пришли и приезжали, причем приезжали не только из Ростова, но и из других городов, в частности из Новочеркасска, естественно, эта встреча состоялась. И состоялась она буквально около самого драматического театра. На ней было около 700 человек. И я очень рад, что встреча прошла успешно. Естественно, было огромное количество милиционеров по периметру, которые потом стали составлять какие-то протоколы. Я им предложил составить протокол о преступлении, совершенном господином Бедриком, который вопреки Конституции Российской Федерации запрещает проводить людям встречи абсолютно мирные и спокойные в драматическом театре, запрещает, несмотря на договор, который у нас существует с театром.
Но, на самом деле, то, что произошло, свидетельствует об одном – власть уже боится. Причем боится, как огня, оппозиции, боится, как огня, альтернативы. И этот страх власти вселяет надежду в народ. Люди возмущались, буквально возмущались, что милиция, когда речь идет о преступлениях, ни черта не делает, а когда речь идет о мирном сходе граждан, то устраивает истерики и требует немедленно всем разойтись.
Были и провокаторы на этом мероприятии проплаченные, нетрезвые, кстати говоря. Провокаторы из «Наших». Их там вычислили... И провокаторы из других прокремлевских организаций, которых, кстати, народ возмущенный вышвырнул буквально с этого собрания, и они восвояси куда-то ушли.
Ну, короче говоря, то, что ростовская власть труслива, и то, что им, видимо, нечего сказать, то, что они потребовали от журналистов «слить» всякую информацию, то, что, собственно, никто из журналистов об этом не напишет, поскольку им строго-настрого запретили, по крайней мере здесь, в Ростове, говорит о том, что мы становимся сильнее, и у оппозиции реальные шансы появляются.
Владимир Бабурин: Борис, протокол по поводу того, что вы фактически устроили несанкционированный митинг – 700 человек все-таки, вас еще не заставили подписать?
Борис Немцов: Знаете, наша «доблестная» милиция при огромном количестве свидетелей, там сотни свидетелей, составила протокол, что я организовал несанкционированный митинг. Дело в том, что я не митинг организовал, а я встретился с людьми, которые ехали со мной на встречу. Было бы с моей стороны крайне неуважительно, если бы я из-за того, что какой-то там Бедрик, совершивший преступление, нам что-то запретил, было бы с моей стороны крайним малодушием, если бы я повернулся и с людьми не пообщался. Согласитесь, я обязан был просто это сделать, и я это сделал.
Так вот, милиция вынуждена была признать, что я не имел права общаться с народом, и стала составлять протокол. Но поскольку он насквозь лживый, что я там какой-то митинг организовал и так далее, я, естественно, его не подписал. Ну, они дело передадут в московский суд, ну, я не знаю, в какой... в Басманный, наверное, по месту моего жительства. Будем с ними судиться.
Владимир Бабурин: Спасибо. Из Ростова на линии прямого эфира по телефону был Борис Немцов. Встреча с активистами Союза правых сил и с людьми, которые, возможно, будут его избирателями (слово «избиратель» еще рано говорить, насколько я понимаю, пока нет еще официальной кампании...
Андрей Бузин: Во-первых, есть избирательная кампания...
Владимир Бабурин: Уже можно говорить?
Андрей Бузин: ...она началась 5 сентября. Так что есть избирательная кампания.
Владимир Бабурин: Ну, вот так она началась для Бориса Немцова. Андрей, как вы можете это прокомментировать?
Андрей Бузин: Картина, в общем-то, достаточно обычная. Попытки каким-то образом препятствовать ведению нормальной избирательной кампании для оппозиционных партий, для нежелательных кандидатов, они встречаются везде, и не только в Ростове-на-Дону, и это по всей России. Хотя, конечно, в каких-то регионах больше, в каких-то регионах меньше. Непредоставление помещений, разрыв договоров – это все обычная картина и обычные технологии, которые можно назвать административными избирательными технологиями.
Если говорить о юридической стороне этого дела, то, конечно, нельзя сказать, что здесь есть какое-то явное нарушение закона. Это нарушение, возможно, гражданской договоренности, нарушение договора, нарушение гражданских договоренностей, которые можно оспаривать в гражданском порядке. Это нарушение духа Конституции и тех статьей Конституции, которые касаются выборов. Это нарушение духа российского избирательного законодательства, которое говорит о равноправии кандидатов и о том, что кандидаты имеют право проводить свою агитацию в любых, дозволенных законом, формах и вправе сами выбирать формы этой агитации. Это нарушение духа и даже, пожалуй, буквы международных документов юридических, которые были подписаны Россией и которые устанавливают международные и избирательные стандарты. Это неравноправие, конечно, по отношению к участникам выборов. И я думаю, что вот с этой точки зрения, можно говорить и о нарушении юридических норм, ну, по крайней мере, о нарушении духа этих юридических норм.
Владимир Бабурин: Андрей, а как вы считаете, почему власть действует с таким феноменальным запасом прочности – не в 100, не в 200, а наверное, в тысячу процентов?
Андрей Бузин: А я не совсем согласен с тем, что здесь феноменальный запас прочности есть. Ведь политическая конкуренция, политическая ситуация – это всегда довольно неустойчивая ситуация. Она кажется прочной, так же как она подавляющему большинству россиян казалась прочной в 1985 году. Тем не менее, через пять лет ситуация радикально изменилась. Она иногда просто кажется прочной, а в действительности, она не очень прочная. И попытки, совершенно справедливые, и совершенно правильные, с точки зрения власти, - все-таки лучше перестраховаться.
К сожалению, вот то, что произошло 10 дней назад, дало возможность региональным властям действовать еще более нахраписто и нагло, потому что они в большей степени почувствовали за своей спиной защиту всей этой достаточно мощной машины правоохранительных органов. Поэтому я не думаю, что здесь уж очень такой большой запас прочности. И эта перестраховка, она, в общем-то, с точки зрения власти, оправдана.
Владимир Бабурин: Пожалуй, я здесь тоже с вами соглашусь. Тем более что я неожиданно понял, что этим вопросом, по крайней мере, Бориса Немцова я мог обидеть.
И давайте вернемся к вопросу, который был задан, о возможной легитимности президента. Я думаю, что слушатель Александр просто оговорился. Он задал вопрос о легитимности Путина. Хотя время еще есть изменить Конституцию, но я думаю, что все-таки Путина не будет в предвыборном бюллетене на президентских выборах 2008 года. Ну а в остальном вопрос понятен.
Андрей Бузин: Если я правильно понял вопрос – будет ли легитимным избрание...
Владимир Бабурин: ...президента меньшинством.
Андрей Бузин: ...президента, не Путина, а именно президента любого меньшинством. Ну, с моей точки зрения, если под легитимностью понимать правовую правильность избрания, то, несомненно, будет. Это не зависит от того, сколько в абсолютном исчислении людей проголосовали за него. Других методов нормального выбора руководителя просто нет. То есть, конечно, можно себе представить другие способы выбора лидера нации, выбора вообще лидера, кроме классических выборов, но давно известно, что все-таки вот такие публичные выборы, которые проводятся таким образом, когда люди имеют возможность выбрать из реальных альтернатив, вот такого рода выборы, они являются, по крайней мере, достаточной гарантией того, что общество будет в ближайшее время достаточно устойчиво. Поэтому если говорить о том, что его выбрало просто меньшинство, то ничего в этом страшного нет.
Страшное заключается только в том, если не будет реальных альтернатив. Поэтому я думаю, что если вот так ставить вопрос о легитимности выбора меньшинством, то думаю, что все-таки в этом случае можно говорить о легитимности таких выборов, если при этом были реальные альтернативы.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Московской области. Нина Александровна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить у вашего гостя, зачем наряду с партиями в бюллетень включаются «тройки» и «единицы»? Ведь люди идут голосовать, они не смотрят, за какую партию они голосуют, а они видят человека. У меня состоялся разговор после мартовских выборов в региональные Думы. И одна женщина упорно мне доказывала: «А я ходила и голосовала за Громова». Тогда я ее спросила: «За какого Громова?.. Громов назначается президентом, и он ни в какой Думе не будет участвовать». Она сказала: «Все равно я голосовала за Громова». Это первый вопрос.
И второе. Я бы хотела прокомментировать события, которые произошли в Ростове-на-Дону с Немцовым. Мне кажется, люди настолько уже разуверились в этом СПС, и настолько они себя уже дискредитировали, что просто противно людям идти на эти сборища. Я хотела бы сказать, вот сейчас третьим номером в СПС идет Мариэтта Чудакова. Но скажите, пожалуйста, как может человек, который год назад называл нашу страну «страной жлобов», и не раз повторил у вас же, на «Свободе», это слово... а сегодня она идет в наш парламент.
Владимир Бабурин: Ну, за Мариэтту Омаровну, я думаю, Андрей Бузин отвечать не будет. Я тоже не возьмусь отвечать за Мариэтту Омаровну.
Я не видел, что произошло в Ростове-на-Дону, но я все-таки верю Борису Немцову, и если он говорит, что на встречу пришли 700 человек, то я думаю, что 700 человек на встречу с ним и пришли, что опять же несколько не вяжется со словами нашей слушательницы из Подмосковья.
Поэтому я сразу предлагаю перейти к первому вопросу – партия и партийные списки. Да, естественно, человек увидит в списке фамилию и президента Путина, в региональных списках он увидит и губернаторов, и министры где-то там будут присутствовать наверняка, и естественно, ни президент, ни губернаторы, ни министры думских кресел не займут, это ясно.
Андрей Бузин: Да, собственно говоря, уважаемая слушательница сама же и ответила на тот вопрос, который она задала, проиллюстрировав это своим разговором с соседкой. Соседка ей сказала, что она голосовала за Громова. Конечно, в большой степени включение в избирательный бюллетень фамилий лиц, которые идут первыми «тройками» в общефедеральной части и в региональной части, - это в определенной степени, и в большой степени, и особенно это касается крупных партий, административных партий, это, конечно, обман избирателя. И многие на это попадаются. Многие люди, видя фамилии определенные, голосуют за эти фамилии, которые, конечно, в Думе представлены не будут.
Я хотел бы напомнить, что по этому вопросу были довольно большие пререкания в Думе, связанные с изменениями федерального закона «О выборах депутатов Государственной Думы» в 2005 году. Тогда было предложено, видимо, разработчиками из Центральной избирательной комиссии (я так говорю потому, что за это ратовал Александр Альбертович Вешняков), чтобы в том случае, если первые лица, которые были в бюллетене, отказываются от мандата, то этот мандат передавался бы другой партии. Это было бы, действительно, реальное наказание, и это способствовало бы тому, чтобы те люди, которые были в бюллетене, действительно, становились бы депутатами. Но когда эта поправка дошла до Государственной Думы, она большинством действующей Государственной Думы, естественно, была отвергнута, потому что она совершенно не подходит той стратегии, которую ведет у нас основная административная партия. И это осталось таким образом... таким же, собственно говоря, образом, каким это происходило и в 2003 году. Большое количество кандидатов отказались от своих мандатов, и теперь, естественно, они будут отказываться от своих мандатов. Там не только ведь люди, которые занимают руководящие посты в бюрократическом аппарате, там есть и артисты известные, там есть и спортсмены известные. И это именно сделано для привлечения избирателей.
Хотя, конечно, есть и обратная сторона медали, связанная с тем, что очень тесно связана в некотором роде идеология этих лиц с идеологией, собственно, партии, если у партии можно, так сказать, эту идеологию назвать самостоятельной, а не конкретно как совокупность идеологий именно этого бюрократического аппарата и этих лиц.
Ну и наконец, последнее, что здесь можно сказать. Это то, что если говорить вообще о наших партиях, то у многих партий нет ярко выраженного лица. И вот чтобы это ярко выраженное лицо заменить, его приходится заменять и физическими лицами конкретными. Вот из-за этого так и происходит.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, что дело не в том, что, как сказала радиослушательница, СПС, Немцов и так далее. Дело не в СПС. Шла бы там другая какая-то партия оппозиционная… Не в этом дело. А дело совсем в другом – то, что не дают оппозиции свободно действовать и представлять свои интересы. И если просто задуматься, представить то, что если бы отказали в том же Ростове партии «Единая Россия»... то есть милиция была бы совсем с другой стороны. То есть кто отказал бы ей, то и получилось бы. Это первое.
Второе. Сейчас у нас в стране просто-напросто стало слишком много Скалозубов, Чичиковых и Коробочек, и Плюшкиных, ко всему прочему. А слишком мало стало в стране Гоголей, Грибоедовых и дедушек Крыловых. Вот что у нас сейчас происходит. Благодарю вас.
Владимир Бабурин: Ну, это, скорее, комментарий, а не вопрос. Я не знаю, Андрей, будет ли у вас комментарий к комментарию...
Андрей Бузин: Нет, пожалуй.
Владимир Бабурин: Город Волжский, Юрий Владимирович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я, кстати, с большим удовольствием выслушал предыдущего радиослушателя. И второе. Я хотел бы заметить, какой процент населения не будет представлен в Государственной Думе из-за нынешних власти предержащих, поднявших планку до 7 процентов. До каких процентов надо поднимать планку, чтобы вообще убрать оппозицию из парламента? Вот такой у меня вопрос.
Андрей Бузин: Для того чтобы убрать оппозицию из парламента, достаточно и одного, и двух процентов. Потому что при желании можно отсечь оппозицию не на этапе голосования, а на этапе регистрации. Это один из распространенных приемов не допустить оппозиционную партию еще на этапе регистрации. И за кого вы будете голосовать, если ее физически нет в бюллетене?.. Тем более что нет возможности сделать выборы несостоявшимися благодаря низкой явке.
Что касается того, что у нас там представительство людей с оппозиционными взглядами будет небольшим, то оно будет, конечно, не менее 40 процентов по той причине, что закон устроен таким образом, что обязательно в Государственную Думу проходят партии в такой совокупности, чтобы их общее количество и общий процент набранных ими голосов был не менее 60 процентов. То есть если, допустим, у вас партии, которые набрали 7 процентов, не набирают в совокупности 60 процентов голосов, то Дума дополняется теми партиями, которые не набрали 7 процентов голосов.
Ну и наконец, что касается самого барьера в 7 процентов. Он чрезвычайно высок, а особенно если говорить о ситуации с нашей страной. В тех странах, где не создалась еще устойчивая партийная система, такой заградительный барьер устанавливать нельзя. Он установлен специально в тот момент, когда еще не сформировалась политическая система, он установлен специально для того, чтобы зафиксировать политическую и партийную систему на том уровне, который достаточно удобен, который сейчас сформировался и достаточно удобен для действующей власти. Именно поэтому и был такой высокий избирательный барьер установлен.
Владимир Бабурин: Андрей, я не случайно начал сегодняшнюю программу с упоминания о юбилее электрической машины для подсчета голосов, которую изобрел американец Томас Алва Эдисон. Достаточно случайно я наткнулся на это сообщение в Интернете. Но то, что совпало день в день, именно 11 октября, и то, что именно вы приходите сегодня на мою программу... Потому что я знаю, прочитав вашу последнюю книгу, что вы придерживаетесь достаточно пессимистической точки зрения, что в декабре на думских выборах система вернется к массовым фальсификациям, тогда как раньше это была хоть политтехнологов, но все-таки борьба.
Андрей Бузин: Ну, я не совсем с вами согласен, что я делаю в своей книге такой вывод о массовых фальсификациях. Если говорить о фальсификациях, то я всегда их разделяю на две части. Классические фальсификации, или, их можно называть, примитивные, банальные фальсификации – это те фальсификации, которые происходят в день голосования и при подсчете голосов. Это то, что мы видим в некоторых регионах России, ну, например, в Татарстане, в Дагестане такие случаи зафиксированы. Это то, что мы видели в советские времена, видели, но не говорили, в советские времена, когда фальсифицировалась явка массовым порядком. То есть 99,99 – официальные данные выборов 1979 года – понятно дело, что это фальсификация. Это фальсификации классические.
И я говорю в своей книге о том, что сейчас как раз технологии влияния на волеизъявление избирателей в большей степени сместились в область новых технологий. Это «зачистка» избирательного бюллетеня, это неравномерный доступ к средствам массовой информации, это воздействие на законодательство. То есть вот такого рода влияние на волеизъявление сместилось на этапы до дня голосования. Я говорю о том, что в большей степени как раз влияют вот эти этапы на волеизъявление, если говорить, по крайней мере, о выборах федерального и регионального уровней.
Я не думаю, что фальсификации на этих выборах, примитивные фальсификации на этих выборах будут играть очень большую роль. Я думаю, что посчитают достаточно честно. Хотя должен оговориться, что, во-первых, это, конечно, сильно зависит от регионов, и во-вторых, то, что произошло 10 лет назад, может стимулировать местные власти, региональные власти и особенно местные власти к проявлению инициативы по классическим, вот таким банальным фальсификациям. Но это, тем не менее, с моей точки зрения, не основная технология выборов сейчас.
Владимир Бабурин: Андрей спрашивает: «Из-за повышения цен на продукты от 20 до 40 процентов над многими пенсионерами нависла петля голода, но все молчат. Скоро выборы. Большинство пенсионеров идут на них. Ваше мнение, у нас что, больное население?».
Андрей Бузин: Я думаю, что пенсионеров вполне можно понять, когда они идут на выборы. Потому что на выборах перед избирательными участками можно иногда купить подешевле продукты, можно съесть два пирожка за 40 рублей и пообщаться с такими же пенсионерами, которые пришли. Это в некотором роде их проявление социальной активности.
Владимир Бабурин: И самый последний вопрос. «Кому принадлежит избирательный бюллетень – мне или государству?», - спрашивает Света. Накажут, если унесет, я так понимаю этот вопрос.
Андрей Бузин: Ну, если так понимать вопрос, то, пожалуйста... это не я говорил, а это Владимир Евгеньевич Чуров сказал: пожалуйста, уносите. Только его не продавайте. А уносить с собой – сколько угодно.
Владимир Бабурин: Спасибо, Андрей. Всего доброго!
