Татьяна Ткачук: Медики и обыватели по-разному трактуют безумие. Врачи ставят диагноз и кладут больного в клинику, а обычные люди то драматизируют, то романтизируют образ сумасшедшего. Уже много веков выдающимися умами человечества ведется спор о связи безумия и гениальности, один за другим снимаются голливудские фильмы с героями, для которых «сдвиг по фазе» является признаком таланта.
Почему это происходит, зачем людям это нужно, и стоят ли реальные факты за подобными утверждениями? Об этом сегодня мы говорим с гостями студии – доктором психологических наук, преподавателем РГГУ Еленой Улыбиной и членом-корреспондентом Российской Академии художеств, заслуженным художником Российской Федерации Александром Цигалем.
Готовясь к этой программе, я обнаружила, что о связи гениальности и безумия люди размышляли еще до нашей эры – и у Гомера, и Еврипида есть строки, посвященные этой теме. Платон писал, что творчество – это бред, дарованный нам Богами. Точки над « i » в этой дискуссии до сих пор не поставлены. И вот две основные позиции. Немалая часть великих людей убеждена в том, что есть внутренняя связь между гениальным творчеством и психопатологическими расстройствами. Многие даже полагают, что патология способствует развитию таланта и даже стимулирует его. Оппоненты придерживаются такой точки зрения, что ничто гениальное не может вырасти на почве болезни, что гений – это высшее проявление здоровья, а не болезни. А болезнь, коль она у гения и присутствует, – так это следствие перенапряжения. И в любом случае, она – следствие, а не причина.
Давайте в открытие программы попробуем определиться с вашими позициями. Какая из этих точек зрения ближе именно вам? Или, может быть, у вас есть какой-то свой, «третий» взгляд на то, что мы сегодня будем обсуждать? Александр...
Александр Цигаль Александр Цигаль: Во-первых, творческое безумие мне не представляется болезнью никоим образом. Болезнь может быть, а может и не быть, может быть побочным явлением, может быть болезнь совершенно иная. Может быть болезнь откровенная, как у Ван Гога, предположим, или у Врубеля, а может быть, такая болезнь, как у Тулуза Лотрека, который просто был калекой – упал с лошади и стал калекой. А Дега, который был красавцем и богатым человеком, он, в общем, не казался совершенно больным. Но несостыковка с представлением обывателя о правильности поведения, о социальной адаптации, о правильной реакции на те или иные поступки у людей талантливых... я насчет гениальных не очень знаю, потому что мы как бы... с гениальными не очень знакомы. И по времени определения гения, вот во время нахождения в нашей жизни, не бывает. Я, может быть, знаю парочку полугениев, но гении они или нет – это будет определено...
Татьяна Ткачук: Покажет время.
Александр Цигаль: ...да, десятилетиями и так далее. Но с точки зрения обывателя, действительно, масса поступков будет казаться ненормальными, и это правильно. Потому что любой фанатизм, он, конечно, является отклонением от нормы, и он требует большой концентрации внутри себя, он требует малого отвлечения на все остальное, предмет творчества важнее, чем жизнь социальная, чем семья, чем... И это, конечно, тоже вызывает совершенно...
Татьяна Ткачук: ...неприятие, раздражение и непонимание.
Александр Цигаль: Ну, мягко говоря, непонимание. Как мне один совершенно замечательный человек рассказывал, что он был уже женат по восьмому разу, и он говорит: «Ну, не понимает, что если я встал, иду на кухню, а потом иду обратно в кабинет, то это вовсе я не иду, а я работаю». А она говорит: «Кстати, выкини мусор (или «пойди в магазин и купи что-нибудь»)». «И все, - говорит, - после этого она уже не жена». И невозможно. Так что...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Понятна более-менее точка зрения. Елена, прошу.
Елена Улыбина Елена Улыбина: Да, мнение о том, что болезнь и творческие достижения связаны, стало очень модным, скорее, после немецкого романтизма, который как раз задал вот это противопоставление гения и толпы. И вот это оказалось чрезвычайно удобным. Это очень удобно для тех, кто относит себя к творческим личностям, потому что позволяет как бы свободно не соблюдать правила социальные и в какой-то своей неустроенности видеть признак высокого таланта, как бы считать болезнь некоторой ценностью. И с другой стороны, это выгодно и очень удобно обывателям. Потому что позволяет, ну, чувствовать себя как-то увереннее. «Да, конечно, он там чего-то такое в физике открыл, но он ведь – псих, и поэтому я-то нормальный человек, может быть, я и в музыке не разбираюсь, но я нормальный, здоровый человек». И вот эта игра, которая была задана, она длится до сих пор. И то, что мы сегодня говорим, подчеркивает то, что эта игра прижилась. Кроме того, она (может быть, потом мы об этом тоже поговорим) оказывается продуктивной, она полезна.
Татьяна Ткачук: Елена, но вот в вашем исполнении - или гении, или талантливые люди, скажем так... Александр совершенно прав, о гениальности говорить будут спустя века, да, талантливые люди...
Александр Цигаль: Почему? О Леонардо мы можем поговорить, о гениальности...
Татьяна Ткачук: Но уже века прошли, поэтому и можем! …и обыватели на противоположной стороне какой-то шкалы выглядят несимпатично. То есть, вроде как талантливые люди, они такой завесой прикрылись своей талантливостью и творят там все, что хотят, и живут черт знает как. Ну, вроде как «нам можно». А обыватели, они нашли тоже для себя такую «объяснялку» своей негениальности, и, в общем, как-то...
Елена Улыбина: Почему несимпатичны? Это очень удобная и хорошая защита. Более того, мне кажется, модель этих отношений, она очень красиво представлена в фильме «Человек дождя». Этот фильм такой модельный про отношения сумасшествия и нормы. Там младший брат похищает старшего брата, который очень сильно больной аутист, он проводит с ним несколько дней, и в результате возвращает старшего брата в клинику. И у зрителей создается образ очень привлекательного сумасшедшего. Мнение такое: «Он почти гений». При этом, если мы посмотрим, то у старшего брата нет признаков гениальности никаких. Он хорошо считает, но это не связано ни с какой продуктивностью. И он не меняется от этого контакта. Но все изменения происходят с младшим братом – он начинает по-другому относиться к окружающим, он перестраивает свою шкалу ценностей, он отказывается от денег, он начинает понимать других людей и ценить контакты с людьми.
Вот такое же представление о том, что безумие обладает ценностью, оно позволяет обществу изменять себя, как бы что-то перестраивать внутри каждого из нас. А о том, как обычные люди строят свои отношения, вот это мнение, оно как бы достаточно далеко. Поэтому творцы и обыватели, они все симпатичны.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Пример, который сейчас привела Елена, по поводу «Человека дождя» - все-таки это фильм о человеке больном психически в полном смысле этого слова. То есть, это человек с диагнозом, он взят из психиатрической клиники. Александр, вот как вы думаете, не за ненормальность ли принимают люди, быть может, какую-то просто неординарность людей талантливых и занимающихся творчеством, какие-то странности, какие-то необычные привычки, какие-то чудачества, в большинстве случаев – какой-то совершенно нетрадиционный образ жизни. Вот я знаю, что у вас мастерская, например, там же, где вы живете. Значит, уже эта жизнь не совсем такая обычная: не встал, надел костюм, галстук и поехал куда-то на работу, а как-то это все по-другому строится. И примеров можно, в общем, массу привести. Я готовилась к программе и начиталась про всяких необычных людей. Перельман, математик, который доказывал теорему Пуанкаре девять лет, он был страшно молчаливым и замкнутым, и категорически отказывался где бы то ни было выступать. По-моему, он потом и от премии, которую получил...
Александр Цигаль: Он отказался.
Татьяна Ткачук: ...отказался, да. Лев Ландау, о котором я читала мемуарную литературу, вообще был человеком очень странным. Он никогда не помнил, какое сегодня число, какой месяц, не мог сказать, сколько времени… Кто-то мог это принять за сумасшествие, а например, для его жены это было совершенно нормальным явлением...
Александр Цигаль: Но зато для всех остальных дам это было явление прекрасное и восхитительное. Потому что он, по-моему, не пропустил ни одной дамы. Я его помню в Коктебеле на пляже, он шел такой тощий, со своим носом, в черных плавках, завязанных на веревочку – вот с детства осталось вот это воспоминание. И он ни одной дамы не пропустил, ну, просто ни одной. Он подходил к каждой, присаживался, что-то там такое шептал...
Татьяна Ткачук: То есть, времени не замечал, а с женщинами было все в порядке (смеется)
Александр Цигаль: Да, женщин замечал очень даже хорошо.
Тут вот что мне кажется. Во-первых, я не очень согласен с тем, что это удобно или неудобно. Что там обывателю удобно – это, в общем, как бы не мой вопрос, и я его не очень хорошо знаю. Это проблема обывателя и его жизни. Что удобно людям, которые существуют в творчестве, не давая оценок уровню их творчества, я вам могу сказать, что это абсолютно неудобно. Вот неудобно быть неадекватным социально, ну, неудобно. Вот неудобно не иметь возможности проехать в трамвае без скандала и без драки. Неудобно пройти по улице, чтобы не зацепиться с кем-то, что ты с чем-то не согласен, что-то тебе отвратительно – что милиционер тебе сказал «паспорт». Ну, с моим лицом... «Паспорт покажите!». И что он слышит в ответ, лучше, по-моему, сейчас не слышать. Ну, и так далее. Ну, неудобно. Это я говорю про себя. Я могу сказать то же самое про своих товарищей. И дело здесь совершенно не в том, что нам так хочется, а дело в том, что когда ты занимаешься не как работой, а это как образ жизни, и когда это входит во все твои действия, как главное, 24 часа... У меня нет хобби. Я не знаю, чтобы кто-то из моих друзей имел хобби.
Татьяна Ткачук: Оно же – работа просто. Я думаю, что это совмещается.
Александр Цигаль: А это вот то, чем мы занимаемся. И понятно, что многие вещи будут вызывать удивление у людей. Ну, кроме того, что, наверное, чисто медицински, два полушария, как известно, и между ними существует определенная связь: одно отвечает за гуманитарную историю, а другое отвечает за некую социальную историю. Так вот, они между собою... и они развиваются - одно за счет другого, просто одно становится больше – и все.
Татьяна Ткачук: Александр, вот такой примитивный вопрос прямо по ходу. Вот как вы сказали, «с чисто медицинской точки зрения», если мозг 24 часа в сутки занят работой, ну, наверное, все-таки «крыша-то съезжает»?
Александр Цигаль: Ну, да.
Татьяна Ткачук: То есть, все-таки – да?
Александр Цигаль: Конечно, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Звонок принимаем первый. Москва, Эльвира Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я всегда слушаю вашу передачу с большим удовольствием.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Слушатель: Вот выступал, по-моему, даже и на «Свободе», и не один раз, последний сын Есенина Есенин-Вольпин. Он сейчас живет и здравствует, по-моему, ему где-то 80 с лишним лет. Он в Чикаго. Не знаю, по-моему, он тоже литератор, но одновременно он еще и какой-то математик. И вот не знаю, в каком году, но неоднократно его за эти исследования и связь математики и творчества сажали в «психушку». Да, и он говорил, и не один раз... Но он счастливо как-то сумел удрать. И сейчас вот продолжает свою работу, живет в Чикаго, где-то, по-моему, в доме престарелых, сам себе готовит там. По-моему, он даже и гражданство американское не принимал. Имеет связь по своей специальности с какой-то женщиной, по-моему, из Швеции или из Норвегии.
Татьяна Ткачук: Эльвира Николаевна, а что вы хотите этим примером нам сказать?
Слушатель: А разве это не пример?..
Татьяна Ткачук: Прямой связи?
Слушатель: Это был необыкновенный человек, необыкновенная личность. Но у нас он, не знаю, в 30-х или каких-то годах совершенно не вписался в нашу действительность.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Эльвира Николаевна.
Александр Цигаль: Не в 30-х, а в 60-х годах.
Татьяна Ткачук: Позже значительно, да. На несколько десятилетий ошибка.
Александр Цигаль: Во-вторых, его никто за математику, коей он занимался, не трогал. Он был очень известным диссидентом. Я был с ним знаком в те годы. Он был совершенно замечательным человеком. И я был с ним знаком, так как он был «коктебельским» человеком. И мы с ним были знакомы, не дружили, не дружили домами, не были близко знакомы, но просто вот так сложилось, что я был с ним знаком. Никто его за никакую математику, ни за какую связь с этим не трогал.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Вот Елене хочу задать вопрос. Однажды в частной беседе врач психиатрической больницы мне сказала, что очень разные пациенты лежат с тяжелыми заболеваниями, но чем пациент сложнее интеллектуально и чем ближе он к творческой профессии, тем быстрее разрушается психика и быстрее, как она сказала, такие пациенты «уходят». Вот вы можете это чем-то объяснить?
Елена Улыбина: Ой! Я не знаю такую статистику, к сожалению, совсем. Более того, и это мнение, основанное, вероятно, на том опыте, который есть у нее. Потому что есть и противоположное мнение, которое высказывали очень авторитетные психологи, об этом говорил и Выготский, об этом говорит и Братусь Борис Сергеевич, что, скорее, наоборот, если рассматривать личность как многоуровневую систему, то нарушения на нижних уровнях, они могут как-то скомпенсироваться при высоком развитии и при здоровье высших уровней личности.
Татьяна Ткачук: То есть, в силу интеллекта можно «вытащить» физическую компоненту?
Елена Улыбина: Скорее, смысловой сферы личности, ценностной – как бы того, что мы подразумеваем под «личностью» в отечественной психологии. И наоборот, если есть нарушения на личностном уровне, то, скорее всего, какая-то компенсация «низших этажей», она становится проблематичной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Еще звонок принимаем. Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы хотел вмешаться, что тематика вашего обсуждения о повышенной интеллектуальной деятельности и гениальности имеет, в общем, серьезную биологическую основу. Мне посчастливилось работать с таким замечательным антропогенетиком Владимиром Павловичем Эфроимсоном. И он это изложил сначала в одной книжке, которая долгое время хранилась в доступе в ВИНИТИ, а потом в замечательной книжке, которая вышла уже посмертно, дважды. Это «Генетика гениальности». Вот там, действительно, имеется определенная генетика этого состояния повышенной интеллектуальной активности, плюс - довольно серьезная биохимия. И вообще-то, обсуждать эту проблему без генетики и без биохимии, ну, я считаю, просто невозможно. Вот тут вы под девизом немецкой романтики, в общем, разделили общество на гениев и обывателей. Но, на самом деле, тут все значительно сложнее. И идет, действительно, генетический процесс, и имеется серьезная биохимия. Собственно, я хотел бы об этом напомнить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Но я думаю, что можно было бы массу еще и других специалистов пригласить для обсуждения этой темы. Просто у меня программа психологическая, поэтому я выбрала определенный ракурс рассмотрения этой темы и позвала тех гостей, которых мне показалось правильным позвать. Однако Елена готова вам что-то ответить.
Елена Улыбина: Во-первых, Александр, мы говорим совсем не о связи гениальности и безумия. Тема передачи – об обыденном представлении об этой связи. И поэтому вопросы о реальных исследованиях мы сейчас не затрагиваем. Работы Эфроимсона я знаю. Но я не генетик и даже не психиатр. Но сама по себе постановка проблемы, она сложна и далека от решения хотя бы потому, что четких критериев гениальности не существует. Точно так же как и понятия «болезнь» и «здоровье» - это очень размытые понятия. И ставить диагноз возможно лишь при личном контакте, путем сложных исследований и так далее. Поэтому работы Эфроимсона имеют лишь гипотетический характер пока, хотя они интересны.
Татьяна Ткачук: Ну, и помимо всего прочего, наша программа не ставит своей задачей найти ответ на какой-то вопрос. Мы всего лишь хотим дать вам пищу для размышлений и дать возможность вам самим порассуждать. Александр, прошу.
Александр Цигаль: Знаете, я тоже хочу сказать, что, ну, в таком случае, все, что происходит с человеком, - это есть некий химический процесс неких кислот и так далее...
Татьяна Ткачук: И генетика подо всем лежит.
Александр Цигаль: И генетика лежит подо всем. И если, в общем, с этой точки зрения подходить, то, наверное, это должен быть некий симпозиум специалистов...
Татьяна Ткачук: Научный.
Александр Цигаль: ...да, научный. Но что-то я не знаю, чтобы к сегодняшнему дню это было решено тем ли симпозиумом, другим ли симпозиумом! И говорим мы сейчас... в общем-то, тема сегодняшней беседы совершенно иная. Она, в общем, скорее, может быть, даже субъективная. Она, я полагаю, такая личностная и личностного восприятия. И когда вот это восприятие идет, ну, скажем, из толпы, из народа, когда люди хотят знать все о неком кумире... Я сейчас не буду говорить о сегодняшних кумирах, потому что я их фамилий не знаю. И эта стая мяукающих кошек, она, в общем, мне непонятна. А о настоящих неких людях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Есть большая разница между душевнобольным с точки зрения психиатра и человеком ненормальным с точки зрения общественного мнения. Так вот, это общественное мнение зачастую и приписывает помешанному признаки гениальности, а гениям – признаки сумасшествия. Точки пересечения одного и другого, бесспорно, есть. Но есть ли прямая связь?..
И мы принимаем звонок от Олега из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Поскольку вы говорите об обыденном сознании, то не бывает ли так, что обыденное сознание совершенно нормальные отклонения объявляет сумасшествием, просто даже нонконформизмом. Простой пример: гениальный английский математик Алан Тьюринг, который был гомосексуалистом, и доведен был до самоубийства. Сейчас, что бы там ни говорил наш уважаемый мэр, никто не считает это психическим заболеванием. Далее. Огромное количество талантливых людей – это представители всевозможных религиозных меньшинств – евреев, разных сектантов, старообрядцев. Я могу много привести примеров, но вы, наверное, и сами знаете. А ведь с точки зрения обыденного сознания, скажем, быть в средневековой Европе евреем – это сумасшествие. Ведь достаточно им было просто креститься – и они бы получили все права. Так вот, нет ли просто связи между нонконформизмом и талантливостью?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вот очень меня «зацепила» формулировка в вашем звонке: «нормальные отклонения». Вдумайтесь, как это звучит...
Но, на самом деле, исследование итальянского психиатра Чезаре Ломброзо «Гений и помешательство» - это самая, наверное, фундаментальная работа на эту тему (Елена подтвердит) – в России полтора века считали антинаучным. Но вот российский психиатр Александр Шувалов три года назад издал труд, в котором собраны его исследования за несколько десятков лет. Так вот, Шувалов утверждает (он еще дальше пошел в своей мысли, чем позвонивший нам только что Олег), что каждому виду творчества соответствует свое психическое расстройство: есть болезни музыкантов, и они своеобразные, есть болезни писателей, а есть болезни скульпторов, и они отдельные… И вот к числу таких отклонений принято относить и алкоголизм, и наркоманию, и даже девственность. Вот Шувалов приводит примеры Андерсена, Канта, Свифта в этом перечне. Елена, что вы думаете по этому поводу?
Елена Улыбина: Вначале я отвечу радиослушателю Олегу. Да, конечно, то, чего мы не понимаем, мы считаем ненормальным, и склонны рассматривать как проявление болезни. Поэтому если я не понимаю, почему человек сутками сидит за столом, то я считаю, что он болен. И это совершенно нормальный ход, это естественное проявление нашей психики.
И по поводу работы Шувалова. Я, к сожалению, не читала, ну, надо, наверное, прочитать. Но я посмотрела интервью с Шуваловым у вас на сайте, он был на вашем радио, и составила представление. Насколько я понимаю, это тоже, к сожалению, скорее, публицистика. Потому что, исходя из того, что я поняла о том методе, он детально анализировал биографии огромного количества великих людей. Но, в таком случае, чтобы это что-то доказывало, нужно было проанализировать столь же тщательно контрольную выборку людей, которые не имеют никаких талантов, во-первых. А во-вторых, нужно, чтобы этот анализ проводился, во-вторых, по объективным критериям, то есть были четко выделены признаки...
Татьяна Ткачук: Каковых практически нет.
Елена Улыбина: Да. Но существует в психиатрии МКБ - Международная классификация болезней в части психиатрии, которая регулярно пересматривается. И вот до какого-то времени гомосексуализм считался болезнью, а сейчас официально не считается, то есть убрали. И нужно, чтобы это мнение как бы имело коллегиальный характер, чтобы независимые эксперты именно эти признаки находили только у творческих людей, ну, со значимым различием, и не находили у нетворческих. Я подозреваю, что если столь же тщательно проанализировать биографии и жизни людей, не имеющих творческого достижения, то, разумеется, и «тараканы», и комплексы, и отклонения будут найдены у каждого из нас.
Татьяна Ткачук: В таком же процентном соотношении?
Елена Улыбина: Да, в таком же процентном соотношении.
Татьяна Ткачук: Александр, вот по поводу болезней специфических и отклонений скульпторов, в частности…
Александр Цигаль: Я только хочу сказать следующее, то, что я не успел договорить. Вот мы говорим слово «обыватель», может быть, оно не очень хорошее, но я его говорю никак не в уничижительном смысле. Просто мы им пользуемся как неким термином, не более того. Вот обыватель очень интересуется жизнью, как я вам говорил, очень. И на этом сейчас очень спекулируют, и сейчас огромное количество изданий этим занимаются. И многие звезды занимаются неким саморазоблачением в более или менее талантливой форме. Но всегда в этом есть какое-то отвратительное... по-моему, субъективно, на мой взгляд, всегда есть что-то отвратительное в этом. Потому что это касается не только его, любименького, а это касается и людей, которые были с ним, и которые совершенно не согласны с тем, чтобы их разоблачали. Ну, разоблачай себя как хочешь! Но люди интересуются вот почему. Они интересуются, как некой сравнительной моделью: вот смотрите, Александр Сергеевич Пушкин шесть раз триппером болел, и я болел, и понос у него был, и у меня тоже понос... Но происходит маленькое отличие: кроме поноса, Пушкин стихи писал, а вот тут с этим...
Специфически скульптурных отклонений я не знаю. Я знаю другое, что скульптура, она имеет долгую жизнь, в отличие от математики. Математик, если он не совершил открытие в 20-25 лет – это, по-моему, максимум...
Татьяна Ткачук: То, скорее всего, уже и не совершит?
Александр Цигаль: Нет, не «скорее всего», а просто его не совершит. А если и совершит, то это будет исключительный случай. То же самое, видимо, происходит и с целым рядом человеческих деяний. А вот скульптура, она кроме таланта и кроме усидчивости, скажем так, и забирания всего времени у человека, она еще требует и опыта, и развития. И поэтому она значительно дольше живет, значительно дольше, чем живет поэзия, предположим, которая вообще непонятно, как живет… Человек проснулся поэтом с утра, и он – поэт, и просто все ахают, какой он поэт. А к обеду вдруг он уже не поэт. Ну, вот не поэт, у него нет стихов. А он уже к этому моменту учится, его все знают, и книги его издаются, а он уже не поэт. Вот поэзия имеет ограниченное время.
Татьяна Ткачук: А особенно с юными поэтами это случается часто.
Александр Цигаль: Ну и не только с юными поэтами.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Звонок принимаем. Игорь, очень долго ждет своей очереди высказаться. Игорь, добрый день.
Слушатель: Спасибо. Ну, вообще-то, не очень долго, если я называюсь обывателем. Ну, допустим, я не обижаюсь, в принципе, привычно... А как вы называетесь, господа хорошие? Я не понимаю антитезы этого слова. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Я, конечно, понимаю... я тут услышал, что не нравятся разоблачения, которые происходят. Наверное, человек имел в виду, что это в гламурных журналах и так далее. При этом человек разоблачил то, что он подсмотрел в Коктебеле. Может быть, все-таки гениальность не определяется поездками в Коктебель с разными там... типами благочестия, о которых мы очень хорошо знаем, как там было? Да и художник-то там был один – это Волошин. А вот все остальное... Я вообще тоже не знаю... Вот я, обыватель, Волошина знаю, а вот того, кто говорит, я не знаю. Он меня называет обывателем. Ну, ради Бога...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Поняли. «Зацепило» все-таки. Как мы ни пытались объяснить, что используем просто... Вот можно было бы очень длинную формулировку каждый раз приводить: «люди, которые не занимаются творчеством, которых нельзя назвать талантливыми, а уж тем более – гениальными...» Ну, это очень длинно. Мы просто условно поделили людей на тех людей, которые таким творчеством занимаются и какие-то произведения талантливые производят, и остальных… Сейчас, Александр, я передам вам микрофон, я вижу, что вы рветесь в бой.
Игорь, для того чтобы узнать что-то о моем сегодняшнем собеседнике, достаточно войти в поисковую систему, в «Яндекс», набрать его фамилию – и увидеть перечень очень достойных произведений искусства. И вот не таким образом сейчас безграмотность свою выражать, что, дескать, «я не знаю, кто это такой, а это значит, что он – никто, а художник был один – Волошин»... Ну, это просто я от себя, как от ведущей, несколько слов вам сказала.
А теперь, Александр, я передам вам микрофон.
Александр Цигаль: Игорь, во-первых, я принес извинения всем за это слово, и приношу его конкретно вам. Ей Богу, не было в мыслях вас ни обидеть, ни каким-то образом унизить. Это первое, что я хочу сказать.
Второе. Никаким образом я не афиширую и не разоблачаю... ну, такого человека, как Ландау, это вообще смешно... а вообще тех людей, с которыми я знаком, ну, в силу разного рода обстоятельств, скажем, жизни, с которыми я дружен. Это второе.
Третье. В Коктебеле, кроме художника Максимилиана Волошина, которого я в силу возраста не знал... А вдову, которую я знал очень хорошо, и которую я звал... ее звали Мария Степановна, а я звал ее Маруся. И моя тетка является ее душеприказчицей. И вообще эта семья нам очень близка и знакома была. Но, кроме этого, там было, действительно, очень много достойнейших художников, прекрасных, там были потрясающие, великие поэты, которых уже нет в жизни, а некоторые еще остались. Так что, ну, не все так, как вы бы хотели…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Давайте к теме возвращаться. Я считаю, что мы достаточно уделили внимания звонку Игоря.
Коли нам приводят перечень каких-то фамилий и имен, то мне тоже хочется, в свою очередь, привести два перечня людей известных. Один – это список гениальных людей, абсолютно ненормальных с точки зрения обычного человека – это Леонардо да Винчи, Паганини, Гоголь, Бах, Эйнштейн, Ван Гог (которого уже упоминал Александр), Достоевский, Кафка, Ландау (которого тоже мы уже сегодня вспоминали). Но есть примерно такой же длинный перечень и гениев, которые подвергались в жизни достаточно тяжелым испытаниям, но ни разу не обнаружили никаких признаков помешательства ни с точки зрения врачей, ни с точки зрения обывателей. Это – и Спиноза, и Галилей, и Кеплер, и Колумб, и Вольтер, и Наполеон, и Микеланджело, и Македонский… и можно продолжать.
Елена, на ваш взгляд, не напрашивается ли из этих двух перечней такой вывод, что среди гениев, действительно, немало безумцев, или людей с отклонениями, скажем так, но все же сумасшествие не является, что называется, необходимым для гениальности качеством?
Елена Улыбина: Ой, что является необходимым для гениальности, я не знаю…
Татьяна Ткачук: И никто не знает, наверное.
Елена Улыбина: И никто не знает! И мне кажется, возвращаясь к первым вопросам, действительно, можно найти в биографиях великих людей проявления всего, чего угодно – и болезней, и злодейства, и здоровья, и благородства. Но какие-то образы оказываются более уживчивыми в обыденном сознании – слушатели считают, что это какая-то уничижительная характеристика, но обыденным сознанием обладаем мы все в том, в чем не являемся профессионалами. А какие-то образы, например, связь гениальности и абсолютного психического здоровья, не уживаются. Причем мысль о том, что гениальность связана с высшим проявлением психического здоровья, высказывалась специалистами, хотя, естественно, подтверждений не имеет научных. Но не прижилась. А вот эта приживается.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Очень много у нас сегодня звонков. Виктор Григорьевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, меня интересует вот такой аспект... как его осветят гости в вашей студии. Ведь вы разбираете таланты отдельных личностей и их... то есть то, что сейчас называют «адекватность – неадекватность», по отношению к социуму, в котором они живут. Но и существуют еще целые социумы, которые, скажем, являются или здоровыми, или нездоровыми, ну, с точки зрения каких-то социологов. Вот меня, в частности, скажем так, вдохновляет Фромм. Вот каково ваше мнение относительно того, бывает ли общество нездоровым в психическом отношении? Спасибо.
Татьяна Ткачук: А, то есть индивид являет собой норму, а общество, которое его оценивает, вот оно как раз с отклонениями. Вы, видимо, это имеете в виду?
Слушатель: Ну, примерно так, да.
Татьяна Ткачук: Елена, пожалуйста, пару слов.
Елена Улыбина: Ну, если рассматривать болезнь как метафору в данном случае, то, да, конечно, бывает плохое, негуманное общество, плохо относящееся к своим членам и опирающееся на не совсем продуктивные ценности. И конечно, тогда мы в качестве метафоры могли бы назвать его больным.
Александр Цигаль: Фашизм, например, фашистская Германия.
Елена Улыбина: Да.
Александр Цигаль: Или, скажем, наше общество какого-то времени тому назад…
Татьяна Ткачук: Или какого-то времени «тому вперед»...
Александр Цигаль: ...или какого-то времени тому вперед, да, вы меня опередили.
Татьяна Ткачук: Александр, а вот сторонники все-таки связи такой между некими отклонениями в психике и талантами, они утверждают, что, в принципе, логика шизофреника похожа на мышление гения. И что ум человека не очень здорового психически, он свободен от каких-то догм, и потому именно такой ум может создать какой-то особый мир, талантливый мир. Более того (и вот как раз, собственно, в этом и будет мой вопрос заключаться)... вот вы – скульптор, и вам, безусловно, известно, что такое вдохновение. Вот состояние вдохновения, когда оно приходит? И чередование этого состояния с состоянием какого-то упадка сил и невозможности ничего делать, и невозможности ничего создавать – ведь это же прямой аналог маниакально-депрессивного синдрома, в общем-то. Насколько все-таки, действительно, вот эта связь просматривается вот в этом смысле, если говорить об этих моментах жизни?
Александр Цигаль: Во-первых, безумие и гениальность напрямую между собой... я не знаю, как связаны, просто не знаю, и все. Я полагаю, что гений – это же ведь не только образ мыслей. Гений – это ведь еще и некий, в концовке, продукт. Поэтому сумасшедших до хрена – вон их полные улицы бродят. Сколько процентов населения за Жириновского голосуют? Вот и считайте, все они готовы в «Кащенко» ехать.
Татьяна Ткачук: Ну, опустим сейчас политические оценки любые.
Александр Цигаль: Ну, предположим... Ну, мы уж в такой стране живем, чего ж опускать-то?.. Нас «опустят», скорее.
А то, что связано с вашим вторым вопросом о том, что... Вот, смотрите, мы вдохновение как... можно рукопись продать, я такого понятия, к сожалению, не знаю. Вот мой папа меня учил так. Он говорил: «Вот ты приходишь, делать тебе ничего неохота. А я делаю так - я начинаю подметать мастерскую, переставлять работы. И вот я что-то увидел, за что-то «зацепился» и стал работать». Вот есть один способ, мне кажется, и по моим представлениям, общаться с вдохновением и с музой – это пахать, как проклятый, и оно как-то вынырнет, само собой прилетит, или не знаю как. А вот то, что после этого - действительно, депрессия, и то, что, действительно, все чаще и чаще она, к сожалению, мучает и подвергает жизнь не очень сладкому... то это правда.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Елена...
Елена Улыбина: А я вот по поводу связи шизофрении и творчества хочу сказать. Действительно, есть такой феномен, что, например, ответы шизофреников на тесты по креативности, они набирают очень большое количество баллов. Но для шизофреника установить... какие-то нетривиальные связи, нетривиальные стороны являются единственно возможными. Ну, например, сравнение курицы и треугольника: курица и треугольник похожи, потому что и там, и там есть ребра. Но такого же типа ответ мог бы быть свидетельством и высоких творческих способностей. Но для творца есть возможность дать еще множество ответов. То есть если так говорить, грань нормы и болезни проходит по уровню вариативности. Творческий человек может пользоваться разными формами выражения своей мысли и может устанавливать разные связи, четко отдавая себе отчет в том, что является общепринятым, что не общепринятым...
Татьяна Ткачук: А шизофреник этого не может?
Елена Улыбина: Да, он не может. Он внутри своей болезни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Звонок принимаем. Борис Матвеевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я хочу все-таки несколько возразить по поводу того, что человек, если он не сделал открытие до 25 лет, потом уже ничего не создаст. Это не совсем верно. Потому что, например...
Татьяна Ткачук: Мы говорили про математику, напоминаю вам.
Слушатель: Да. Ну, скажем, тот же Менделеев, он свою таблицу открыл уже в зрелом возрасте, когда накопилось достаточно фактов для того, чтобы это обобщить и это открытие сделать. Ну и так далее. Поэтому призываю к этому, что ученый, если он примет вашу точку зрения: «Ах! Мне 20 лет (или 30), я уже ничего не открою»... Хотя признано, что наибольший пик ученого составляет 35 лет, так сказать, его творческий.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис Матвеевич. Ну, в разных областях – очень по-разному. Давайте вспомним о том, что Македонский достиг вершины славы уже в 20 лет, Карл Великий – в 30, а Бонапарт – в 26…
Здесь, скорее, есть смысл вот о чем немножко поговорить. Все-таки если прослеживать связь прямую или непрямую между талантом и психикой, какими-то отклонениями в психике, то гениальность все-таки (Александр здесь был прав), наверное, раньше проявляется, чем может проявиться болезнь. Ну, в частности, в математике, я совершенно согласна, да и в физике тоже очень рано делаются открытия, если делаются.
Александр Цигаль: А Менделеев, вообще-то, химиком был.
Татьяна Ткачук: Менделеев, да, химик. Просто у меня есть знакомый физик-теоретик, который объяснял мне эти вещи, что если человеку дано что-то от Бога, то очень рано это проявится.
К тому же, сумасшествие передается по наследству, как известно, а вот гениальность как-то по наследству все-таки у нас не очень передается. Так, Елена?
Елена Улыбина: Ну, во-первых, очень многие психические болезни тоже проявляются в очень раннем возрасте, тот же аутизм, детский аутизм и шизоидные проявления могут проявляться очень рано. Это, во-первых.
Во-вторых, говорить о том, что существует прямая наследственная связь... есть связи уровневые между родственниками. Но говорить о том, что обязательно будет наследственный характер, невозможно. Относительно очень многих, большинства психических болезней сейчас нет единого мнения о природе, насколько это связано с физиологией, насколько это зависит от прижизненных обстоятельств. Так что, к сожалению, ничего не могу сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И еще звонок успеем принять. Дмитрий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы все-таки вернуться к вопросу про обывателей. Дело в том, что у нас формируется вот такое отношение к творческим людям, что, да, действительно, они как-то не от мира сего. К сожалению, этим пользуются, в общем-то, вполне здоровые люди, так называемые обыватели, и, в общем-то, постоянно начинаются какие-то упреки со стороны этих людей. И может быть, как-то не надо всех мешать в одну кучу, что вот художник, он как бы не от мира сего?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Да, давайте не будем мешать. А вот тему очень хорошую вы предложили. И у нас даже еще хватит времени немножко ее пообсуждать. Потому что безумие не только в обывательском сознании связывают с гениальностью, но еще иногда его и эксплуатируют. Я была на творческом вечере одной очень хорошей писательницы, и, на мой взгляд, эта писательница сделала все для того, чтобы публика, которая пришла ее слушать, приняла ее за сумасшедшую точно. Притом, что она, действительно, очень хороший филолог и человек талантливый, с моей точки зрения, ей совершенно не нужно было этого делать. Быть может, ей казалось, что она теряет популярность, и вот таким странным своим обликом, начиная от внешнего вида и одежды, в которой она появилась, заканчивая манерой поведения, манерой чтения своих виршей... В общем, как-то я сначала над этим так задумалась, что неужели никто из близких ей не подсказал, что чудовищно все это выглядит? А потом, в какой-то момент я поняла, что это специально все было сделано.
Александр Цигаль: А как вы это поняли?
Татьяна Ткачук: А потому что взгляд-то у нее и глаза человека-то психически совершенно здорового, а все остальное – совершенно не соответствует этому. Я, конечно, не психиатр, но я думаю, что... Александр, а вы будете со мной спорить, что эксплуатируют зачастую, что...
Александр Цигаль: Нет, то, что зачастую эксплуатируют все абсолютно, я с вами, естественно, спорить не буду. А вот то, что... я не знаю ни писательницы, о которой вы говорите, и я не был на данном вечере, но я вполне полагаю, что могло быть так, как вы сказали, а могло быть совершенно не так. А могло быть то, что она, надев... потому что я знаю просто по другим дамам эти примеры, она могла вполне быть уверенной в том, что она потрясающе оделась, что она совершенно замечательно выглядит, соответственно этому вечеру, что она здорово читает и всем это очень нравится. Это вполне может случиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Елена, но ведь бывает же, что художник, пытаясь привлечь внимание к своему творчеству, может сам себя выдавать за сумасшедшего?
Елена Улыбина: Я думаю, что да. И именно потому, что в обыденном сознании, в обыденном мнении такая связь существует. И критерии в искусстве, о чем мы говорили, они сегодня очень размыты. И зрителю, читателю и так далее бывает проще, ориентируясь на маркеры необычного поведения, связать это и с наличием необычных, выдающихся способностей.
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше время подошло к концу. Сальвадор Дали, которого окружающие, конечно же, считали безумным, однажды сказал: «Единственная разница между мною и сумасшедшим в том, что я совершенно нормален». Дали был гением. Его творчество далеко от стандартов. Как и он сам. Быть может, в этом и есть какая-то связь гениальности и безумия?..
Я благодарю за участие в сегодняшней программе скульптора Александра Цигаля и психолога Елену Улыбину.
