Анна Качкаева : Михаил Леонтьев, надо отдать ему должное, не считает себя журналистом. Он – публицист, и его авторские реплики окартинивают видеорядом. Семь, в крайнем случае десять минут – это предел, за который телевизионного колумниста пускать нельзя. Дальше телевидение перестает быть телевидением. Даже если ощетинившееся лицо колумниста показывают очень крупно, и один глаз с частью носа и губ возникает на экране то слева, то справа, оно точно не добавляет повествованию смысла. Тем более, что через пять минут становится ясно: Михаил Леонтьев традиционен и по-прежнему вещает о том, как во все времена – ближние и дальние – ненавидели Россию, как еще и 200 лет назад среди графов и царских послов водились западники и либералы. «Большую игру» Михаила Леонтьева показывают, слава Богу, сразу после «Фабрики звезд» и под нее очень хорошо засыпается.
А вот очередной фильм про президента Рузвельта, позитивный на фоне нынешнего антиамериканизма, показали воскресным днем на канале «Россия». В таких историях про историю всегда важны детали. Например, рассказ о том, как с Рузвельтом боролись американские олигархи, и как президенту все-таки удалось поставить капитал под контроль государства и добиться третьего срока. Это, конечно, подчеркнуто наводит на параллели с Россией. Работы Первого и Второго канала роднит одно обстоятельство: в фильмах нет российских экспертов. Иностранные исследователи и ученые из ведущих университетов так вписаны в ткань фильма, что их высказывания все время подтверждают мысль российских авторов, интерпретирующих историю. Грамотно.
Вообще, некоторая камуфляжность присуща сегодня и еще нескольким программам на российском телевидении. Правда, эта камуфляжность другого рода. Боевая раскраска трэша и эпатажа прикрывает попытки иногда не утратить профессию. Если внимательно посмотреть, что происходит в скандальном субботне-воскресном прайм-тайме НТВ, то за пестрой хамоватой оболочкой проблескивает нормальная журналистика. Так, в программе «Максимум» в минувшую субботу рискнули рассказать и про скандал в чекистских верхах, и показать замечательный репортаж о вопиющих проблемах калининградских перегонщиков машин, которым задним числом государство насчитывает миллионы неуплаченных налогов и описывает имущество за ввезенные за десятилетия иномарки. Только в «Русских сенсациях» причудливо переплели судьбы вороватых людей современной России. Здесь и доблестные ловители икры черной, которые должны вообще-то рыбоохраной заниматься, и наказанный за продажу советского авианосца адмирал, разумеется, «стрелочник», и восставший из тюремного небытия прямо на Рублевке адвокат и любитель редких рукописей, а ныне строитель поместий Дмитрий Якубовский. Наконец, Бориса Моисеева в «Главном герое» очевидно приоткрыли. И журналист сумел соблюсти баланс, рассказывая о его судьбе, не скатился в откровенную эпатажность и удержал тонкую тему о цене успеха.
О людях, героях и «звездах» на телевизионном экране, о том, какие модели поведения и образы жизни поставляет сегодняшнее телевидение, как набор этих героев влияет на зрителей, и отражает ли оно состояние общества и его представление об успехе и проблемах, мы сегодня поговорим с одним из специалистов в области человековедения на современном экране. Сергей Майоров, ведущий программы «Истории в деталях» на канале СТС, добрый утро.
Сергей Майоров Сергей Майоров: Доброе утро.
Анна Качкаева : И психолог, научный сотрудник Института психологии Российской академии наук Ольга Маховская, доброе утро.
Ольга Маховская: Доброе утро.
Анна Качкаева : Ну, а вам мы задаем вопрос, я этот вопрос задаю несколько раз за год, чтобы понять, каких героев мы хотим видеть, и каких героев хотим смотреть, кто нам интересен на самом деле. Так вот вопрос такой: про каких людей телевидение, по-вашему, должно рассказывать?
Сергей, я хочу начать с вас. Сколько у вас персонажей прошло?
Сергей Майоров: За четыре с половиной года, 365 выпусков по два, мы считали, где-то более 3 тысяч.
Анна Качкаева : 3 тысячи. А не пытались понять социальная страта, откуда?
Сергей Майоров: Знаете, мы очень долго обращали внимание на то, кто же в общем создает рейтинг, кто интересен нашей аудитории. Страшное слово – рейтинг. Вообще, всегда говорю: покажите мне эти 224 пиплметра. У нас есть у каждого по 100 человек знакомых. Наверное, у этих 100 есть еще по 100. Спрашиваю, хоть одного покажите, никто не показывает.
Анна Качкаева : Они не могут сказать об этом.
Сергей Майоров: Ну, Бог с этим. Вы знаете, людям интересны эксклюзивные истории. Вы не поверите, но история про канадский аэропорт Гандер, который номинировался на ТЭФИ и не получил, Люба Камырина делала, была безумно интересна. Людям не очень интересны, с нашей точки зрения, растиражированные персонажи. Потому что программа «Главный герой» отлично может сделать Бориса Моисеева. Но сколько можно рассказывать о непростой судьбе Бориса Моисеева? Как минимум, это уже дважды сделали, плюс еще огромное количество проектов. Людям была безумно интересна история про Альгиса Арлаускаса и Марину Шуманскую. Альгис Арлаускас – «звезда» фильма «Спортлото-82», Марина Шуманская – «Эскадрон гусар летучих». Замечательные актеры, выпускники ГИТИСа. Марина заканчивала, Альгис – «Щуку». Сейчас они в Бильбао руководят своей собственной школой искусств, в Стране басков, ставят спектакли, выучили испанский, читают Лорку, совершенно счастливые люди, живут далеко от страны. Альгиса привела туда история его мамы, потому что он наполовину литовец, наполовину баск. Люди нашли себя там. Эта история дала совершенно невообразимые цифры. Я думаю, что людям интересно что-то открывать. Хочется в это верить.
Анна Качкаева : А все-таки, Сереж, для вас есть разница между понятием «герой» и «персонаж»?
Сергей Майоров: Да, безусловно. Персонаж – что-то выдуманное, что-то придуманное. А герой – это человек, который сделал себя сам, сделал свою жизнь. Он безумно интересен этим. Нам интересно рассказывать про героев.
Анна Качкаева : А как вам кажется, соотношение героев и персонажей на современном телевидении?
Сергей Майоров: Персонажей больше, очень много придуманного, к сожалению.
Анна Качкаева : А с чем вы это связываете, Ольга Маховская?
Ольга Маховская Ольга Маховская: С тем, что персонажей много? Я послушала оптимистическое обобщение Сергея по поводу того, что зрителю интересны эксклюзивные истории. И смею высказать предположение, что зритель смотрит все-таки одно и то же, любит смотреть повторы. Иначе бы у нас не шли повторы без конца по всем каналам, какие-то продолжающиеся бесконечные проекты. Но на этом фоне зритель любит слегка приоткрывать что-то новое. Если бы вы сделали «Эксклюзивные истории в деталях», я думаю, что это была бы очень проблемная, с точки зрения рейтинга, программа. Тут важен фон и фигура, как это мерцает. Мы то с вами, может быть, по своей психологии, или какое-то количество творческой интеллигенции в принципе заточено на новое.
Сергей Майоров: Вы абсолютно правы. Дело в том, что рассказы о Борисе Моисееве, рассказы о Карине Кокс – о персонажах, неожиданно раз в недельку дашь эксклюзив. И на этом фоне, вы абсолютно правы, зрителю интересно что-то приоткрывать. То есть видя тиражированные истории, ему интересно смотреть что-то новое, безусловно. И на этом фоне доля этих историй очень увеличивается.
Ольга Маховская: Я вас поздравляю. Все равно это положительный эффект, с точки зрения психологии.
Анна Качкаева : Смотря где. Вот я говорю, когда в программе «Ты не поверишь» появляется Отар Кушанашвили, который семь минут матерится.
Сергей Майоров: По поводу Яны Рудковской?
Анна Качкаева : Да. И придерживает, извините, причинное место, там тоже цифры. Это к разговору о персонаже.
Ольга Маховская: Ну, это тоже эксклюзив. Это тоже реакция на новое, хотя и негативное новое. Аня, я так поняла, что вы все время спрашиваете зрителей, а кого нужно показывать?
Анна Качкаева : Да, я все время пытаюсь.
Ольга Маховская: Ну, вот таких умных, красивых, успешных, богатых? Что у вас? Потому что по моим ощущениям и исследованиям, зритель хочет видеть себя. И все, что он видит, ограничено в телевизоре. Его вкусы и предпочтения ограничены его опытом. Поэтому это такая рецепроктная зависимость между зрителями и телевизором, когда один другого формирует. И вырваться из этого круга очень трудно. Может быть, у вас другое впечатление?
Анна Качкаева : Мы сейчас вернемся к тому, как же все-таки выглядит современный герой с экрана телевизора, и что такое «звезды», авторитеты, персонажи? Я неслучайно все эти слова соединила вместе, потому что очень важно понять, кто что понимает про это, сами телевизионщики, те, кто это телевидение делает, и сами те, кто смотрит на себя как в зеркало или со спины в зеркало. Ольга, дело даже не в том, что у меня есть какие-то по этому поводу особые мысли. Я просто вижу, как наши слушатели все время противопоставляют желаемых, кого бы они хотели видеть, духовных и прочих авторитетов в сравнении с тем, что они видят на экране. Мне кажется, что этот зазор желаемое за действительное выдает. Потому что давайте посмотрим на историю того, что мы называем авторитетами. Слово «авторитет» 200 лет назад в русском языке появилось, потом массовое человечество к 20-му веку от него отказалось. Эйнштейн, Ганди, Толстые – все за массовым человеческим представлением об авторитете ушли в прошлом. В русском языке еще авторитету добавили криминализацию.
Сергей Майоров: Представьте, сейчас ребенка спрашивают: «Кто твой авторитет?» «Эйнштейн».
(Смех в студии).
Анна Качкаева : Да, да. И это пришло еще следствием криминализации русского языка. За последние 5-6 лет даже агентство «Рейтер»… Представить себе, что пять лет назад оно давало семь новостей по поводу Бритни Спирс, это невозможно.
Сергей Майоров: Я начал делать программу о «звездах»…
Анна Качкаева : И телевидение создает идолов и «звезд». И слово «авторитет» ушло куда-то на периферию сознания. А люди, которые нам бесконечно звонят и пишут, и говорят, что хотим Лотмана или Лихачева, я понимаю. Но где, куда их хотеть теперь?
Сергей Майоров: Десять лет назад я начал программу на НТВ «Новости шоу-бизнеса», программа занимала время 7:25 и 8:50 утра десять минут. Это максимум того, что было на НТВ в то время. Больше было живой жизни. Она бурлила, было много что рассказывать. Сейчас, например, программы о «звездах», куда ни включишь – сплошь «звезды». Но «звезд» то тоже много не бывает. «Звезды» тоже ограничены. Среди «звезд» героев и авторитетов настоящих тоже немного. И вот когда заканчивается этот поток настоящих «звезд», настоящих героев, тогда возникает комическое количество персонажей. Когда нужно что-то придумывать и, учитывая, что поток внимания зрительского к «звездам» очень велик, «звезды» начинают на этой теме очень активно спекулировать, поднимать свои собственные ставки, гонорары, жизнь становится у них лучше. А когда начинается эта игра, хочется еще больше фантазии, больше… И тогда возникает комическое количество персонажей. Ты не видишь за этим человека.
Анна Качкаева : Это, кстати, не видишь за этим человека. То, что в этом году расплодились «фабрики» в иных ипостасях: «Суперзвезда на СТС», «Суперстар на НТВ» - это про угасших «звезд». О чем это собственно говорит, помимо того, что сказал Сергей, что просто оттиражировали? Сколько можно еще эту жилу копать?
Ольга Маховская: Помимо того, что это коммерческий феномен, рыночный, с моей точки зрения, телевидение начинает активно и конвульсивно заискивать перед зрителем. Если 50 лет назад или 40 лет назад телевидение – это было сакральное пространство, мы знали всех наизусть и на цыпочках ходили, как в фильме «Пять вечеров», перед экраном. То сейчас телевидение – это как жена, которая долго уже была замужем, и от которой уходит муж, если зрительскую аудиторию и телевидение воспринимать как такой старый любовный тандем, то она предпринимает все усилия, чтобы удержать его, потому что все-таки рейтинги колышутся, то есть формальный показатель того, что он сейчас развернется и уйдет. Хотя ему деваться некуда, нет другого телевидения, чтобы уж по большому счету. И вот это заискивание не рациональное, потому что телевидение до сих пор не понимает, какой перед ним зритель. А зритель меняется, он все-таки не только телевизор смотрит, он еще по жизни что-то делает. Кто-то такие молодые, кто-то люди среднего возраста, какие у него интересы. Видно, что идет нащупывание хаотически.
Но тем не менее, если говорить об общей ситуации в стране, которую телевидение отражает, произошло некоторое замедление, стагнация. На мой взгляд, телевидение похоже сейчас на парк аттракционов имени Горького. Я была недавно на вернисаже, там 30-е годы, вот эти аллеи в парке Горького были заполнены людьми с мороженым, шариками. То же самое происходит и сейчас. В выходные все кучкуются. Мы еще не забыли, что мы коллективистская нация. И вот эти «фабрики», о которых вы говорили, это и есть новые аттракционы по одному и тому же лекало, такие «Колеса обозрения» или карусели.
Анна Качкаева : Очень забавно. Теперь не «Старые песни о главном» советские, а теперь «Старые песни о главном конца 80-х», где Цоя перепевают.
Сергей Майоров: Или Юра Шатунов.
Анна Качкаева : Или Шатунов с Муромовым.
Ольга Маховская: Ну, так про любовь. Наше гламурное прошлое. Мы уже его так понимаем.
Анна Качкаева : Уже гламурное прошлое?
Ольга Маховская: Конечно.
Анна Качкаева : А как это уживается с тем, о чем вы говорите и сказали в начале? С тем, что зритель хотел бы видеть самого себя? Он видит самого себя?
Ольга Маховская: Ну, конечно. Это просто то, чего он хочет. Понимаете, те немногие зрители, те специфические слушатели, которые звонят на «Свободу» и просят Лихачева и Лотмана… Трагедия состоит в том, что сегодня нет Лихачева и Лотмана и фигур сопоставимых. В конкуренции со звездами шоу-бизнеса интеллектуальна элита, если она еще есть, она проиграет. У нее нет публичного пространства достаточного, она не умеет говорить с аудиторией, у нее не было просто шанса научиться. А все остальные хотят хорошо проводить время. Я бы сказала, что мы живем в эпоху такого нового русского гедонизма, когда мы хотим получить за свои деньги как можно больше удовольствий и кайфа. А телевидение на сегодняшний день остается одной из немногих привилегий бывшего советского человека – бесплатное удовольствие, потому что хлеб дорожает, масло дорожает.
Сергей Майоров: А те, кто научился зарабатывать, те уходят в интернет, либо на спутниковые каналы и смотрят там то, что им интересно.
Анна Качкаева : Сергей, тогда скажите, судя по тому, что говорит Ольга, и по тому, что соглашаетесь вы, у вашей программы не лучшие перспективы наступают.
Сергей Майоров: Мы мечемся, мы ищем, что же делать дальше.
Анна Качкаева : Потому что если в этой логике действовать, то получается, что известности можно добиться и тем самым придать эффекта на героях, которые либо карикатурны и шуты, и этот авторитет синтетический будет работать, либо на скандале типа Отара Кушанашвили или господина Ластермана, который тоже у вас появился. Я даже не знаю, как его прилично называть, как человек, опекающий девушек?
Сергей Майоров: Нет, надо называть вещи своими именами. Сутенер.
Анна Качкаева : Хорошо, сутенер. Можно ли было себе представить, когда вы начинали программу, что героем вашей передачи станет сутенер?
Сергей Майоров: Можно было представить, потому что весь шоу-бизнес собственно сутенерский. Все «звезды» выполняют определенные функции, а продюсеры выполняют роль сутенеров. Это же абсолютно понятно. Понимаете, нам интересна психология человека, как же он дошел до жизни такой, мотивация. Почему собственно сутенер? Что, его не долюбили в детстве, не добили в детстве или еще что-то? Мы не стараемся исследовать это явление. В глянце уже было предельно на очень простом языке для массы все было рассказано. Нам интересно, насколько эта персона знаковая, насколько она авторитетная? Либо он больше создан как миф, как персонаж? То есть мотивация, психологическая составляющая этого человека для нас важна. Поэтому да, мы действительно предполагали… Понимаете, какие люди – такие и истории. Это определяет все. Вот если он мерзотный человек, собственно, история будет такая же. Мы все-таки хотели бы верить в то, что нас смотрят люди понимающие и видящие на подтексте, что если появляется Листерман, то не только потому, что мы хотим соответствовать трендам, соответствовать еще чему-то, идти в основном течении. Нам просто интересна жизнь в полном ее проявлении. Если это есть, давайте об этом расскажем. Вопрос интонации. Вопрос того, как мы это сделаем. Да, и Василий Аксенов, и Петр Листерман могут быть героями нашей программы. Возможно, пока мы еще зрителю не наскучили. Что будет дальше? Здесь, конечно, драматический поворот. Не хочется думать, страшно.
Анна Качкаева : И тем не менее, может ли быть, вот представить себе, что в вашей программе вдруг появилась рубрика про обычных людей?
Сергей Майоров: А мы пошли в этом направлении. Понимаете, «История в деталях» - это не только теперь федеральный формат, который веду я. У нас сейчас есть шесть, появится восемь региональных «дочек» - в Томске, Нижнем Новгороде ждем пополнения. Нам очень важно, мы делаем журнал, в журнале есть какие-то темы более-менее распопсованные, столичные, а есть темы очень локальные, интересные в конкретном городе. Скажем, я, например, посмотрел программу из Казани «Истории в деталях» и увидел совершенно потрясающую бабушку 72-летнюю Рузалю-апа, которая поет татарские песни, на нее делают ремиксы, придают более современное звучание. Отличная тема. И мы берем ее к себе в эфир.
Анна Качкаева : Она появится?
Сергей Майоров: Да. Вопрос – как подать. Понятно, что первым номером пойдет кто-нибудь из попсы, чтобы привлечь внимание аудитории – то, о чем вы говорите, некоторое заискивание перед ней. А вторым номером для людей думающих и чувствующих будет Рузаля-апа. Или, скажем, совершенно фантастическая история, Питер всегда в этом отношении рулит, у них появилось новое течение, называется «глумтим», люди глумятся над условиями общества, причем делают это абсолютно циничным образом. Но при этом философия людей абсолютно ясна. Понятно, что об этом тоже нужно рассказать всей стране. И вот за счет роста сети «Истории в деталях», за счет региональных выпусков получается огромное количество персонажей непубличных, безумно интересных, очень харизматичных, со своей собственной историей. Таким образом, зрители в городах смотрят не только основной выпуск, но и свой региональный. И поверьте мне, доли у региональных выпусков иногда бывают выше, чем у нас.
Анна Качкаева : Это неудивительно. Читаю пейджер. «Хорошо, чтобы рассказывали о правозащитниках или о людях деятельных. Они могут быть героями нашего времени». Это слушатели радио, которые никак не пересекаются, конечно, с современным телевидением.
А я, возвращаясь к теме героев и персонажей, смотрите, в общем и целом, с одной стороны, Россия сейчас, если говорить о персонажах, выглядит либо в образе такого чудака или страдальца (это в нескольких программах, очень немногочисленных, которые почти никто не видит, например «Один день» у Набутова или в нескольких «Специальных репортажах»), они бредут, что-то мастерят, кому-то помогают. В общем, люди очень приличные и даже хорошие, но либо не у дел, либо все время вынуждены что-то преодолевать, либо с чем-то мучительно бороться. Это один образ России. С другой стороны, желающие себя показать и добиться славы. Это такая мажорная «Минута славы», уже второй год разлившаяся.
Сергей Майоров: Либо кто-то, кто старается посмотреть, как снова добивается кто-то «Минуты славы», потом снова, как НТВ в «Суперзвезде». Нам очень важно сострадать. Мы – очень странный народ, это правда. Нам очень важно смотреть, как человек упал, отсюда феномен программы «Максимум», например, история про того же самого Муромова – спившийся, сидящий, с бабками скандалящий, поющий в каких-нибудь кабаках. И вдруг вот он опять сейчас станет «звездой». А если он опять не станет «звездой», мы опять будем плакать и сопереживать. Такая сплошная «Санта-Барбара».
Анна Качкаева : Ну да. В этой ситуации эти молоденькие благополучные здоровые и думающие о том, что у нас впереди еще вся жизнь, молодые люди, которые судят вот этих угасших «звезд»…
Сергей Майоров: Хотя знаете, я бы поспорил по поводу угасших.
Анна Качкаева : Безусловно.
Сергей Майоров: Легкоступова, выражаясь языком шоу-бизнеса, «чешет», не вынимая, по стране. Знаете, как в анекдоте: дура – не дура, а свою пятерочку она с концерта имеет. Так и здесь. У нее есть своя аудитория, в регионах, в небольших клубах, но она работает, у нее полно концертов. Я, честно говоря, удивляюсь цинизму всего этого. Потому что реально меня поразила история про певца Чумакова, который пел на НТВ песню «А на Тверской, на Тверской» и тот же Муромов. Мы вначале показываем, как они спились, во что они превратились, как это все ужасно, действительно, просто до отвращения, настолько подробно была показана история. А теперь мы их будем реанимировать, теперь мы из них будем делать «звезд». И в этом еще более циничная ситуация. Почему? Потому что кто собственно судьи то? Люди, которые сами еще по большому счету «звездами» не стали. Вот эта вся машина – перемалываем, перемалываем…
Анна Качкаева : Ну, вот смотрите, вот это опять же про народ: чудик или который все время не может встроиться, или мучительно встраивается. Персонажи, которым мы бесконечно сочувствуем, или те, кто зарабатывают свою «Минуту славы» не тем, что он на самом деле, а тем, что все время хочет делать. Еще один мотив. И третий – это все с ножичком и водочкой, вот эта вся криминальная картинка, которая бесконечно льется с экрана. Вот это зеркало народное получается. Вообще, когда это все сопоставишь, в массы посмотришь, то как-то неуютно.
Ольга Маховская: Аня, вы смотрите с точки зрения жанра, наверное.
Анна Качкаева : Да нет, с точки зрения персонажей.
Ольга Маховская: А мне кажется, что все наши женщины, которые сидят возле телевизора, они там видят только любовь. Сережа рассказывает «Истории в деталях», это лав-стори.
Сергей Майоров: «Золушки» очень актуальны, тема «золушек» очень актуальна. Любви, бедная мать, несчастные дети – это очень все популярно.
Ольга Маховская: Какой-то сериал, где будут основные персонажи – мужчины, мы будем сидеть и ждать, когда появится она, ради которой вот эта вся бодяга. Понимаете, у каждого свой настрой на телевидение.
Сергей Майоров: Вы говорили замечательную совершенно фразу о том, что раньше телевидение все-таки заставляло людей думать. Мы должны все-таки формировать аудиторию. Мы не должны соответствовать этому рынку. Возьмите, например, сериал «Скорая помощь». Кто вам сказал, что это плохое качество развлечения? Это отличный аттракцион.
Анна Качкаева : Отличное развлечение.
Сергей Майоров: Это снято талантливо. Там много пошлого, там много «желтого», там много скандального, там много крови, там есть криминал, но там есть мысль, там есть суперидея, история про врачей, которые спасают ежедневно людей. И даже их какие-то частные истории все равно тонут на фоне этой спуреидеи.
Анна Качкаева : И суперидеи…
Сергей Майоров: И как это снято! И с юмором, и талантливо, и сострадательно.
Анна Качкаева : И вплетенные в массовые идеи, связанные с жизнью человеческого общества и гуманизма: вопросы СПИДа, взаимоотношения полов, взаимоотношения людей разного цвета кожи и так далее.
Сергей Майоров: Как это сделано талантливо! И рейтинг у этих историй совершенно фантастический.
Анна Качкаева : Мы никак не выходим на такие истории.
Ольга Маховская: Для того, чтобы снимать такие истории, которые не наши, нужно с большим уважением относиться к зрителю. Это истории, которые сделаны в стране, где каждый заряжен на какую-то миссию, каждый человек должен выполнить по жизни какую-то миссию, не просто влюбиться, жениться, напиться и кого-то родить. Вот у нас такая модель жизни в стране – то, что нам дают – минимум прожиточный. А что-то такое важное и большое совершить. Вот миссионерского заряда нет ни у аудитории, ни у телевидения, которое волочится за этой аудиторией.
Анна Качкаева : Нет, почему? Ценностно пытаются сейчас… Это ведь, видимо, ответ на то, что размыт этот ценностный ряд.
Сергей Майоров: Если мы начнем формировать то, о чем вы говорите…
Ольга Маховская: Да, начните, начните.
Сергей Майоров: Тот и победит, безусловно.
Ольга Маховская: Как вам помочь?
Анна Качкаева : Я только не понимаю, как этот ценностный ряд зарядить не трескотней слов, а России центричностью и величием державы?
Сергей Майоров: Для этого самому нужно быть человеком безумно интересным и содержательным. Вы знаете, я, например, столкнулся с историей. Меня пригласили на вечер встречи выпускников Московского университета, психологов. И я просто понаблюдал один из курсов, там у меня были друзья, я понаблюдал за тем, о чем люди рассказывают, как они работают. Мне кажется, это отличная история для какого-нибудь клеевого суперпроекта, сериала. Один работает в медицине катастроф психологом. Вот она – миссия, его задача – помочь людям, которые столкнулись с трагедией, с болью. Вот это и есть суперидея. В принципе задача психолога – помочь человека.
Ольга Маховская: Безусловно, как врача.
Анна Качкаева : А у учителя? У всех есть миссия.
Сергей Майоров: Одна девушка меня поразила тем, что она работает в определенных органах и занимается изучением действия сект на сознание. Она внедряется в секты, чтобы потом их же оружием… Любопытная тема, на самом деле. Есть же такие люди. Просто мы в шорах.
Ольга Маховская: Кто мы? Вы про телевидение говорите?
Сергей Майоров: Люди, зрители. Я нет, я не в шорах. Я поэтому стараюсь смотреть на мир широко открытыми глазами. А телевидение на самом деле идет очень узким вариантом.
Анна Качкаева : Это к разговору о повторении, о том, о чем вы говорите, что человеку привычнее смотреть то, что он уже не один раз смотрел.
Сергей Майоров: Мы боимся рисковать. Социологи уверены абсолютно, и я разделяю их мнение. До тех пор, пока «Истории» дают рейтинг, давайте ее показывать. Но это социология, она констатирует. А вот вопрос, что дальше будет, кто будет формировать вот этого зрителя, кто будет смотреть завтра?
Ольга Маховская: Одну минуточку. Вот вы назвали социологов, потому что на каждом канале есть социологическая служба. И по моим оценкам, поскольку меня приглашают в телевизионные проекты в качестве эксперта, я все время думаю: у вас полно своих социологов, почему вы приглашаете социального психолога, специалиста практически того же профиля? Потому что ваши социологи точно так боятся рисковать. Вместо того, чтобы предлагать модели, он говорят: «Давайте, давайте».
Сергей Майоров: Они говорят о том, на чем нужно в данный момент заработать. Все-таки телевидение – капиталистическая штучка. Социолог сейчас что делает?
Ольга Маховская: Он маркетологом работает.
Сергей Майоров: Да. Вот такая история, нам нужно зарабатывать на этом. Мы не ставим опять же вопрос, кто ставит перед социологами задачи. Ребята, расскажите мне о том, каким должно быть телевидение пять лет вперед?
Анна Качкаева : Беслан из Чеченской республики, мы вас слушаем.
Слушатель: Я, вообще-то, обожал телевидение 1998-1999 годов. Тогда поменьше криминала показывали, во всяком случае, на канале «Россия» и побольше развлекательных программ. А, может быть, меня ностальгия заставляет так относиться. Сережа, у меня два вопроса к вам. Почему бы вам не сделать программу «Истории в деталях» как-нибудь про меня? Я постоянно выхожу на Радио Свобода. Вы когда-то работали на канале ТВС, как вам там работалось? И как к вам там относились?
Сергей Майоров: На ТВС мне работалось очень плохо, на ТВС работалось очень некомфортно, потому что опять же вопрос – кто влияет на телевидение, когда между собой большие начальники собачились просто, как последние поросята, как щенки, не поделившие что-то? Когда людям не платили зарплаты, работалось, конечно, очень тяжело. Потому что кому же придет на желудок петь голодный? Я не хочу говорить о том, если бы сейчас канал был… Мне комфортно на том канале, на котором я работаю. Было бы некомфортно, не работал бы. Потому что СТС на самом деле – это как раз попытка сформировать будущее телевидение, попытка соответствовать, ответить, Аня, на ваш вопрос, кто должен быть героями, и что будет с телевидением завтра. Все-таки вот это форматирование канала, наверное, все-таки есть выход для телевидения. Поэтому что я буду говорить о том, чего нет?
Анна Качкаева : Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне бы хотелось отметить, что на НТВ меня на этой неделе две вещи задели. Во-первых, окончательное вырождение «фабрик» с появлением «Суперстар». Во-вторых, что в сериале «Лихие 90-е» октябрьские события 1993 года показаны как будто это какой-то конфликт компроматов, а не гражданская война настоящая. И второе, что касается авторитетов. К сожалению, два авторитета, которые были у нас, Сахаров и Лихачев, они умерли. Что касается Солженицына, то он вряд ли сможет что-то сформулировать, учитывая, что он говорил в последние годы. А кого бы я хотел видеть? Это Михаила Веллера, вернуть передачу бы желательно. Во-вторых, хотелось бы, чтобы Юлии Латыниной дали передачу.
Анна Качкаева : Спасибо, Игорь. Уже у вас получилось в-четвертых и в-пятых, и в-десятых. Вот, кстати, тема, которая случайно мелькнула и тоже в связи с авторитетом и лидерами мнений так или иначе возникает. Телевидение работает на понижение в принципе. И события становятся, уже не гражданская война, а нечто похожее на слив компромата. Уже не «Старые песни о главном» про великую державу, а про любовь между малиновыми пиджачками. Все как-то так снижается и становится более массово-обыденным. Может быть, это нормально, что авторитеты как авторитеты перестают существовать в массовом сознании?
Ольга Маховская: Понимаете, дело же не в авторитетах. Я против идолопоклонства и против того, чтобы авторитеты на всю жизнь, потому что жизнь большая, что-то должно меняться. За авторитетами стоят определенные идеалы. И сила авторитетов советского разлива состояла в том, что они олицетворяли идеологию. И опять-таки если отделить идеалы от идеологии, нужно понимать, что идеалы человеку высокие нужны. И о них нужно напоминать постоянно, когда он начинает свой день и свою рабочую неделю, он должен помнить и знать, если он хочет прожить жизнь как миссию, ради чего вот это все делается.
Сергей Майоров: На Вторую мировую войну сейчас смотрят тоже как на один большой комикс.
Анна Качкаева : А вообще, заметьте, Сергей, не мне это вам рассказывать, потому что вы языком этим владеете, язык иронии, пародии, полунамеков…
Сергей Майоров: Подтекстов…
Анна Качкаева : Это тоже вопрос времени и языка этого времени.
Сергей Майоров: Я бы ответил на этот вопрос таким образом, что вопрос в образовании и в интеллекте. Почему? Потому что пришло огромное количество людей на телевидение. Я это сужу по тому, кто просится к нам на работу, люди малообразованные, люди, не очень хорошо понимающие, о чем они говорят. Поэтому для них Вторая мировая война – это комикс, поэтому для них история с 90-ми годами – это тоже, видимо, комикс какой-то. Проблема в том, что эти темы от них далеки, а разбираться в них они особо не хотят. Все лежит на поверхности.
Анна Качкаева : Несколько соображений на пейджер пришло. «На этой неделе, не извинившись, не объяснив причины, канал «Домашний» прекратил двухмесячный показ красивого сериала «Белиссима», заменив его 8 октября на «детское мыло». Когда же, наконец, нас будут уважать чиновники телевидения?» - Татьяна Львовна. Не знаю, надо будет проверить, что там произошло.
Александр нам пишет: «Кому интересны ваши выкидыши бесконечных «Фабрик звезд»? Вчера около полуночи на Первом канале Леонтьев сделал действительно важную вещь – вышла первая передача геополитического ликбеза на нашем телевидении «Большая игра», в которой Запад и особенно англосаксы названы своими настоящими именами».
«Однажды в общественном туалете прочитал великолепную надпись, которую смело можно отнести к нынешней элите и так называемым «звездам». «Среди дерьма вы все – поэты, среди поэтов – вы дерьмо», - Геннадий Георгивич. Вот мы поэтому с утра отметились.
Сергей Митрофанова из Москвы: «Телевидение сильно воздействует на сферы мозга, связанные со сном. Поэтому показывать надо тех, кого вы готовы пустить в свои сны». Во, как интересно!
Сергей Майоров: Как интересно, да.
Ольга Маховская: Очень хорошо. Прекрасная, огромная тема.
Анна Качкаева : «Надоели всякий юмор ниже пояса». Да он разный сейчас. Вот и пародии уже появились на телевидении, пока еще не очень зубастые, но «Шоуньюс» на НТВ чего-то такое пытается сделать, на СТС никак не запустится.
Сергей Майоров: Вадим Галыгин, я разговаривал с Муруговым, судя по тому, что они мне рассказали, это будет очень смешно.
Анна Качкаева : Потому что очень хочется актуальности, а не вообще про телевидение. «По музыкальным каналам Моисеев, Шура, Зверев – и они все прописались. Смотрят дети. Чему они учатся?» Это они тут имеют в виду ориентацию, о чем мы не будем особенно разговаривать.
Из Москвы Игорь Анатольевич, пожалуйста.
Слушатель: Мне понравился последний пейджер. Недавно на вашей передаче был вопрос: откуда вышла наша элита? Они сами то вышли из люмпенов, и у них люмпенское мышление. У людей нет государственного мышления. А давайте возьмем журналистов. А они то откуда вышли? Ведь еще Пушкин писал, что они пишут про таких же бестий, какими являются сами.
Сергей Майоров: Опять журналисты плохие, сволочи и подонки. Ну, как же так можно? Что значит, откуда вышли журналисты? Журналисты вышли из институтов, журналисты вышли от папы с мамой. Как их воспитывали? Знаете, журналист журналисту рознь. Давайте не будем всех валить в одну кучу. Что значит, откуда журналисты вышли?
Ольга Маховская: Я как психолог должна напомнить о том, что мы все из одного детского сада вышли.
Сергей Майоров: Вот именно. И одни песни слушали.
Ольга Маховская: Поэтому тут ссориться нечего. Очень много интересных тем сразу зазвучало. И я возбудилась, у меня через неделю выходит книжка «Телемания», где о психологии телевидения сделана первая попытка какого-то обобщения. Приглашаю к разговору, потому что у меня такое впечатление, что книжка недописанная, и надо начинать заново после ваших пейджеров. А тема бессознательного и телевидения – самая интересная, с моей точки зрения, потому что действительно, мы сами не понимаем, почему мы смотрим те или иные программы, что нас тревожит, что нас беспокоит. Зритель выдает самые поверхностные ответы на эти вопросы в обсуждениях между собой. Но тем не менее привязанность наша к телевидению, прикованность к нему указывает на то, что оно по-прежнему выполняет какую-то очень важную функцию то ли по объединению нации, то ли по поддержанию позитивной идентичности, то ли оно усиливает пол, то ли оно задает какие-то модели, то ли оно заполняет наш эмоциональный вакуум. Наверное, много других функций.
Сергей Майоров: А вы обратили внимание на такую удивительную особенность. Я, например, никогда не думал об этом, мне мои газетные сотрудницы, у которых много детей, рассказывают, что когда ты появляешься в эфире, дети открывают рот и под тебя их очень хорошо кормить кашей.
Анна Качкаева : Да. Под рекламу.
Сергей Майоров: А они говорят, под меня. «Когда ты начинаешь говорить, дети открывают рты и ты начинаешь запихивать им кашу».
Анна Качкаева : Ну, а сколько детям? Если до четырех…
Сергей Майоров: Где-то до четырех. Я хотел сказать, что для меня, например, как для зрителя, я же тоже зритель, для меня безумно важна личность. Пусть он будет противоречивым человеком, пусть он будет не самым красивым. По тому, как он ведет программу, по тому, о чем он говорит, я могу просто остаться у телевизора, открыть рот в магазине.
Анна Качкаева : Сергей, кто для вас такой персонаж?
Сергей Майоров: Сейчас?
Анна Качкаева : Да.
Сергей Майоров: Сейчас сложнее. Но вот я помню, я как зритель формировался, когда я реально открывал рот и стоял, и слушал, что же этот человек скажет, мне это было безумно интересно. Вот вопрос в этом еще, наверное, очень важен. Кто собственно тот человек, кто работает с телевидением. Потому что диалог важен. Да, пусть он даже внутренний. Но когда на телевидении все больше «я, я, мое мнение» - вот вопрос, а имеет ли человек право на такую позицию? И когда очень много «я», человек замыкается, он хочет уйти. Все-таки вопрос еще и в личности ведущего. Телевидение все-таки без ведущего быть не может. Для меня это тоже такая животрепещущая история. Потому что сейчас собеседника в экране мне, например, не хватает.
Анна Качкаева : Конечно.
Сергей Майоров: Я могу позвонить Петровской с Лариной на «Эхо» и сказать: «Вот слушаю вас, а ощущение, что шоу настоящее. Молодцы девчонки, зажигают». Вопрос, как они строят диалог, как они конфликтуют, как мы сейчас сидим общаемся. Почему, например, ток-радио сейчас очень популярно? Смотрите, сколько открывается радиостанций. Народу не хватает этого диалога, как это ни странно.
Анна Качкаева : Наверное, и диалога в том числе с самим собой через героев телевизионных.
Сергей Майоров: Безусловно.
Анна Качкаева : Которых не зовут, и от этого… Вы посмотрите, у нас ведь действительно жанра интервью… И все эти попытки в ночи куда-то… сейчас вообще поисчезали.
Сергей Майоров: Ну, Серебренников – же фантастический.
Анна Качкаева : Правильно, и вы знаете, что его смотрят хуже, чем Канделаки с Ренатой Литвиновой. Да, Серебренников очень хорош, он и на «ТВ3» был, когда делал эту программу, очень хорош. И было понятно, что получится.
Сергей Майоров: Умный, думающий, понимающий. Но, наверное, аудитория у нас такая, не очень готовая это воспринимать. Если бы они говорили про чичирки и манюрки, выражаясь терминологией Романа Викторовича Виктюка, то, наверное бы…
Анна Качкаева : Александр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Обычно в эфир звонят инвалиды души или тела.
Анна Качкаева : Вы тоже решили к ним присоединиться?
Слушатель: Да, в том числе. Такие душевнобольные пытаются судить о телевидении, смотря трехпрограммный черно-белый телевизор, и считают, что это все телевидение. Я живу в обычной пятиэтажке хрущевской, у меня нет спутниковой тарелки, у меня нет подписного кабельного канала. Телевизионный сигнал я принимаю на обычную коммунальную антенну. Тем не менее, у меня 22 телевизионных канала. Поэтому выбрать можно все что угодно. Вы не оцениваете, к примеру, «Пятый канал», вы не оцениваете канал «Звезда».
Сергей Майоров: На «Пятом канале» очень неплохая журналистика.
Анна Качкаева : Правда, правда, на «Пятом канале» журналистика социальная появилась.
Сергей Майоров: Очень неплохая. Между прочим, отличные новости на «РБК», просто отличные новости, я им аплодирую. «Вести-24» - тоже неплохая попытка делать информационное телевидение. Знаете, что я думаю, на самом деле скоро произойдет? Вот если опять мечтать, я думаю, что все-таки контент победит понятие канал. Я боюсь, что очень скоро зрители смогут, заходя в интернет, просто программировать свое собственное телевидение, которая будет состоять из 20 программ в удобное для них время, которые они хотят смотреть. Поэтому на самом деле, что бы там ни было, но это телевидение будущего.
Анна Качкаева : Собственно, Александр нам уже сказал, имея 22 канала, он себе уже делает ту программу, которая ему интересна. Он посмотрит настоящего героя на «Пятом канале», потом переключится на деловые новости на «РБК» и вполне удовлетворится каким-нибудь фильмом на «Звезде».
Сергей Майоров: Или документальным сериалом того же Николаева.
Анна Качкаева : Виктор Васильевич, Тверская область, здравствуйте.
Слушатель: Вы зря иронизируете по поводу Михаила Леонтьева. Я думаю, что это очень нормальный, честный, хоть, может быть, и не журналист, но он говорит то, что думают очень многие русские. Я считаю, что таких передач должно быть как можно больше на нашем телевидении. А показывают всякую ерунду о геях.
Анна Качкаева : Да, видимо, графы Воронцовы – про них тоже правильные русские должны подумать, что они страшные враги российской истории.
Ольга Маховская: У правильных русских тоже есть шанс программировать телевидение.
Анна Качкаева : В общем, да.
Ольга Маховская: Завтра мы будем все в мармеладе. Как вы думаете, если так предположить на ближайшие пару лет, персонажи и герои – это соотношение изменится, или все-таки нет?
Сергей Майоров: Ой, как сложно…
Ольга Маховская: Можно я отвечу да? Потому что это легче и приятнее.
Сергей Майоров: Оптимистичнее.
Ольга Маховская: Я думаю, что аудитория, которая смотрит «Кадетство» и настроена на некоторое повышение планки, вот это поколение потребует своих героев, и они появятся.
