Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Маяк». Поэтическая «Территория».

Прошли «Поэтические выборы», выборы короля поэтов в Политехническом музее в рамках театрального фестиваля «Территория» (фестиваль экспериментального театра в этом году проходит под девизом «Тело в городе»). Вот эти поэтические выборы отсылают нас и к выборам «короля поэтов» 1918 года, когда Маяковский с поэмой «Революция» проиграл эгофутуристу Игорю Северянину, и к выборам политических лидеров в современной России. В этом году королем поэтов тайным голосованием избран Дмитрий Воденников, которые присутствует за этим столом. Мы вас, Дима, с этим поздравляем. Я предлагаю поговорить о том, что происходило на этих выборах. За нашим столом театральный и кинорежиссер Кирилл Серебренников, отец-основатель фестиваля «Территория»; Роман Должанский, театральный критик, обозреватель газеты «Коммерсант» и также один из отцов-основателей фестиваля «Территория»; Марина Давыдова, обозреватель газеты «Известия», театральный критик; поэты Всеволод Емелин и Андрей Родионов, участники этого поэтического шоу; король поэтов Дмитрий Воденников; Майя Мамаладзе, художественный критик, театровед, переводчик; постановщик этого шоу Руслан Маликов, который известен как режиссер «Театра. doc » и театра «Практика»; и Алексей Юсев, собственно, наблюдатель от зрителей, кинокритик, совладелец магазина интеллектуальной литературы «Фаланстер».

Итак, ваши впечатления?

Кирилл Серебренников: Ну, вы так грубо назвали отцом-основателем, хотя у нас, так сказать, организацией фестиваля занимаются 5 человек, в оргкомитете нас 6 человек. Еще одна была фактологическая ошибка, но я ее забыл.

Роман Должанский: Я помню. Это не фестиваль авангардного театра, а это фестиваль актуального искусства, и мы как раз против того, чтобы это превращалось в чисто театральный фестиваль, и стремимся к тому, чтобы не было жанра в чистом виде. Собственно, поэтому мы и выясняем сегодня взаимоотношения между поэзией и театром.

Кирилл Серебренников: Да. Все остальные возмущения скажут сидящие напротив меня люди, а я буду есть сыр.

Дмитрий Воденников: А я хочу сказать, что я только здесь понял идею, которую заложил Кирилл Серебренников, когда назвал все это действие, которое было и в Политехническом, и вообще на замечательном фестивале «Территория», «Тело в городе». Вот сейчас я ощущаю себя абсолютным телом в абсолютном городе. Потому что я совершенно не уверен, что нас хоть кто-нибудь слышит. Потому что здесь стоит такой гвалт, что я действительно ощущаю себя таким телом. Так что я поздравляю Радио Свобода с замечательной идеей провести этот разговор, который мог бы получиться серьезным, как раз в «Маяке». Правда, Кирилл?

Елена Фанайлова: Вот я так и предполагала, что главными людьми на этом празднике жизни должны быть Воденников и Серебренников, и они начнут перебивать друг друга, подхватывать и, в общем, не дадут сказать остальным просто ни слова.

Дмитрий Воденников: Кирилл, на самом деле, мы с вами два главных действующих лица. Я, вообще-то, король, а вы, судя по всему, тот серый кардинал, который меня королем сделал.

Елена Фанайлова: Безусловно!

Дмитрий Воденников: А в чем дело, Елена, почему вы недовольны?

Елена Фанайлова: Тут все-таки имеется Руслан Маликов, который своими руками все это действие складывал. Давайте мы Руслана послушаем.

Руслан Маликов: Я был внутри, и меня интересовали какие-то такие технические, цеховые проблемы, какие-то мои внутренние режиссерские тараканы. Но строителем быть легко, когда у тебя замечательный кирпич, замечательный раствор в руках, потому что сама идея поэтических выборов уже дала мне ту зону напряжения, уже дала мне ту провокативность, с которой работать было… Надо было просто не испортить, и одна из задач, которую я себе поставил в этой какой-то такой шокирующей ситуации, это встать на сторону поэтов. Потому что, в общем-то, все остальное работало против них, - и это замечательно. Идея выборов, вообще, идея регламента в применении к поэтам – мне кажется, уже это страшно. И я понял, что я правильно выбрал вот эту позицию, правильно выбрал эту точку зрения, и баланс какой-то был соблюден. Это я считаю, наверное, своей главной, что ли, удачей.

Всеволод Емелин: Я в жизни повидал не так много, но несколько литературных вечеров. Всегда оттуда выходил с ощущением невероятной тоски, скуки, затхлости. А в этот раз я просто, действительно, как глоток свежего воздуха хлебнул. Я никогда не думал, что из такой тоски, как наша поэзия, можно устроить такое, в общем, феерическое шоу. Спасибо!

Елена Фанайлова: Я бы сказала, балаган. А Андрей Родионов что думает?

Андрей Родионов: Я бы хотел обратить внимание на проблему зрителей. Потому что полупустой зал был все-таки.

Елена Фанайлова: Того же мнения придерживается поэт Татьяна Щербина, мы ее услышим, виртуальное тело ее у нас будет присутствовать чуть позже. А пока мы критика Марину Давыдову послушаем.

Марина Давыдова: Вот этого поэтического театра, собственно, параметры, достоинство, издержки - такие же, как у политического театра: да, за ним очень интересно наблюдать, в нем не всегда, но иногда побеждает не тот, кто умнее, а тот, кто общедоступнее, и такое бывает, а бывает и иначе. По-всякому бывает. Но я вот, когда смотрела с большим увлечением на это действо, здорово придуманное, я подумала, что поэтический театр и политический театр, даже если они мне неприятны иногда в чем-то, они все равно лучше, чем политический цирк, который мы сейчас имеем в своей стране.

Елена Фанайлова: Или театр военных действий, например.

Марина Давыдова: Да-да. И я всегда предпочту честную соревновательность, а это была совершенно честная соревновательность, такому мошенничеству, наперсточничеству, которое мы тоже наблюдаем.

Алексей Юсев: Я хочу сказать, что в стране, где высшие выборы власти представляют собой манипуляцию, любые выборы такого масштаба, более мелкого, к которым причастна была здесь даже, в данном случае, Администрация Президента (под ее патронажем проходили эти, собственно, поэтические выборы), это все превращается не то что в цирк и манипуляцию, а просто в смешной какой-то балаган, на самом деле, который я наблюдал. Просто мне стыдно, когда говорят о какой-то непредвзятости, когда в зале присутствует заранее известный контингент. Кто вообще пытается провести параллель между этими выборами и выборами 1918 года? Неужели в 1918 году половину зала составляли насильно пригнанные со всей России студенты ремесленных училищ или, например, вход Реввоенсовет закрывал своими телохранителями и сам выбирал претендентов? Спасибо.

Елена Фанайлова: Вот выступление Алексея Юсева. Пора, пора реагировать товарищам Серебренникову и Должанскому.

Кирилл Серебренников: Вы знаете, мы можем по Радио Свобода исходить г…м, сколько нам угодно, понимаете, а толку и смысла от этого абсолютно не прибавится, потому что в каждом слове и речи предыдущего оратора есть ложь, и я думаю, здесь с какой-то целью, провокационной наверняка, нужно Лене Фанайловой какое-то шоу устроить из этой передачи. Видимо, рейтинг Радио Свобода какой-то недостаточно высокий. Но просто смысл в том, что надо уважительно относиться к людям, а не, так сказать, называть студентов, которых мы привезли на «Территорию» и которые приехали сами, «насильно согнанными со всей России» - это совершенно не так. В 1918 году, я уверен, были такие же нормальные люди, те люди, которые есть.

Пункт второй: я вспомнил опять очередную ложь, которая была во вступительном слове, потому что поэт Воденников был избран прямым и открытым голосованием. Люди поднимали цвета, и никакого тайного голосования не было. Потом, какая еще глупость была до этого сказана, я уже не помню, там в каждом слове была какая-то ерунда. И, собственно, отвечать на это смысла абсолютно никакого нет. Может быть, Роман Павлович поможет.

Роман Должанский: Все зависит от того, как назвать. Можно, конечно, назвать «насильно согнанными студентами», хотя, действительно, все сами приехали, они были приглашены, это было частью фестиваля, о чем все были предупреждены. Все знали, поэтому, вполне естественно, что как часть фестиваля там была фестивальная публика. И потом все зависит от того, как назвать. По мне, так лучше молодые студенты театральных вузов, чем сытая, глупая, дурная, снобистская столичная тусовка, которая могла бы присутствовать там, если бы это было частью какого-то другого мероприятия. Если вы предпочтете их, то счастливый вам путь.

Елена Фанайлова: Роман, можно и правда уточнить? Потому что по поводу публики я слышала массу каких-то предположений, слухов. Это ваши студенты? Кто эта молодежь, откуда они?

Роман Должанский: Шесть городов России: Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, Ярославль, Саратов, Санкт-Петербург. Студенты театральных вузов.

Кирилл Серебренников: Реклама этого мероприятия была расклеена по всей Москве. И пришли те люди, которые хотели это посмотреть. Совершенно открытым образом, никого не сгоняли, люди покупали билеты и просто приходили.

Роман Должанский: Еще, насколько я знаю, была приглашена часть людей участниками действа. Поэтому как раз была совершенно разная публика, из разных городов, разных возрастов, разной степени включенности в современный как поэтический, так и театральный процесс, и как любая выборка публики, она, естественно, была случайной. Всегда можно сказать, что «а вот можно было получше собрать, каких-то других людей». Но мне кажется, тем не менее, это было достаточно интересно само по себе.

Майя Мамаладзе: Я с большим интересом слушала коллег, и мне кажется, что не надо забывать еще, кроме того, что фестиваль «Территория» отличается тем, что он создает мультикультурный диалог. И в данном случае эти поэтические выборы – это был мультикультурный диалог театра, поэзии, и еще добавились политика и телевидение. Поэтому мы имеем такой продукт. Когда я шла на эти поэтические выборы, я уже знала заранее, что в поэтическом мире они произвели шок, и, собственно, те, кто не хотел прийти, туда и не пришел. И те, кто пришел, уже заранее согласились на то, что практически поэзия вошла в театральное пространство, и был устроен из этого всего спектакль. Театр вообще искусство конфликтное, вот мы и имеем массу конфликтов в итоге. Мы имеем конфликт в поэтическом цехе, мы имеем конфликт между теми, кто оценивает этот электорат. А по-моему, электорат бывает, какой Бог пошлет, такой, к сожалению, мы имеем и в современных выборах, и поэтому мы получили то, что мы получили. Это было действительно абсолютно честное соревнование, получился очень интересный action , и если меня еще раз спросят, надо ли было такое проводить, я считаю, что да, надо было.

Елена Фанайлова: Послушаем мнение поэта Татьяны Щербины, которая присутствовала на этом фестивале. Ее выступление подтверждает мысль Майи Мамаладзе о том, что поэтический цех в страшной злобе, дорогие товарищи, я вам должна сказать. Поэтический цех просто в ярости.

Татьяна Щербина: Первое впечатление такое было, скажем, довольно шокирующее, - это я увидела, что очень мало людей, публики. То есть не то что народ ломится, как должно было быть, на такое мероприятие – аншлаг. Никто никуда не ломится. Потом, как мне сказали (не знаю, насколько это правда), люди, которые там были, - это какие-то студенты театральных училищ, из разных театральных заведений, короче говоря, а вот так просто вроде бы попасть было нельзя. Я не заметила никакой толпы перед входом. Я помню, например, в 1986 году был один из первых (в ДК «Дукат», что ли) вечеров поэтических, где примерно столько же поэтов читали, и я в том числе, и там просто конная милиция была, набилось не знаю сколько людей, висели на люстрах. А здесь как-то все такое неживое, как театральная постановка все, включая зал. То есть зал – тоже часть сцены. И вроде делал режиссер Руслан Маликов, режиссер «Новой драмы», небольшого театра, грубо говоря, не МХАТа, но впечатление немножко МХАТовское как раз было, удивительное для меня. Потому что я видела, например, то, что делает Руслан Маликов на сцене, его спектакли, и это немножко даже какой-то дух другой, жанр другой.

И потом, вот эти выборы, все время Фекла Толстая, ведущая, говорила, что «мы имитируем выборы, но только поэтические», дебаты там, предвыборные программы, платформы… В общем, какое-то это все искусственное, фальшивое – вот такое у меня было впечатление. А поэты сами по себе… ну, я всех этих поэтов знаю. Я Лену Исаеву знала только как драматурга, видела ее пьесу в театре, а даже не знала, что она пишет стихи, и не только я одна, как поэт она как-то, мне кажется, не очень известна. А все остальные, конечно, хорошо и давно известные поэты. Поэтому никаких претензий, грубо говоря. Вот ролики были неплохие тоже. Актеры читали чудовищно, на мой взгляд. Тем более неприятно, когда выходит актриса Дина Корзун, известная актриса, и говорит: «Я вообще этих стихов не знаю, мне только дали листочек, я и поэта не знаю…» Ну, так нехорошо по отношению к поэту. Ну, не знаешь – не делай. Вот когда приходит человек, который любит это, который просто знает это наизусть, с этим спит и живет, читает эти стихи, актер это или не актер – не важно, или сам автор… Вот это все мне как-то не сильно понравилось, вот…

Всеволод Емелин: Я очень люблю Татьяну Щербину, но, по-моему, она в данном случае лукавит. Она прекрасно понимает разницу между 1986 годом и 90-ми. Я бывал на ее вечерах, она бывала на моих вечерах, и она знает, что такое литературный вечер. Это, извините, задымленная «Билингва» или «ОГИ»-«Пироги», в которых сидят 15 давным-давно осточертевших друг другу физиономий, и производит это впечатление невыносимой тоски, безысходности и какой-то затхлости, вот такой вот банки, из которой давным-давно не выпускали кислород. На мой взгляд, ничего подобного в Политехническом не было.

Елена Фанайлова: Сева, у меня только одно замечание. Татьяна говорит о некоем ДК, и я думаю, что здесь речь идет о разном времени – о конце 80-х, когда интерес к поэзии в обществе был естественно высоким…

Всеволод Емелин: Она прекрасно понимает, что разница есть. Она должна же понимать, что конец 80-х и наше время – разница есть. Она уже проводила свои вечера в наше время, и она знает, как выглядит поэтический вечер и что более занудного, невыносимого и тоскливого зрелища не существует. А в Политехническом, на мой взгляд, было совершенно другое.

Елена Фанайлова: Это Всеволод Емелин, который ненавидит поэтов.

Всеволод Емелин: Да.

Дмитрий Воденников: Я, на самом деле, согласен, потому что у меня тоже был небольшой вопрос, но я думаю, что это вопрос организационный, ибо я не буду лезть ни в какие другие дебри. Мне было странно, потому что когда мне дали квоту по билетам, и я знал, что придет моя сестра с племянницей, мне дали всего пять билетов сидячих и пять билетов стоячих. И я, естественно, стал переживать, что девочка не сядет. Я помню, когда Кирилл делал первую «Территорию», там был абсолютный лом, и я, естественно, думал, что лом продолжится. Тем более было мое удивление, когда я понял, что я напрасно переживал по поводу своей племянницы. Я абсолютно с Алексеем согласен, что там было много свободных мест, и там вполне можно было сесть. Тогда у меня вопрос: почему не продавались билеты? Меня не сильно волнует вопрос правильности этих выборов или, как говорится, легитимность этих выборов, потому что (я уже по этому поводу сказал) я слишком высоко себя ценю, чтобы защищать. Но мне немножко, действительно, жаль, что такое достаточно яркое действие – я согласен с Емелиным, оно действительно было абсолютно яркое – увидело так мало людей. Не так мало людей, но, по крайней мере, их могло быть больше. И лом должен был быть больше. Вот если мне ответят на этот вопрос, мой королевский вопрос, то я с удовольствием это услышу.

Марина Давыдова: Ради этого и собрались.

Роман Должанский: Во-первых, билеты продавались, и в этом году был поставлены, я думаю, чистый эксперимент. В прошлом году было очень много приглашенных, старались как можно больше людей пригласить, знаменитых лиц, всех знакомых и друзей сзывали. В этом году был поставлен чистый эксперимент, билеты продавались, и помимо фестивальной публики, которая уже обсуждена, - вот сколько продалось, столько и продалось. Значит, это проблема некая вообще современной поэзии, насколько она вызывает интерес в рамках фестиваля, в этом месте, в этот дождливый день, в рамках этого конкретного фестиваля и так далее. Это проблема бытования поэзии и ее места на культурном рынке, так скажем. Но мне кажется, что если мы сейчас будем обсуждать, сколько было народу, недоработки организаторов, которые были виноваты (если мы здесь за ним должны отдуваться), да, наверное, не все было сделано…

Кирилл Серебренников: …Не стоит забывать, что это покажут по каналу СТС, и смешно говорить о небольшой аудитории этого вечера, если будет большая достаточно программа, посвященная ему...

Роман Должанский: …Не все было сделано идеально, но если тут хотят обсуждать, сколько было свободных мест и кому дали какую квоту, если разговор сведется к этой вот галиматье, то мы тогда пошли, у нас репетиция. Мне кажется, гораздо интереснее все-таки обсудить то, что случилось.

Мне, например, было очень интересно то, что произошло, потому что, конечно, это не было поэтическим конкурсом, это не было соревнованием поэтических текстов, это не было литературным конкурсом. С другой стороны, это не было театром в чистом виде, а это было соединение неких образов, которые случились в результате совместных усилий поэтов, актеров, аудитории, ведущей и так далее. То есть ни в коем случае не надо это воспринимать как конкурс текстов. И мне, может быть, в силу своей профессии было очень интересно наблюдать, как формировались вот эти образы, которые в результате вступили в конкуренцию между собой, как чтение поэтов совмещалось с чтением актеров, что добавляли актеры к поэтам, какие очки, какие голоса им добавляли у одних, и как у других профессиональные актеры, читавшие тексты, наоборот, отнимали голоса. Мне кажется, это было видно буквально в течение вечера. Два маленьких примера: как у Фанайловой Ира Михайловская, мне кажется, добавила ей голосов, интересно прочитав, а как у Гуголева профессиональный вроде бы актер, читавший его стихи, я уверен, отнял очки, то есть пошел в минус. Мне интереснее всего было бы обсудить эту проблему, как это соединение актеров и поэтов как раз создало вот эти нематериальные поэтические тела в этом городе в тот вечер, которые и вступили в соревнование между собой.

Марина Давыдова: Возникло сразу несколько тем, по поводу которых хочется что-то сказать. Во-первых, я хотела бы очень короткий исторический экскурс сделать. Вот я так понимаю, что в поэтической среде сама идея соревнований вызвала отторжение. Мне кажется это странным, потому что такая соревновательность, она испокон веков была. И если вы помните, такая традиция рецитации в Древней Греции, соревнования аэдов, рапсодов, а потом и трагедов, из которых выросло состязание уже собственно театральное. Более того, даже в области философии Сократ вводит состязание философов. То есть вот идея состязательности в области искусства – это не какая-то новая идея, а она довольно старая, может быть, воскрешенная на новом этапе, в новых предлагаемых обстоятельствах. Но в самой по себе я в ней не вижу ничего дурного.

Теперь что касается этого конкретного поэтического вечера. Я все пыталась понять, каковы была его задача или одна из задач, но, может быть, все-таки услышать vox populi , - так мы его и услышали. Тут было какое-то возмущение по поводу того, что не тот контингент был. А по мне как раз тот, потому что студенты провинциальных творческих вузов – это как раз очень репрезентативная аудитория. Это вполне образованные люди, все-таки чем-то интересующиеся, они не совсем с улицы, но, с другой стороны, они не являются завсегдатаями поэтических вечеров, они не являются членами какой бы то ни было художественной тусовки. То есть они и представляют собой такого среднестатистического читателя, слушателя, который выносит вот это вот среднестатистическое решение. И мне в социологическом аспекте было очень интересно узнать, а кого выберет именно эта аудитория. А если лично я не согласна, я бы, например, выбрала кого-нибудь другого, - ну и что? Я не за тем пришла, чтобы узнать свое мнение, а за тем, чтобы узнать вот это совокупное мнение.

Елена Фанайлова: Спасибо, Марина Давыдова, я поддерживаю ваше выступление. Мне тоже была интересна эта социология. Товарищи, у меня есть предложение. Мне хотелось бы, чтобы выступил Кирилл Серебренников, но, если можно, не в таком страстно-полемическом ключе. Кирилл, чего вы хотели от поэтической территории? Что в результате кажется вам получившимся - или не получившимся?

Кирилл Серебренников: Это было не страстное выступление. Страстное – это если бы я начал посуду сейчас бить, чего очень бы хотелось, на самом деле, а это было совершенно мирное, спокойное выступление. Чего мы хотели? Мы действительно в прошлом году попробовали сделать акцент, как говорил Руслан, на актерах, и очень долго репетировали с актерами, подбирали каждому поэту соответствующего артиста. Я считаю, что в прошлом году блестяще, например, Андрея Родионова читал Артур Смольянинов, просто блестяще! Мы старались пойти просто путем поиска исполнителей, репетиций и работы с ним. В этом году был абсолютно другой эксперимент – попытка предоставить слово самим поэтам. Актеры являются лишь доверенными лицами, а не слабой и бледной тенью или каким-то прилагательным к основному выступающему, вот и все. Чего мы хотели? Мы, на самом деле, в течение этих двух лет хотим сделать так, чтобы поэзия была актуальна, чтобы люди знали, что у нас в стране есть замечательная поэзия, есть большие поэты, интересные, которых любим мы. Потому что все люди, которые участвовали в этом вечере, это наши любимые поэты, которые здесь присутствуют. Мы их очень любим, и я горжусь тем, что живу с ними в одно время. И может быть, они скажут про наше время самые главные слова. Мы хотим их как-то сделать известными, чтобы они стали властителями дум, а не мыши, которые пищат по телевизору в эстрадных конкурсах «Стань звездой…» и прочее.

Елена Фанайлова: У меня все-таки, знаете, после вашего выступления сейчас есть такое ощущение, что поэзия находится в каком-то таком несколько униженном состоянии, и люди театра собрались такую гуманитарную акцию сделать, чтобы как-то приодеть ее как-то…

Марина Давыдова: Чтобы в фокус она как-то попала. «С нами-то все в порядке более-менее, а у вас»…

Елена Фанайлова: … да, платье бальное подарить.

Кирилл Серебренников: Лена, если вас успокоит это, мы можем дать клятвенное обещание, что больше мы этим заниматься никогда не будем. Занимайтесь этим сами! Делайте, что хотите! Зачем нам это надо?

Роман Должанский: А в качестве компенсации мы совершенно готовы к тому, чтобы во время какого-то поэтического фестиваля участвовать в нем был приглашен театральный спектакль, чтобы поэты, наконец, взяли театр, как отстающее искусство, на буксир и своим авторитетом попытались возвысить его. Мы абсолютно готовы к этому.

Кирилл Серебренников: Я с удовольствием и так буду читать Воденникова, Емелина и Родионова, и буду, так сказать, радоваться. И не будем мы на это тратить, действительно, государственные деньги. Зачем нам это надо, чтобы потом выслушивать весь этот бред?

Дмитрий Воденников: Перед тем, как Кирилл уйдет, я, на самом деле, тоже хочу сказать одну вещь. Не то что бы заступиться, а тоже сказать слово благодарности. Я не могу согласиться, просто, понимаете, Кирилл, это дело моей жизни, и у меня, в отличие от многих, есть моя публика. И конечно, когда люди со сцены случайно говорят о том, что на поэтические вечера не ходят… я знаю, что, например, я выступаю просто за деньги. Но я отлично понимаю, какую замечательную вещь вы сделали. Мне кажется, что, на самом деле, этот стык театра и поэзии – это как раз тот нерв, в котором и театр получает очень многое, и поэзия получает, в том числе, очень многое. И чем дальше это будет, тем больше мы будем получать шишек. Тем не менее, я, Емелин, Родионов, я от поэтов хочу поблагодарить вас, Кирилл, и вас, Роман! Потому что, на самом деле, ребята, понимаете, я в данном случае защищаю не только себя, но еще огромный конгломерат идей, людей, которые за этим стоят. Поэтому, Кирилл, спасибо вам, Роман, спасибо.

(Серебренников и Должанский уходят на репетицию)

Елена Фанайлова: Почему поругались только что поэты и люди театра? Потому что какое-то поле интереса к поэзии сейчас является довольно странным и смутным. Понятно, как мне кажется, что организаторы имели в виду некие знаковые события. Это Политехнический музей, это чтение поэтов-шестидесятников, это революционные чтения. Что сейчас происходит, почему поэты как-то бледно выглядят?

Всеволод Емелин: Мне бы хотелось сказать, что это неправильная альтернатива – выбор между поэтами и театральщиками. На самом деле, поэт сейчас стоит перед выбором между куратором и режиссером, и это серьезный выбор. Грубо говоря, есть куратор, который поэту организует – полную пустоту, отсутствие читателей, отсутствие зрителей, но массу статей, премий, участие в литературном процессе, который не имеет никакого выхода за мелкий круг любителей… собственно, даже не любителей, а профессионалов в поэзии. И режиссером, который может его вывести на гораздо более широкую орбиту, я бы так сказал. Тут уже говорилось о расколе, произошедшем в поэтическом сообществе. Раскол этот не стоит и ломаного гроша! Просто в поэтическом сообществе есть несколько персон, которые, честно говоря, про себя считают, что то, на что они поставили свою подпись, это и есть поэзия, а то, на что они свою подпись не поставили, это, извините, ерунда собачья. И вдруг произошло большое мероприятие, а их забыли спросить, понимаете, как это сделать, что сделать, кого пригласить. Неудивительно, что они и их «шестерки» сейчас изо всех сил тявкают на это мероприятие. Я человек пристрастный, и монолог достаточно эмоциональный, но я так думаю. Я еще раз говорю, что великий выбор поэта сейчас – между куратором-модератором и режиссером. Почему надо выбирать режиссера? Потому что режиссер стихи не пишет, он менее заинтересованное лицо, он гораздо спокойнее смотрит на то, что пишет поэт. А каждый гад-куратор, он сам пишет стихи, и он свой вкус навязывает всем окружающим. Все!

Елена Фанайлова: Сева, у меня вопрос к вам. Вот редактор «Ультра-Культуры» Илья Кормильцев, который издал ваш сборник, он тоже ваш куратор был?

Всеволод Емелин: Нет. Он был издателем, неправда, он был просто издателем.

Елена Фанайлова: Тогда мне непонятно, кто этот куратор. Это поэтический критик, это человек, у которого есть издательство?..

Всеволод Емелин: Елена, вы все прекрасно знаете, кто сейчас в поэзии, скажем так, хозяева дискурса. И все это знают.

Елена Фанайлова: Давайте хотя бы определимся, вы говорите о литературных критиках?

Всеволод Емелин: Я бы сказал, что это уже не люди, которые являются литературными критиками в понятии советском. Появились люди, которые называют себя кураторами и модераторами. Вот сейчас начинается поэтическое бьеннале в Москве – и его организуют кураторы и модераторы.

Елена Фанайлова: То есть мы имеем дело, по сути дела, с такой же ситуацией, которая есть в современном искусстве, если я правильно понимаю?

Всеволод Емелин: Безусловно. Поэт уже сейчас один ничто, но я выбираю режиссеров, скажем так. Они мне дают большую свободу.

Дмитрий Воденников: Я абсолютно согласен с Емелиным. И более того, я даже могу назвать фамилию одного куратора. Это Дмитрий Кузьмин, и все это прекрасно и отлично знают. Но что мне понравилось из того, о чем Сева говорил: первый раз я на сцене Политехнического, в отличие, кстати, от первой «Территории», видел очень сильную команду. Я не говорю о том, кто победил, вы же отлично понимаете, что это игра. Но я расскажу про первую «Территорию», для меня просто это очень важно. Когда мы стояли за кулисами в первой «Территории» с Родионовым, а там долго все это было, там замечательно читали актеры, не замечательно читали актеры, не важно, а я сидел и гундосил, я говорил: «Андрей, ну когда же мы пойдем блистать?» Имеется в виду на поклоны, то есть не когда ты читаешь, выворачиваешься наизнанку, потому что когда мы читаем – это очень плохо, нам плохо по-настоящему, это не называется «блистать». А блистать – это когда уже все кончено, и мы выходим на сцену с букетиками. И тут Андрей Родионов сказал вещь, на самом деле, не очень приятную для большинства. Он сказал: «Сейчас в литературной Москве есть 5-6 человек, которые реально могут, которые способны собрать зал, и я этих людей знаю». Так вот, я тоже знаю этих людей. И когда Сева говорил о том, что сейчас действительно начинается технология, и когда литература пытается действительно быть кураторской, когда на бьеннале не приглашается ни один человек из тех, кто на самом деле собирает публику, это показательно.

Я был на ТВЦ, и мы сцепились с Дмитрием Кузьминым. Он говорит: «Поэтов шестьсот!» А я говорю: «Нет, поэтов шесть!» Ну, естественно, их не шесть, их пятнадцать-двадцать, вы понимаете, но, тем не менее, почему я сцепился? Потому что шестьсот – это очень удобно. шестьсот – это все друг друга греют, а шесть – это «система звезд». Она может быть хорошая, она может быть плохая, Воденников может быть отвратным, Емелин может быть прекрасным, «Фаланстер» может писать о том… в шутку, в стеб написать пост, который на самом деле, учитывая невысокий уровень блоггеров, считывается не как стеб, а как, на самом деле, подстава, когда он пишут о том, что голоса распределились другим способом… Но это не важно. На самом деле, есть действительно противостояние технологий, когда все что-то пописывают, и их курируют, а есть «система звезд», которая существует на свой страх и риск. Мы, ребята, платим действительно своей кровью, своей репутацией и своими нервами.

Я за прошедшие четыре дня, когда я стал этим «королем поэтов», который не принесет мне ничего, я получил такой энергетический удар, который я не получал, начиная с шести лет, когда умерла моя мама. День я вынужден был пролежать, и это при том, что я не читаю ссылки. Вы знаете, когда ты ищешь в поиске в Интернете, ты видишь только первые две строчки. Я никогда не захожу в пост, я вижу только две строчки – и мне их вполне хватило. Так вот, это не потому, что я такой нежный. Я совершенно не нежный, я танк. Кирилл знает, как я проехался в прошлый раз по «Территории», когда меня не устроило чтение актера. Но мы все, ребята, платим, Сева, Андрей и все прочие, да, мы психи, да, у нас свои комплексы, да, мы совершенно невыносимы именно потому, что за нами не 600 человек, и у нас нет куратора. Мы сами выходим и потом огребаем.

Всеволод Емелин: Действительно, на выборах поэта не было ни одного кураторского поэта, все, слава богу, как-то сами…

Дмитрий Воденников: Сами дошли. То есть, условно говорят, те, кого знает хотя бы Кирилл. Понимаете, Кирилл является режиссером, который не должен разбираться в тонкостях литературы, он знает звезд, и он их пригласил.

Алексей Юсев: У меня существует такая инсайдерская информация (правдоподобность которой я не могу проверить, тем не менее, какие-то параллели возникают) о том, что Администрацией Президента проводился эксперимент, который состоял в том, что все шесть кандидатов соответствовали шести кандидатурам грядущих выборов 2008 года, будущим кандидатам на пост президента Российской Федерации. То есть Фанайлова непосредственно была как бы прообразом Хакамады, либеральных сил, Емелин был прообразом национал-патриотических организаций, Родионов – коммунистической партии, Гуголев – это Жириновский, такой яркий представитель, Исаева – кандидат, собственно, от организаторов, которую никто не знал, непосредственно это кандидат от партии, но женщин у нас всего лишь две в «Единой России», и одна из них – Валентина Матвиенко. И, собственно, остается один победитель – Воденников, выигрыш которого был предопределен заранее, в нем соединились черты кандидатов на этот пост. Аналогичной Владимиру Владимировичу кандидатуры в обществе московских поэтов не нашлось, поэтому выбирали что-то среднее между Ивановым и, возможно, Путиным.

Но дело не в этом, а дело в том, как проходило это мероприятие. Предвыборные ролики кандидатур, и, самое главное, электорат, потому что электорат был рассчитан в точности как глубинка, симпатизирующая как бы верхам. Процент там был – примерно две трети были именно студенты театральных вузов, которые знали, кто такая Исаева, но не знали ни одного другого поэта, видели их в первый раз. Я голосовал за Родионова, собственно, это лидер московской сцены поэтической, и это, безусловно, самая яркая наша звезда. Но ни один из присутствующих студентов средней полосы России не знал такой фамилии – Родионов, поэтому они голосовали за тех, кого знают, за тех, у кого проходили мастер-классы, а это, конечно, Елена Исаева, которая всем зрителям от Москвы была видна первый раз.

Елена Фанайлова: Это мнение Алексея Юсева, с которым, я думаю, большинство присутствующих вряд ли согласится.

Марина Давыдова: Вы знаете, я несколько удивлена тем, что собравшиеся здесь граждане как-то норовят все время предъявить друг другу какие-то претензии. Я ожидала, что разговор будет вестись в совершенно ином ключе, более аналитическом. Потому что мы имеем то, что имеем, и случившееся, если кому-то это случившееся не нравится (мне оно в чем-то действительно не нравится), не есть результат чьей-то вредности, чьих-то нехороших усилий, а есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Давайте попытаемся эту реальность как-то осмыслить. Мне захотелось осмыслить, с одной стороны, в таком социокультурном аспекте, с другой стороны, в сугубо эстетическом. Что касается социокультурного, дорогие друзья, мы же с вами прекрасно понимаем, что мы живем в ситуации всеобщей, тотальной демократизации культуры, мы живем в ситуации, когда арбитрами, в том числе и на политическом поприще, стали люди, которые в XIX веке вообще и книжек не читали, а сейчас они голосуют. Они не всегда голосуют на вот таких вот поэтических состязаниях, но они голосуют своим рублем, покупая книжки на прилавках, и так далее.

Конечно, результаты вот этих поэтических выборов, они в значительной степени есть отражение вот этой вот демократизации культуры, когда широкие массы населения стали арбитром каких-то вкусов в области искусства, в том числе и поэтических вкусов. Кстати говоря, когда я вспоминала о традиции состязательности, потому что сама состязательность кажется мне очень правильной в искусстве, надо заметить, что там-то все-таки этих всех аэдов, рапсодов и трагедов не все 30 тысяч присутствующих на состязаниях зрителей выбирали, а специально отобранные эксперты. Между прочим, именно поэтому, вероятно, мы имеем такое прекрасное наследие. Ведь то, что дошло, действительно прекрасно. Чаще всего побеждало прекрасное. Сейчас мы имеем несколько иную ситуацию: побеждает отнюдь не всегда самый достойный, самый талантливый с точки зрения экспертов. Наверное, если бы они там сидели и составляли жюри, решение было бы несколько иным, категорически даже иным.

На какую мысль еще навела меня вся эта акция? Я лишний раз убедилась, что важнейшим из всех искусств для нас является театр. Вы же, вероятно, заметили, что все другие виды искусств начинают потихоньку существовать по театральным законам, особенно изобразительное искусство, где так много хеппенингов, перформансов, акций и так далее. Но даже поэзия, казалось бы, поэзия дальше всего от театра, потому что в поэзии важна исповедальность всегда была. Нам казалось, что поэт – это тот человек, который говорит от первого лица о себе, от себя. Но в какой-то момент это сломалось, поэт стал примерять на себя социальную маску и говорить от лица этой социальной маски, и очень талантливо говорить. Сейчас мы можем спорить, когда это началось – со времен обериутов или раньше, с футуристов и так далее, но понятно, что это был какой-то существенный перелом в самой истории поэзии, момент перевоплощения. Люди, присутствовавшие, как мне кажется, на этом поэтическом вечере, они все-таки запрограммированы (я употреблю это слово) на другую парадигму – на парадигму говорения от первого лица, очень личностного говорения.

И обратите внимание, что два победителя этого поэтического вечера, а именно Елена Исаева и Дмитрий Воденников (мы сейчас не оцениваем уровень версификации, поэтического мастерства, просодии, все это выносим за скобки) они, особенно Лена, конечно, говорили от себя лично. Не от лица некой социальной маски, будь то нацбол, шпана какая-то с окраин или, как Гуголев, почти зощеновский какой-то персонаж, а от себя самих. Вот они вдвоем поговорили от себя самих, как сумели, и они победили. Потому что, действительно присутствовал такой вполне простодушный, как мне кажется, зритель, слушатель, который вот так вот, по старинке, применяя старинные критерии, вынес свой вердикт, вынес свою оценку. Мы получили то, что получили. Я повторяю, мне было чрезвычайно интересно за этим наблюдать, просто наблюдать и делать выводы. И это единственное, что мы можем. Не надо никого ни в чем обвинять.

Майя Мамаладзе: Убей меня Бог, если я считаю, что мы выбрали «короля поэтов». Я абсолютно к этому серьезно не отношусь. Конечно же, это была игра, и все, кто были представлены в этот вечер, естественно, публика была та самая, которая нужна, потому что это была публика абсолютно непредвзятая. Кстати, я хочу ответить насчет того, что они знали драматурга Елену Исаеву. Это просто вот абсолютная неправда, потому что очень сомневаюсь, что провинциальные студенты знают этого драматурга. Это абсолютно была непредвзятая публика. Конечно, она была молода. Мне кажется, что выиграли те, что взяли любовную тематику. Это были поэты, которые были любовными лириками. В этом возрасте очень интересует именно этот вопрос, поэтому поэты нашли моментально доступ к сердцу электората. Электорат голосовал абсолютно сердцем, а не головой. Какая-то ирония, интеллектуальный стеб – конечно, это не могло бы дойти. И потом, разве можно за какой-то вечер уложить весь тот поэтический мир, который имеют все эти прекрасные поэты, которые были представлены?

А потом я вообще прекратила голосовать, потому что это было очень красиво. Состязание Воденникова и Исаевой было просто блистательно! Я прекрасно знаю драматурга Елену Исаеву и абсолютно ее не знаю как поэта. Я обалдела, сидела и слушала с большим изумлением, и она практически совершенно случайно не выиграла, потому что два голоса – это настолько… Ну, вот я не проголосовала, я видела, что рядом тоже не голосовали, говорили: «Мы не хотим осквернять этот перформанс голосованием». А перформанс удался, перформанс был великолепен. Дело в том, что поэзия – это тоже сейчас перформанс. По крайней мере, перформеры те, которые были представлены. Это очень интересный перформанс, поэтому театр настолько… он совершенно не относится к этому перформансу свысока, он не хочет сказать, что театральный гораздо выше. Но это перформанс, который волнует театр, и поэтому как-то хочется встретиться, а законы совершенно разные у жанров, поэтому и получился какой-то конфликт. Но это же очень интересно!

А почему мы должны как-то без конфликта существовать? Зачем мы должны быть все такие белые и пушистые? На самом деле, мне кажется, это надо обязательно продолжать, и нечего сейчас каждому уходить в бутылку и говорить: «Ах, это было куплено! Ах, это было…» Жанр был такой – поэтические выборы. Еще более, таким образом, противостояние, которое должно было возникнуть, было еще более увеличено. Кстати, мы видели действительно честные выборы – это было, может быть, главным завоеванием. А если мы недовольны электоратом - все, кто недовольны выборами, которые происходят в нашей стране, они именно электоратом и недовольны.

Андрей Родионов: Событием я доволен. Я подозреваю, что теперь этот фестиваль, который одновременно является и конкурсом, будет ездить по городам России. Так что, ребята…

Всеволод Емелин: Герцогов будут выбирать, графов, баронов…

Андрей Родионов: Так что, ребята, пакуйте чемоданы.

Руслан Маликов: Я хочу, может быть, начать с ответов на такие вопросы, что если все это выглядит каким-то подстроенным действом, тогда, скорее всего, есть какие-то технологии, когда, я не знаю, какие-то структуры умеют что-то внушать. Потому что, на самом деле, не было с этими структурами никаких контактов, соприкосновений, количество даже поэтов установилось в самые последние дни, буквально за какой-то недельный срок – их было 8, планировалось 4. Здесь мы шли абсолютно не от сочетания и от ансамблевости. Я уже на какой-то пост отвечал, здесь три составляющих были: были какие-то пожелания от организаторов фестиваля, были какие-то мои устремления и мои познания, неглубокие, в современной поэзии, и были какие-то нормальные жизненные обстоятельства, когда какие-то поэты не смогли, а какие-то поэты не захотели.

И это тоже очень интересный внутрицеховой такой вопрос, потому что Майя Мамаладзе мне рассказывала, что на первой части «поэтических выборов» было очень много достаточно известных поэтов, и было очень много людей из поэтической, если так можно выразиться, тусовки, которые ушли после первого действия. И вот этот вот уход и огромное количество свободных мест (их было больше, чем в начале) для меня очень много значит. Для меня, может быть, это даже какой-то больший плюс. Мне было бы, может быть, менее как-то драйвово, если можно так выразиться, если бы все, кто не попал на эту сцену, с умилением смотрели бы на нее. Я бы усмотрел в это, что, значит, что-то, наверное, не получилось, не возникло у людей внутри цеха, значит, какого-то отторжения амбициозного: если там не я, значит, какой-то от меня должен быть поступок, такой, как уход.

Что касается зала, то для меня было абсолютной новостью, какие люди туда придут. До последнего момента мы не получали никаких списков. Мы буквально уже, думая, к кому может обратиться модератор вечера Фекла Толстая, смотрели просто в зал, кто там сидит. Мне-то ладно, не мне вживую с этим залом работать, у меня была задача проще, поэтому я просто восхищаюсь. Андрей Родионов пошутил на какой-то такой условной репетиции этого вечера (просто мы показывали точки, куда надо выйти, где стоит микрофон и прочее, репетиция была только по этим вопросам), он сказал: «Здесь те, кто согласился прийти». И это тоже немаловажно, потому что я все-таки причисляю себя к художникам, пусть более близким к технологиям каким-то, к анализу какому-то, но все-таки это очень сложно – вот так бросить телевидение, регламент, какое-то непонятное политиканство, являющееся оберткой всего этого вечера, выйти и так достойно держаться и оставаться самими собой… Можно спорить, социальные это образы или нет, но они оставались такими, какие есть, мне кажется, никто не покривил душой, все были такими же, как до этого, так и во время этого вечера. И мне кажется, что это главное, что произошло.

И возникло в какой-то момент – может быть, это неправильно говорить профессионалу – у меня ощущение, что какие-то «поводки» уходят из рук. Энергия, которая возникла в зале, топот ногами какой-то – это все совершенно не было срепетировано, это все было для меня абсолютно непонятно. Я не знал, куда сейчас все это пойдет, на какой волне все это выйдет, и буквально нам оставалось только поддерживать, подставлять какие-то там свои режиссерские ладошки. Это незабываемое ощущение. Я, как режиссер всего это действа, благодарен за эти минуты, когда я висел вот в таком пространстве и не понимал, куда сейчас поэты меня приведут.

Елена Фанайлова: К нам присоединилась театральный критик Полина Васильева.

Полина Васильева: Я в качестве наблюдателя. Поскольку я работаю с фестивалем «Территория» на этот раз, и я была на прошлом поэтическом вечере «Сто минут поэзии», который был в 2006 году, и помню, какой был лом, попасть туда было вообще нереально, то есть двери брали штурмом. И я знаю, что билеты на этот поэтический вечер были в свободной продаже, они стоили 100-150 рублей, и их мог купить каждый человек. У нас были 150 студентов, которых мы обязаны были пригласить, но когда мы пришли сами и увидели, что нет того лома, который был в прошлом году, для нас это было невероятным откровением. Я все эти дни, так же как и мои коллеги по организации фестиваля, думаю: как это могло произойти? Сейчас, в результате нашего обсуждения я не исключаю, что сама форма выборов, предложенная, может быть, оттолкнула каких-то людей, но это не значит, что это плохо. Это просто так. Так же, как оттолкнуло это, возможно, каких-то участников. Потому что, насколько я знаю, есть поэты, которые отказались принимать участие. Они не захотели, например, участвовать в соревнованиях, что тоже неплохо, это тоже констатация факта.

Но, конечно, результаты голосования были неожиданностью для всех. Я как раз думала, что молодежь, те самые 150 студентов, которые приехали из России, они как раз не могут проголосовать за лирическую женскую поэзию. Потому что все мы, все взрослые люди, журналисты, искусствоведы, гости и так далее, мы все голосовали за других людей. Это не значит, что поэзия Елены Исаевой какая-то не такая, просто она качественно другая. Но то, что ее выберет молодежь, по-моему, уму непостижимо. Хотя, наверное, в этом есть сермяжная правда нашей жизни.