Виталий Портников: Дорогие радиослушатели, вы знаете, я думаю, из выпусков «Новостей» о том, что сейчас в Пекине проходит очередной, XVII съезд Коммунистической партии Китая. Почему мы решили в нашей программе остановиться на этом событии? Потому что постоянно с начала, можно сказать, советской перестройки и разгона демонстрации китайских студентов на площади Тяньаньмэнь все время говорят о том, что если бы Россия пошла по китайскому пути, а не по своему собственному, то сейчас здесь бы и социализм был, и Коммунистическая партия процветала, и все остальные процветали бы вместе с ней.
Насколько вообще китайский миф применим к сегодняшней российской реальности? Каковы вообще перспективы российско-китайского обмена опытом? Вот об этом мы и поговорим с нашими гостями. Сегодня в студии Радио Свобода - заместитель главного редактора журнала «Новое время» Андрей Колесников и заместитель главного редактора газеты «Время новостей» Семен Новопрудский.
Вот, собственно, Андрей, вы в своем комментарии для «Газеты.Ру» написали, что вот то, что в России называется социализмом, в Китае называется капитализмом. Что, собственно, это означает на самом деле?
Андрей Колесников Андрей Колесников: Мне кажется, что те цели, которые ставит перед собой китайское руководство, - это цели капиталистические под, так сказать, социалистическим некоторым прикрытием. Это вот операция «Прикрытие» такая. Вероятно, в этом и состоит специфика китайского пути куда-то вперед, китайского развития, будем говорить в таких терминах. А специфика состоит в том, что под социалистическими лозунгами идет вполне себе адекватное капиталистическое развитие. Китайцы называют это «социализмом с китайской спецификой». И обкладывают это все мантрами о Дэн Сяопине, о Мао Цзэдуне, о верности заветам и корням марксизма-ленинизма. Я не являюсь, так сказать, синологом, специалистом по китайской ментальности, но меня больше интересует приложимость вот этих китайских аспектов развития к нашей стране. Но, возможно, это связано с китайской ментальностью - так проще удерживать общество, экономику и политику в более-менее равновесном состоянии.
Больше того, это не просто капитализм, а достаточно сбалансированный капитализм, где, по крайней мере, вот сейчас или на XVI съезде предыдущем ставится цель построения, как они выражаются, среднезажиточного общества, то есть, очевидным образом, делается акцент на среднем классе, на устранении, так сказать, дифференциации в доходах богатых и бедных. И Китай - это, на самом деле, все-таки бедная страна, вопреки мифу, распространенному здесь.
Виталий Портников: Семен, очень часто говорили о том, что Коммунистическая партия Советского Союза не понимала, что нужно вообще не гласностью заниматься, а экономикой, что нужно было, так сказать, держа общество железной рукой, спокойно проводить экономические реформы – и все были бы счастливы, ничего особенного бы не говорили, и никакой нестабильности бы в России тогда не случилось. Но, может быть, Россия теперь пришла к китайскому опыту?
Семен Новопрудский Семен Новопрудский: Ну, по крайней мере, по политическому контуру становится все более и более похожа как на Китай, так и на некоторые советские образцы. То есть съезд «Единой России» вызывал совершенно однозначные аналогии у людей. Кто постарше, тот вспоминал личные впечатления о съездах КПСС. Потом в сети ходила замечательная ссылка на выступление Иосифа Сталина в 1937 году на одном из партийных съездов. И там, в общем, даже были текстуально похожие вещи на то, что происходило на последнем съезде «Единой России».
Виталий Портников: Это Александр Лукашенко сравнил, между прочим.
Семен Новопрудский: Ну, действительно, очень похоже. Но просто ведь, как ни парадоксально, вот мы всегда говорили, что, допустим, почему странам Балтии легче построить капитализм – там другая ментальность, но еще и страны маленькие. Вот Россия, по сравнению с Китаем, кроме всего прочего, достаточно маленькая страна. При этом Россия гораздо богаче Китая по-прежнему. И в России все-таки было в свое время гораздо больше, если так можно выразиться, рыночных отношений.
И я думаю, что попытки вообще железной уздой держать развитие, держать народ и развиваться – это попытки совершенно абсурдные и попытки, которые обречены на провал. Потому что в том же Китае все равно рано или поздно придется столкнуться с тем, что люди, естественно, будут... подавляющее большинство населения, которое живет впроголодь, а в Китае по-прежнему именно так дело обстоит, его инициатива, более того, еще фактически блокируется... население провинции Сычуань, самой крупной провинции Китая, оно фактически живет обособленно, допустим, от Пекина, от Шанхая, от главных центров развития, и его туда просто не пускают. То есть, на самом деле, в Китае фактически действует режим сдерживания по-прежнему.
В России представить себе, что, допустим, Москву закроют, скажем, вообще для приезжих хотя бы из России, совершенно невозможно.
Виталий Портников: Но такая мечта все равно есть.
Семен Новопрудский: Мечта есть, но она неосуществима.
Виталий Портников: Как вы считаете, Андрей, вот когда Семен говорит о том, что рано или поздно Китай столкнется с этими проблемами, вот китайское руководство понимает, что это все, мягко говоря, не навсегда, что что-то придется как бы менять?
Андрей Колесников: Я думаю, что понимает на самом деле. Другой вопрос: какова реакция на столкновение с действительностью? Реакция вот такая: они начинают заговаривать зубы, что называется, начинаются разговоры о гармонизации общества, о построении гармоничного общества, где более-менее все уравнены в доходах. При этом посылаются очень важные сигналы как бы инвестиционного свойства. Китай – чрезвычайно инвестиционно привлекательная страна по экономическим причинам. Но здесь еще это и обкладывается очень важными словесными месседжами, а они говорят об открытости как внутренней, так и внешней. Я думаю, что вот эта инвестиционная открытость Китая, она будет немножко сглаживать вот эти самые политические противоречия, которые существуют. А темпы роста, безусловно, им терять нельзя, потому что, как справедливо заметил Семен, это бедная страна, и ей нужно расти каждый год 9-10-11 процентов, иначе они так и останутся бедной страной.
Семен Новопрудский: При этом ведь говорим о китайском пути. Но если просто сравнить количество людей, которые едут работать из России в Китай, и количество людей, которые едут работать из Китая в Россию, то это две большие разницы. То есть понятно, что Россия – это страна, которая находится все-таки экономически (что бы там ни говорили) в другой лиге по сравнению с Китаем, несмотря на все великие китайские темпы роста.
Виталий Портников: Но все говорят о том, что как раз Китай должен был находиться в «Восьмерке», что у него будущее сверхдержавы и так далее.
Семен Новопрудский: Ну, будущее сверхдержавы... опять же посмотрим, как экономическая открытость уживется с политической закрытостью. Потому что вот будет Олимпиада… Так или иначе, все больше и больше китайцев просто физически, потому что не помещаются на этом рынке труда, изливаются из Китая. Китайская диаспора растет гигантскими темпами. Эти люди видят принципиально другую жизнь. Ну, понятно, что есть укорененная диаспора, которая живет совершенно в ином обществе и по иным законам, хотя, конечно, сохраняет свои национальные особенности в США – знаменитые китайские кварталы. Появляется та диаспора, которая живет на российском Дальнем Востоке. То есть, на самом деле, как раз если говорить... мы же говорим о применимости или неприменимости китайского опыта к России, вот разговоры о китайской угрозе – это, быть может, одна из самых не мнимых угроз, которая, действительно, существует. В том смысле, что Китай... вот то, что называют «ползучей колонизацией», то, что Китай изливается на территорию России, и то, что, действительно, китайцы являются главной рабочей силой и главной движущей силой развития российского Дальнего Востока, это почти реальность уже сейчас.
Виталий Портников: Андрей, Китай оказался первой страной, нашедшей элегантное решение проблемы интернет-свободы. Там появились «виртуальные полицейские», которые предупреждают пользователей о том, что они зашли не на тот сайт и читают новости, которые не имеют ничего общего с представлением партийного руководства о том, что происходит в мире. Появятся ли «виртуальные полицейские» в России?
Андрей Колесников: Знаете, по тренду, который у нас есть, может появиться, но верится в это с большим трудом. Опять же, возможно, это связано с некоторыми ментальными ограничениями российских мозгов и с привычными, наоборот, для китайцев ментальными ограничениями, которые такое вполне себе допускают.
Китайская культура вообще очень своеобразна – это как бы совсем не новость. И собственно, кстати, в докладе господина... я извиняюсь, был неправ, товарища Ху Цзиньтао было сказано о том, что культура – это мощная цивилизационная сила, китайцы настаивают на том, что это «мягкая сила», и это очень правильно. Китайская культура очень важна сейчас. Так сказать, не только на российском Дальнем Востоке маршируют железные колонны китайцев, но, допустим, и в Америке. Мне говорили, что сейчас уже, в принципе, для того, чтобы вести бизнес в США всерьез, нужно знать не только испанский язык, но и китайский. Например, это очень важно для адвокатской практики. Поэтому мы вот с этих странных особенностей китайских, запретительных каких-то канонов перешли опять к китайской открытости и к китайской экспансии, которая является культурной, является ментальной, интеллектуальной и так далее. Это очень серьезная штука, которая является одной из составляющей китайской экономической мощи, на самом деле, в сегодняшнем мире.
Семен Новопрудский: Но Китай взорвется, если они не найдут баланса между необходимостью быть открытыми экономически и ментально все равно и политической закрытостью.
Что касается России, если, допустим, в России попытаются создавать, действительно, активных «виртуальных полицейских», наше устройство таково, что мы, конечно, доживем до невиданного расцвета хакерства. То есть можно не сомневаться. Если учесть, что вообще сколько-нибудь думающие люди в России уже давно существует в такой, я бы сказал, виртуальной эмиграции, и эта виртуальная эмиграция, безусловно, в таком случае, усилится, с одной стороны. А с другой стороны, я думаю, что противоядие, народное, в том числе, противоядие, ну, у людей, которые живут этой жизнью, оно окажется вполне сопоставимым с такими мерами.
Виталий Портников: Тут важно вот что понять: до какой степени, в принципе, Китай может проводить свою национальную экспансию в различные страны, не опасаясь того, что люди, живущие в этих других странах, рано или поздно высмеют эту коммунистическую систему. Ведь они живут в тех же Соединенных Штатах, в той же Европе и так далее, и живут своей жизнью, своими кварталами, но прекрасно видят, как это все разительно отличается от коммунистической пропаганды.
Андрей Колесников: Но, тем не менее, вкладывают деньги в Китай. В общем, инвестору в высокой степени, как правило, безразличен... ну, до известной степени безразличен характер политического устройства, а важна так называемая политическая стабильность, навязшая в зубах (наше российское, родное слово). Но, тем не менее, инвестиции в Китай идут, и огромным валом, и иногда деликатно обходя бочком-бочком нашу страну, все-таки туда как-то. Одно дело - там размещается какой-нибудь наш банк, другое дело – размещается китайский банк, который собирает в три раза большие средства. Очевидно, это связано еще и с тем, что инвесторы, оценивая политические риски в Китае, наверное, полагают, что они не слишком высоки, а возможно, надеются на будущее. Инвесторы, на самом деле, далеко вперед-то не заглядывают, они ситуативно обычно реагируют, но все равно это такой показатель веры в стабильность ситуации экономической в Китае.
Семен Новопрудский: Но даже эти инвестиции, в том числе, они все равно, так или иначе, поменяют Китай и поменяют там, рано или поздно, стандарты жизни. То есть невозможно будет силой удержать впроголодь... там, действительно, силой, кроме всего прочего, держат впроголодь подавляющее большинство населения. Вот сейчас в мире, по разным оценкам, чуть ли не каждая вторая пара обуви, которая производится, - это пара китайская. Но все люди, которые следят за китайской экономикой, говорят о том, что китайцы могут делать то, что с иронией мы называем «китайским качеством», и могут, и уже учатся делать очень высококачественные товары, в том числе и достаточно высокотехнологичные. Стандарты жизни все равно будут меняться, потому что... Да, там дешевле производить, конечно. Туда вкладывают деньги, прежде всего, потому, что там относительная стабильность, конечно, относительная, на самом деле, но на тот период, на который бизнес закладывается, эта стабильность есть. Но там - главное – дешевле производить. Так вот, если будут производить, условно говоря, туфту, то эту туфту потом невозможно будет продавать. То есть все равно стандарты качества будут другими в Китае постепенно. И можно будет силой пытаться ограждать людей, но такую ораву, извиняюсь, людей ограждать от нормальной жизни силой бесконечно долго просто физически невозможно.
Виталий Портников: Это уже миллиард с лишним, если не больше. Это такая оравища...
Семен Новопрудский: Да, провинция Сычуань – это не меньше 500 миллионов человек. Хотя там не проводилось переписи, и точно сказать трудно.
Виталий Портников: А почему вы упираете именно на провинцию Сычуань? Разве, допустим, Синьцзян-Уйгурский автономный район, где живут, кстати, не китайцы по большей части, или Внутренняя Монголия – это что, регионы, из которых население, так сказать, счастливо отправляется в свободные экономические зоны?
Семен Новопрудский: Нет, конечно, тоже не отправляется. Но просто, на самом деле, по периметру границ... я не знаю, как сейчас, но некоторое время назад там просто стояли войска и не пускали людей туда физически. Я не знаю, существует такой же порядок для Внутренней Монголии, не могу ничего сказать. Но знаю точно совершенно, что таким образом попытка, условно говоря... Да, конечно, мы читаем, как там 26-летняя женщина становится мультимиллиардером, 8-10-летние мальчики являются крупнейшими акционерами крупнейших китайских банков с капитализацией, сопоставимой с крупнейшими российскими банками. Но понятно, что бесконечно долго невозможно ограждать людей от той жизни, которая сама, в том числе и с иностранными инвестициями, приходит в Китай, а не только с диаспорами.
Виталий Портников: Но, может быть, это модель просто нескольких государств. Москва, конечно, не ограничена, условно говоря, войсками, но ограничена тем уровнем жизни, который просто не позволяет провинциальному человеку молодому просто сюда приехать, снять здесь квартиру и искать здесь работу. Для этого нужен начальный капитал. Слушайте, давайте реально посмотрим на вещи. Допустим, квартира в Москве стоит... Вот вы окончили вуз где-нибудь в Иркутске или в Мурманске, и вы, допустим, уже женаты - в 21-22 года это с людьми случается. И вы хотите работать не в Иркутске и не в Мурманске вот на те зарплаты, которые вам там предлагают по вашей специальности, а хотите работать в Москве. Но вам нужно приехать, хотя бы снять здесь квартиру для себя и для жены. Это сейчас будет стоить 600 долларов. И 600 долларов – агенту. 1200 долларов. Я просто считаю. Ну и на жизнь нужно... месяц вы будете искать, наверное, работу. И будем считать, что в Москве можно прожить вдвоем, если вы с собой привезли вещи какие-то, ну, за 600-700 долларов в месяц. Ну, в любом случае, вам нужно с собой 3 тысячи долларов привезти. Но это большой капитал для молодого человека, который, допустим, не имеет возможности воспользоваться родительской поддержкой, который не копил на это деньги, не имел возможности. Вот вам реальный ограничитель.
Андрей Колесников: Все равно приезжают, и без копейки в кармане, и начинают устраиваться из последних сил, с фиктивными биографиями, с фиктивной квалификацией, но все равно пытаются устроиться именно здесь.
Семен Новопрудский: Это с одной стороны. А с другой стороны, например, это вообще проблема больших стран. Если посмотреть просто, какие страны в мире большие, где много людей живет, какие из них богатые, мы, на самом-то деле, кроме Соединенных Штатов, ни одной страны, где, скажем так, хотя бы половина людей жила бы сравнительно прилично, не найдем.
Андрей Колесников: Канада большая.
Семен Новопрудский: Ну, вот Канада еще...
Виталий Портников: В Соединенных Штатах и в Канаде, мне кажется, люди передвигаются в периметрах своего штата или провинции в основном.
Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что единственный способ сделать большую страну богатой – это создавать относительно равномерные условия для экономического и, в том числе, личного экономического развития людям по всей территории страны. Если будут некие анклавы инвестиций, какие есть... Мы с Китаем схожи только в одном: и в Китае, и в России есть совершенно четко выраженные анклавы инвестиций. Инвестиции, по большому счету, идут не везде и развитие есть не везде. Вот при таком развитии... притом, что, да, есть диспропорциональная Италия, диспропорциональная Бельгия, где не могут из-за этого правительство сформировать уже практически полгода или 4,5 месяца, тоже там есть диспропорции...
Виталий Портников: Ну, я бы не сравнивал...
Семен Новопрудский: Вот в том-то все и дело, да.
Виталий Портников: Слушайте, вы можете жить в Антверпене и в Льеже, не ощущая того, что вы живете в разных мирах.
Семен Новопрудский: Конечно. Это маленькие страны и принципиально иные диспропорции. Когда как бы в России укоренено мнение, и оно, действительно, экономически подтверждается, что Москва – это не Россия, так бесконечно долго, с точки зрения развития страны, продолжаться не может. То есть либо вся страна станет как Москва, либо Москва станет как вся страна.
Виталий Портников: Либо можно будет ввести бригады охраны города, поставить их по периметру...
Семен Новопрудский: Хотя опять же это не метод.
Андрей Колесников: Вчера Лужков напечатал статью в «Российской газете», она очень хорошо называется «Москва – не проходной двор», полосная статья.
Виталий Портников: Ну вот!.. Кстати говоря, опять-таки эта идея всегда поддерживалась большей частью москвичей и в советское время, и сейчас. И люди, живущие в этом городе, никак вообще не могут понять своей роли в этой стране. По большому счету, это миллионы людей, которые лишены каких бы то ни было патриотических чувств. И это тоже страшно. Потому что эта система, по крайней мере, превращает миллионы жителей российской столицы в паразитов на ее теле, на теле России. То есть понятно, что люди работают, люди зарабатывают деньги, и люди работают, наверное, интенсивнее во многом, чем их сограждане, но они совершенно не способны понять, что они осуществляют роль, так сказать, разрушительную по отношению к другому населению страны.
Семен Новопрудский: Да, с одной стороны. С другой стороны, те же москвичи в третьем поколении – это безусловное меньшинство жителей Москвы все равно.
Виталий Портников: Конечно.
Семен Новопрудский: То есть понятно, что город все равно по-прежнему живет за счет того, что является в смысле того, о чем говорит мэр Москвы, проходным двором.
Виталий Портников: Но только любой человек, который здесь находит свое место, сразу же становится в охранительную позицию.
Семен Новопрудский: Ну, это зависит от человека, мне кажется.
Виталий Портников: Нет, я беру большую часть... Это можно даже прочитать на любом интернет-форуме. Ведь понятно, что мы же не говорим о московской интеллигенции...
Семен Новопрудский: Да. Ну, бытовой национализм – это вообще страшная вещь, это вообще то, что, к сожалению, портит облик любой страны.
Виталий Портников: Я просто думаю, что в Китае ведь это узаконено. Здесь это не узаконено. А там есть конкретные закрытые зоны, в которые люди въезжают... Вот вы говорили о Сычуане. А по большому счету, проблема же не в том, что людей откуда-то не пускают куда-то, а проблема в том, что во все эти специальные китайские зоны, являющиеся примером экономического чуда, можно въехать гражданам Китая, фактически пользуясь визовым режимом. То есть нам гораздо проще с вами попасть куда-нибудь в Шанхай, чем рядовому китайскому гражданину.
Семен Новопрудский: Вот в том числе и поэтому не надо ни в коем случае вообще перенимать какой бы то ни было китайский опыт.
Виталий Портников: Я думаю, что многие слушатели, которые это слышат, как раз считают, что надо было бы перенять, что вот если был бы визовый режим для въезда в Москву и Петербург, то было бы очень хорошо. Идеалом советского человека был город Москва времен Олимпиады-80. Вообще более чудесного города не было и не будет в нашей жизни.
Семен Новопрудский: Но в нашей политической жизни тогда почти неизбежно появилось бы слово «набег».
Андрей Колесников: Ну да. И потом, это, действительно, вопрос равномерности развития. Вот что мы понимаем под развитием? Развитие – это когда все развивается равномерно. И есть очаги роста многочисленные в разных частях страны, как в той же Америке и Канаде. Если очаги роста не многочисленные, если страна похожа на человека с головой гидроцефала с маленькими ножками, которые представляют собой весь остальной организм, то это нельзя признать здоровым развитием.
Виталий Портников: Кстати, еще есть отличие между Россией и Китаем: потому что в России нередко региональное развитие зависит от регионального руководства, а в Китае это все равно все управляется из единого центра. Там даже если ты будешь семи пядей во лбу и руководителем провинции, у тебя мало что получится, если нет указания это развивать.
Семен Новопрудский: Но, с другой стороны, и в России... вот как раз мы двигаемся в сторону Китая, у региональных элит все меньше и меньше шансов на развитие в той системе, которая создается. Потому что их инициативы реально ограничены, их финансовые инициативы ограничены, потому что мы движемся к унитаристским межбюджетным отношениям, доходы все более активно перераспределяют в сторону центра, с одной стороны. С другой стороны, губернаторы утратили политическую самостоятельность, которую им раньше давала выборность.
Виталий Портников: Ну, я могу сказать, что в этом случае просто региональные элиты могут решить, что им не очень это государство нужно, как они это решили в Советском Союзе. В Китае нет такой возможности на сегодняшний день подумать над таким решением проблемы.
Андрей Колесников: Ну, спустя какое-то время, может быть...
Семен Новопрудский: И это аргумент в пользу того, что России нельзя перенимать опыт Китая.
Виталий Портников: В какой степени, в принципе... Китаю грозит тоже распад, по вашему мнению, в этой ситуации, Андрей?
Андрей Колесников: Ну, вот не думаю. Другой вопрос, что мне кажется, что... сейчас мы смотрим на Китай глазами сегодняшнего дня, и мне кажется, что, да, безусловно, он будет динамично развиваться, он будет одним из лидеров XXI столетия. Но мне кажется, что мы сильно преувеличиваем свои возможности в прогнозировании. Я не очень уверен в том, что Китай будет безусловным, первым номером в развитии. Ну, это неочевидно. Равно как и Индия, Бразилия... Мало ли какие еще очаги роста возникнут на Земном шаре. Вот здесь как раз возможности Китая я бы не преувеличивал, как и не преувеличивал бы возможности коллапса.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, мы можем говорить о том, что любое большое, огромное государство, оно до конца не прогнозируемо, потому что могут самые различные экономические и политические тенденции...
Андрей Колесников: В принципе, да. И Китай в этом смысле мне очень напоминает странную конструкцию. Вот по риторике это как горбачевские времена, как если бы до Горбачева уже лет 15 развивались рыночные отношения. Очень странная конструкция.
Виталий Портников: И уже нам пришло сообщение на пейджер: «Ползучую китайскую колонизацию можно прикончить за несколько дней – было бы желание. В 1937 году («лучший» год в истории России, дорогой слушатель)...
Семен Новопрудский: Все желания сбывались, да.
Виталий Портников: ...Сталин просто отправил китайцев в лагеря за незаконный переход границы». Если бы он только китайцев отправил в лагеря за незаконный переход границы. «Несколько сот тысяч. Можно просто вытолкать их и запретить появляться в Сибири и на Дальнем Востоке. Китайские бизнесмены пусть летают самолетом в Москву (из патриотических соображений я бы еще сказал – и в Петербург). А понадобится дешевая рабочая сила – пусть завозят каких-нибудь вьетнамцев». Ну, хорошо, сейчас получим письмо от любителей вьетнамцев, да?
Семен Новопрудский: Да. Вот в этой связи, мне кажется, может быть, понятно, что... вот уже с годами мне всегда казалась очень важной экономическая часть в «Робинзоне Крузо» и совершенно замечательная экономическая часть в «Архипелаге ГУЛАГ». Вот в сталинской экономике все загнанные в лагеря – приписки, казнокрадство – все то же самое. Невозможно таким образом развиваться. От китайцев, может быть, таким образом избавиться можно, но развития не будет.
Виталий Портников: Ну, те люди, которые охраняют, всегда чувствуют себя лучше, чем те, кого они охраняют.
Андрей Колесников: Безусловно, да.
Виталий Портников: Ну, понятно, товарищу (или господину) хочется...
Семен Новопрудский: Безусловно. Но все силы у одних уходят на то, чтобы выжить, а у других – чтобы не сбежали.
Виталий Портников: И тем, которым нужно выжить, еще нужно применять какие-то особые усилия, чтобы не попасть во внутрь охраняемой зоны.
Семен Новопрудский: Конечно.
Виталий Портников: Но вопрос тут другой. Вообще, станут ли китайцы коренными жителями России, Андрей, как вы считаете? Будет такой народ России – китайский народ?
Андрей Колесников: Да не уверен я в этом. Может быть, в каких-то территориях, действительно, если речь идет о Дальнем Востоке. Но мне кажется, что нет. Вообще, так сказать, устройство современных государств, обществ, их этническое устройство, оно как бы ориентировано на безусловное всасывание и ассимиляцию разных народов. Безусловно, не получается «плавильного котла». Безусловно, есть межэтнические противоречия серьезнейшие. Безусловно, есть крайне негативные реакции так называемого (я в кавычки это беру, потому что это цитата из Владимира Владимировича Путина) «коренного населения» на любых других пришельцев и инородцев.
Виталий Портников: Так оно на Дальнем Востоке маленькое.
Андрей Колесников: Но, тем не менее, это реакция, которая существует, которая питает русский национализм, которая питает, в общем, даже околофашистские или прямофашистские настроения. Но это реалии современного мира. Началось движение народов. И китайцы тоже движутся. А поскольку это народ весьма организованный, то и движутся они тоже организованно. Поскольку он экономически замотивирован, то и движется он вслед за экономическими мотивами своими очень дисциплинированно и стройными рядами. Безусловно, это будет вызывать и вызывает негативные реакции. И в этом смысле, конечно, неправ наш слушатель. Когда скинхеды убивают людей монголоидной расы, они не смотрят на то, вьетнамец это или китаец. Много убито именно вьетнамских, допустим, студентов.
Виталий Портников: Система просвещения скинхедов может быть устроена любым уважающим себя государством – было бы желание.
Андрей Колесников: Чтобы не ошибаться в объекте преступления, да?
Поэтому я думаю, что вот этот «United Colors of Benetton», вот это общество, построенное на мультикультурности, на множестве диаспор, оно уже по факту существует, и будет существовать, и с этим придется как-то мириться. Это, кстати, колоссальная проблема, которой нужно как-то управлять разумно. И методов разумного управления пока...
Семен Новопрудский: И тоже вопрос: будут ли, условно говоря, китайские кварталы в Москве или не будут, или, вообще, появятся ли такого рода, условно говоря, этнические резервации, добровольные в том числе. Но это вообще большая проблема. Потому что вот как раз что для России вообще страшнее, чем для Китая, - в России, по большому счету... Китайский народ в Китае, безусловно, существует. Сказать, что существует российский народ в России, - это сильное преувеличение. В России до сих пор не сформировался народ. И в том числе как раз советская история была направлена на то, чтобы уничтожить некое существование народа как народа исторического и воспитать другой народ – советский, создать новый народ.
Андрей Колесников: Историческая общность.
Семен Новопрудский: Да. Отчасти это удалось, а отчасти не удалось. Но что удалось точно – что вообще очень трудно сейчас рассуждать о том, кто есть коренные жители России. Потому что, на самом деле, есть дети военнопленных, которые тут живут 60 лет, какие-то испанцы, много китайцев здесь живет довольно долго, много людей живет других национальностей. Более того, это вообще главная движущая сила развития России – это эмиграция. Китай в значительно меньшей степени или просто не зависит от эмиграции. Его развитие не будет связано с тем, кто туда будет приезжать. Развитие России в силу демографических тенденций напрямую связано с тем, сколько и кого будет сюда приезжать.
Виталий Портников: И слушаем Андрея Купцова из города Долгопрудный. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вообще интересно... Я, например, сам наполовину татарин, наполовину белорус, а всегда считаюсь русским, так был записан. Друг у меня наполовину немец, наполовину китаец.
Но я немного о другом. Я поклонник точных цифр. И вот за долгие годы, когда обсуждают проблему Китая – его развитие или наоборот, то никогда я не слышу о каких-то физических величинах в объяснение этого роста. Ну, грубо говоря, если мы возьмем какую-нибудь статистику, то есть сколько там выпущено штанов, сколько потребляют люди литров молока в год... Ну, как в Германии, где приблизительно 140 литров пива на человека. То есть хотя бы просто узнать, в какой степени перспективен китайский путь в физических величинах. Будьте любезны, если вам не трудно.
Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос, Андрей.
Семен, пожалуйста.
Семен Новопрудский: Просто одна цифра: среднегодовой доход на душу населения в Китае (среднегодовой, подчеркиваю) не превышает 500 долларов.
Виталий Портников: Ну вот, это, собственно... И потом, в Китае, нужно учитывать, есть фактически Центральное статистическое управление, поэтому до конца статистику потребления... статистику производства еще можно узнать, но статистику потребления, я боюсь, будет трудно.
Кстати говоря, вопрос с пейджера. Сергей спрашивает: «Господа, насколько высшее партийное руководство Китая состоит из состоятельных людей? Являются ли они по совместительству владельцами крупных пакетов акций и капиталов? Занимают ли высокие должности после отставки? Приветствуется ли семейственность? И какая коррупция на высших постах власти?». Вот о коррупции говорил председатель Ху Цзиньтао.
Андрей Колесников: Никакой коррупции – немедленный расстрел. Кстати, действительно, очень интересно с точки зрения таких...
Виталий Портников: Само выживание партии, говорит товарищ Ху Цзиньтао, зависит от того, смогут ли власти решительно наказывать коррумпированных чиновников.
Андрей Колесников: Да, абсолютно. И как раз для разогрева публики был снят с должности какой-то крупный шанхайский руководитель именно за разложенчество некоторое.
Семен Новопрудский: Да. А некоторое время назад запретили заниматься бизнесом одной из крупнейших бизнес-структур Китая, которой является Китайская народная армия. Китайская народная армия была крупнейшей бизнес-структурой, и ей некоторое время назад официально запретили заниматься бизнесом.
И вообще, что такое китайская коррупция и что такое бизнес? Просто совет, если удастся найти – он несколько лет назад был издан в России – есть замечательный роман британского писателя Пола Теру, а называется он «Коулун Toнг». Ну, притом, что это, в общем, мелодраматическое произведение, как ведется китайский бизнес, в этом тексте написано очень сильно, с моей точки зрения.
Виталий Портников: И слушаем Константина Григорьевича из Смоленска. Здравствуйте, Константин Григорьевич.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу сказать, что у вас подбор собеседников традиционен. Как-то неправильно... только с одной стороны подбор.
Виталий Портников: С какой одной стороны? С некитайской?
Слушатель: Вот с кем вы сейчас беседуете. Нет-нет, китайцы – это китайцы, они отдельно.
А во-вторых, по их разговору, советский народ как раз был, в отличие от российского, и был очень крепкий народ, который в войне победил и все прочее сделал.
В-третьих, во времена Сталина никаких приписок не было.
Виталий Портников: И репрессий не было, Константин Григорьевич?
Слушатель: Репрессии были.
Виталий Портников: Уже хорошо. Видите, мы продвигаемся семимильными шагами.
Слушатель: Не надо приписывать мне слова, которых я не говорил.
Виталий Портников: Нет, я прошу прощения, я не хотел вам это приписывать, а это было просто замечание вслух.
Слушатель: Да, это было, и наверное, правильно.
Виталий Портников: А что правильно?
Слушатель: А теперь по поводу событий китайских и российских. Самая демократической страной считается Америка, самый демократичный президент – Авраам Линкольн. Но он, как Горбачев, не послал в то время, когда южные штаты хотели отсоединяться, парламентских болтунов, а послал генералов Шермана и Гранта, которые быстро показали, что такое отъединяться. Поэтому и Китай, действительно, идет вперед. Это, действительно, приемлемый путь.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Константин Григорьевич. И особенно мне приятна реплика... вот эта идея, что репрессии, вероятно, были оправданы, поскольку в результате репрессий не было приписок.
Андрей Колесников: Логично, да.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что совершенно тупую логику надо применять в таких ситуациях. Зачем стране, которая находится дальше в развитии, идти путем страны, которая находится на более низкой стадии развития, - этого я решительно не понимаю.
Виталий Портников: Чтобы все было хорошо и никто не волновался. Это же иррациональная логика. И я хотел бы заметить, что ведь это все не впервые происходит в нашей истории. Съезды Всесоюзной Коммунистической партии большевиков обсуждали китайскую проблему пленарными заседаниями. Просто Константин Георгиевич уже человек другого поколения. И если бы он почитал, чем вообще занимались советские большевики в 1920-1930-ые годы, то они все время обсуждали ситуацию в Китае. Хотя и в тот момент Советский Союз находился на более высоком уровне развития и индустриального, и сельскохозяйственного, чем раздираемый Гражданской войной и разногласиями между коммунистами и гоминдановцами Китай. Но товарищи Бухарин и Зиновьев вообще тома исписали тогда. И все время очень хотелось то ли повторить китайский опыт, то ли навязать Китаю советский. И все время в Москве живут такой мыслью, что без Китая – никуда.
Андрей Колесников: Ну, в Москве много хороших китайских ресторанов – может быть, в этом причина. Кстати, маленькая реплика. Вот сами посетители китайских ресторанов – ну, много же китайцев туда ходят, так сказать, хорошие места знают, сами для себя, собственно – это уже китайцы совершенно другие, нежели те, которые были лет пять назад. Это абсолютно европеизированные, даже, кажется, антропологически европеизированные типажи, платящие по очень неслабым счетам ресторанным. Это просто богатые люди, делающие какой-то здесь бизнес.
Семен Новопрудский: И плюс к этому, вообще Китай, на самом деле, все равно вестернизируется, даже опять же с чисто формальной точки зрения. Кто абсолютно самый популярный китаец в мире для китайцев? Это никакой не партийный руководитель, это даже никакой не человек, живущий в Китае. Это центровой «Houston Rockets» Яо Мин – это абсолютно самый популярный китаец в Китае, человек, который сделал потрясающую карьеру в Америке, который является символом NBA, рекламирует NBA, то есть участвует в рекламе буржуазной страны. То есть понятно, что даже система героев - а система героев как раз и формирует нацию в значительной степени, - она уже потихонечку все равно смещается в сторону героев, которые сделали карьеру там, в этом западном мире, который развивается уж точно не по китайскому пути.
Виталий Портников: А вы знаете, что Россия могла бы сейчас реально наследовать у Китая? Это то, что вот сейчас говорят, что товарищ Ху Цзиньтао будет избран на второй срок на пост председателя Центрального комитета партии, председателя КНР, и никто не сомневается, что следующего срока не будет, и никто там не бьется в истерике, что будет после товарища Ху Цзиньтао. В Китае после смерти Маз Цзэдуна, действительно, человека несменяемого по объективным коммунистическим причинам, власть меняется абсолютно спокойно, четко и без всякой падучей китайской номенклатуры.
Андрей Колесников: Ну, хотя там тоже есть кланы – пекинский, шанхайский...
Виталий Портников: Да, конечно. Но они как-то умудряются решить проблему хотя бы легализацией власти.
Семен Новопрудский: Ну, в том числе и оттого, что преемник называется заранее, и он готовится, и элита готовится к тому, что именно этот человек через такое-то время станет главой государства.
Виталий Портников: Хотя там нет никаких конституционных запрещений, которые есть в России. Ху Цзиньтао мог бы быть председателем КНР сколько угодно долго.
Семен Новопрудский: Ну, это как раз проблема элиты. Просто там элита гораздо более подготовлена к вечному правлению и к несменяемости режима, по сути, чем в России. Потому что в России все-таки, как ни парадоксально, но вот в этом смысле стабильности и близко нет.
Андрей Колесников: Ну, у нас даже с товарищем Сталиным не получилось. Триумвират был. Берия пытался, так сказать, играть лидирующую роль...
Виталий Портников: Когда умер товарищ Сталин.
Андрей Колесников: ...ставил на Маленкова. А товарищ Маленков с товарищем Хрущевым «кинули» товарища Берию, и он вышел из доверия. И не получилось мирной передачи власти преемнику-то, в общем, не вырастили, не договорились.
Виталий Портников: При товарище Сталине тяжело было растить преемника. Как, впрочем, и при товарище Мао Цзэдуне.
Андрей Колесников: Вот в этом отличие китайского пути от советского.
Виталий Портников: И слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу Линкольна и прочих реплик предыдущего звонящего.
Виталий Портников: Вы хотите защитить президента США?
Слушатель: Я сравниваю не с Линкольном Горбачева, а с Милошевичем, который тоже послал генералов, но чем это закончилось – хорошо известно. Короче, все закончилось так же, как в Югославии. И ни о каком Линкольне можно слушателю и не мечтать.
Виталий Портников: Да, это правда. Очевидно, что в этом случае мы были бы похожи на Линкольна, примерно как автомобиль «Линкольн» похож на югославскую «Заставу», если вы помните. Ну, они и отличаются.
Александр пишет нам на пейджер: «Рост Китая – это рост от нуля «культурной революции». Китай все еще беден. Там огромные противоречия между богатой столицей и бедной глубинкой. Китайская культура специфична, и другие народы не хотят и не смогут ее воспринять».
Андрей Колесников: Абсолютно точно все.
Виталий Портников: При «культурной революции», если вы помните, варили сталь в крестьянских хозяйствах, чуть ли не в сараях...
Семен Новопрудский: И кроме всего прочего, в том-то все и дело, что часть пути Китая – это восприятие в разных формах тех самых западных ценностей, от которых в России, так или иначе, их воспринимающая и даже пытающаяся, в общем, жить по западным меркам, иметь недвижимость и счета на Западе, наша российская элита пытается отвратить остальное население.
Виталий Портников: И слушаем Виктора из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Реплика и вопрос. Реплика такая. У нас в России говорят: что бы мы ни производили, все равно получается автомат Калашникова. А говоря о вас, я бы сказал: какую бы тему ни взяли для обсуждения на Радио Свобода, все равно закончится репрессиями сталинскими и 1937 годом. Ну, это шутка.
Виталий Портников: Это не мы... Нам радиослушатель письмо написал.
Слушатель: А вопрос такой. Почему вы обсуждаете вопрос о возможном кризисе в Китае, если серьезные авторы есть, есть востоковеды? Достаточно почитать книги Девятова, который много лет там проработал и бизнесом занимался. И если ответ на этот вопрос уже содержится в Книге перемен. Ведь вы знаете, что по китайской традиции движение идет не по спирали, а по кругу. Так вот, 40 лет успешного развития сменяются 40 годами неудач. И вот нужно за 40 лет успеть накопить такие силы, чтобы выжить в 40 лет неудач.
Виталий Портников: А говорят, уважаемый Виктор, что люди не могут воспринять китайскую культуру. Еще как могут!
Слушатель: В 2019 году заканчивается 40-летний цикл успешного развития. Все ведь ясно. Нужно читать серьезные источники...
Виталий Портников: Подождите! Это для Китая заканчивается или для России заканчивается?
Слушатель: ...а не пользоваться романами, как вы ссылаетесь: «Вот я читал роман, и там написано...». Ну, глупости, господа! Вы же серьезные люди. И зачем же со слушателями так обращаться?
Виталий Портников: Так скажите про 2019 год. Все кончится для Китая или для России, или для всех сразу...
Слушатель: Для Китая.
Семен Новопрудский: На самом деле это очень простая вещь. Просто посмотрите на историю Китая. Когда-нибудь эти 40-летние циклы вообще в истории Китая – в XIX веке, в XIII веке, еще раньше – совпадали с реальностью или не совпадали. Это к вопросу о серьезных источниках.
Виталий Портников: И не только это. Но просто это очень красиво: вот 40 лет – бах! 40 лет – бах! Я сошлюсь на роман, уважаемый Виктор, есть такой роман (хотя вам не нравится художественная литература) Айзека Азимова, где люди вообще каждый раз в течение тысячи лет (или за меньший срок), они уничтожают собственную цивилизацию.
Семен Новопрудский: И нет такого серьезного источника, который мог бы точно описать то, что будет потом, и вообще, как-то быть умнее жизни.
Андрей Колесников: Ну да, даже аналитики инвестиционных банков, которые прогнозируют большое будущее Китаю, могут ошибиться и не совпасть с Книгой перемен или, наоборот, совпасть.
Виталий Портников: И слушаем Наталью Михайловну из Москвы. Здравствуйте, Наталья Михайловна.
Слушатель: Здравствуйте. Две реплики. Товарищу из СССР. В СССР были чудовищные приписки, поэтому...
Виталий Портников: Так мы знаем. Мы даже не спорили.
Слушатель: ...и рухнула советская экономика. И сажали-то тех, кто пытался этому препятствовать.
И второе. В России испокон веков, задолго до 1917 года жили китайцы. В Москве, например, в районе Астраханского переулка были китайские прачечные, идеальные прачечные. После 1949 года они по призыву Мао уехали в Китай, к нашему великому сожалению. Жили очень дружно и хорошо. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо, Наталья Михайловна.
Кстати, это тоже такая картинка, о которой мало кто знает.
Семен Новопрудский: Да, и Китай-город – это не большевистское название.
Андрей Колесников: Китай-город практически в Кремле находится.
Виталий Портников: Название «Китай-город» не связано с китайцами.
Андрей Колесников: Естественно.
Семен Новопрудский: Но не важно. Чтобы не думали.
Виталий Портников: Ну, просто, в любом случае, понятно, что исторический опыт вот этого сосуществования, он гораздо глубже и любопытнее, чем вот то, что мы себе сейчас можем вообразить. Просто опять-таки, к сожалению, люди уже многого не помнят.
Но важно еще и то, что, видите ли, есть же еще та часть, которую мы вообще не затронули – то, что Россия постоянно воспринимает Китай в качестве собственного союзника внешнеполитического, а на самом деле реального сотрудничества ведь до конца не получается. Китай всегда делает шаг вперед и два шага назад.
Семен Новопрудский: Ну, это невыгодно, конечно. Причем это невыгодно... у Китая и у России совершенно разные геополитические интересы. Потому что для Китая Россия – это, прежде всего, гигантский рынок труда и гигантский рынок сбыта. Вот совершенно четкие данные...
Виталий Портников: В смысле, китайского труда?
Семен Новопрудский: Да, конечно. В структуре наших внешне-экономических связей, на самом деле, Китаю от России сейчас реально нужны только энергоносители, они просто доминируют. Ну, еще станки и оборудование немножечко. При этом, естественно, что Китай – это конкурент для России, а не союзник.
Андрей Колесников: Даже притом антиамериканистском флере, который существует в отношениях, вот мы дружим как бы против Америки, но Америка – это тоже и рынок сбыта, и рынок труда для тех же самых китайцев.
Виталий Портников: И причем гораздо больше, чем для России. Судя по тому, что существует этот симбиоз... Китай, если, допустим, условно говоря, побеждает Америку, то проигрывает сам моментально и полностью. Потому что никуда все это будет деть и некому все это будет продать.
Слушаем Людмилу Ивановну из Москвы. Здравствуйте, Людмила Ивановна.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, вы, наверное, оговорились, что Китай – это рынок труда для России.
Виталий Портников: Нет. Я думаю, что Семен имел в виду, что китайцы работают в России.
Слушатель: Да. И вот что я хотела бы сказать. Пока мы рассуждаем здесь лет 15-20 по поводу угрозы или не угрозы, ну, во всяком случае, возможности экспансии большой, огромной, а китайцы уже воплотили это, по-моему, в жизнь. У них даже вторая китайская стена уже готова – Уральские горы. А в основном они там уже хозяева.
И последнее, что я хочу сказать. Я вот Путину послала письмо (вы сейчас сказали о дружбе против кого-нибудь), и я ему там написала: «Владимир Владимирович, дорогой, мы вас любим, но объединитесь вы со всеми, кого обидела Америка, или кто просто обиделся на Америку – и будут хорошие весы, противовесы. И все, и не надо ни с кем воевать, все решим мирно и по договору». Спасибо.
Андрей Колесников: Два мира – две системы. Ну, не получается. Экономика мешает.
Семен Новопрудский: Проблема заключается в том, что все, кого обидела Америка... во-первых, обиженность на Америку – это замечательный способ внутренней политики для многих стран. А во-вторых, проблема в том, что большинство... ну, в общем, все страны, которые обидела Америка, они ненавидят друг друга, многие из них друг друга ненавидят, поэтому объединиться не получается. Как не получается, например, объединиться у мусульманского мира, у арабского мира и так далее.
Виталий Портников: Но насколько я понимаю, Людмила Ивановна вообще хотела бы, чтобы все эти страны не просто объединились между собой, а чтобы они еще объединились вокруг России, что для многих из них вряд ли выполнимо.
Андрей Колесников: Советский блок, так сказать, парафраз такой.
Виталий Портников: Советский блок ведь объединился вокруг Советского Союза не потому, что это страны, которые очень этого хотели, а потому, что у них не было, по большому счету, другого выбора. А как только другой выбор появлялся, и мы опять-таки можем вспомнить здесь советско-китайские отношения, то Китайская Народная Республика, при всей своей нелюбви к Соединенным Штатам и к империалистическому миру, столь же рьяно и жестко ненавидела Советский Союз.
Семен Новопрудский: И даже внутри соцлагеря постоянно возникали как бы бунты в разных странах, и приходилось их подавлять силой.
Виталий Портников: Мы должны вообще это помнить, что любое объединение против кого-то, оно, как правило, приводит к таким внутренним противоречиям, которые заканчиваются стрельбой на острове Даманский.
Семен Новопрудский: Да, надо на содержательных ценностях объединяться, если вообще пытаться объединяться.
Виталий Портников: Кстати говоря, в этом и есть, наверное, какая-то загадка будущего регионального развития, и китайского, и российского: до какой степени, в принципе, есть возможность объединения хотя бы по экономическим критериям. Действительно, насколько эти две экономики могут не только между собою конкурировать, но и искать какое-то золотое сечение, которое может помочь развитию и российских регионов, таких как Дальний Восток, и так далее.
Вот, кстати говоря, вопрос: «Каким образом китайцы изливаются на российский Дальний Восток? Они что, захотели сами и приехали туда? Существуют же жесткие законы о въезде и выезде. И на что тогда пограничные войска?..».
Семен Новопрудский: Пограничные войска тоже хотят жить, во-первых, как и власть на Дальнем Востоке, который реально очень бедный, один из самых бедных в целом регионов России – Дальний Восток. И это тот регион, из которого самый высокий отток того, что мы называем «коренным населением».
Виталий Портников: Ну, можно сказать и о том, что при всех законах о въезде и выезде китайцы имеют легальные возможности для работы в России.
Андрей Колесников: Разумеется. Трудовая миграция, она и есть трудовая миграция. И чего здесь, собственно, удивляться?..
Виталий Портников: Таким образом, мы должны все-таки говорить о том, что при всем этом оттоке русского населения, притоке китайского демографическая картина Дальнего Востока, она начнет меняться так или иначе.
Андрей Колесников: Ну, она меняется, да. Другой вопрос: насколько китайская рабочая сила замещает недостаток коренной рабочей силы? Вот демографы спорят, нужны ли нам в этом смысле... Может быть, они нужны нам, эти китайцы на самом деле.
Семен Новопрудский: Ну, есть в России опять же прогнозы (ну, это дело неблагодарное, до 2030 года, что называется, еще дожить надо), что в 2030 году китайцы станут вторым или третьим по численности этносом в России.
Виталий Портников: И слушаем Валерия из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю вас, господа – наконец-то, либеральные журналисты делом занялись. Действительно, это прекрасный предмет для обсуждения – то, что происходит в Китае. Надо бы вообще серию передач...
Виталий Портников: А вы, Валерий, считаете, что журналисты бывают нелиберальными?
Слушатель: Журналисты бывают не только нелиберальными, но даже, в известном смысле, и желто-либеральными.
Виталий Портников: Желто-либеральные бывают, но нелиберальные журналисты, хочу вам заметить со всей откровенностью, - это не журналисты. Продолжайте, пожалуйста.
Слушатель: Но они же так не считают.
Виталий Портников: Ну, они же... Так многие, кто занимается другими профессиями, так не считают.
Слушатель: Вот тема у вас сегодня замечательная, в отличие от тех тем, которые, Виталий, вы обычно выбираете, уничтожая политический авторитет госпожи Тимошенко. Вот сейчас вы, действительно...
Виталий Портников: Что за страсти-то такие!..
Слушатель: Просто превосходная тема. Я думаю, что надо сделать просто серию программ, потому что, видите, у нас не хватает информации о Китае. Я так чувствую, что кое-кто, вроде господина Новопрудского, бывали в Китае, и неплохо было бы заняться освещением того, что там происходит. А то мы сплошь да рядом слышим, как господа либеральные журналисты обсуждают: «Как бы нам объединить что-нибудь такое в России, допустим, Явлинского с Чубайсом, и создать какое-нибудь жуткое чудовище, которое приведет нас к торжеству либерализма».
Виталий Портников: А жуткое чудовище объединенное уже давно создано без либеральных журналистов.
Слушатель: Нет-нет, господа, у вас просто тьма предрассудков. Вы изо всех сил всегда, лет 15 вы нам доказываете, что «нужно объединить Явлинского с Чубайсом – и тогда будет полный кайф. Если Явлинского с Чубайсом не объединить, то мы просто пропали». Вы нам постоянно доказываете...
Виталий Портников: Валерий, я все понял. Я вас уверяю, что в России все будет так же, как и есть, даже если не объединять Явлинского с Чубайсом, или даже если их разъединять каждую неделю. Они сами не хотят объединяться. Оставим в покое Явлинского с Чубайсом.
Прочту последнее сообщение с пейджера. Света пишет: «У нас становится китайская пропаганда – «гламурный коммунизм». Слушайте – «гламурный коммунизм»! Света, спасибо. Вы даже не представляете, какую вы нам подарили находку. «Ни слова о репрессиях. О массовой гибели людей рассказывают, только если она случилась при какой-нибудь династии, от которой уже и мавзолеев не осталось. А когда у них будет ХХ съезд?». Ну, имеется в виду ХХ съезд КПСС. Это риторический вопрос, на самом деле, который...
Семен Новопрудский: XVII съезд победителей уже прошел, по сути.
Виталий Портников: По крайней мере, мы на этом риторическом вопросе завершим нашу программу.
Спасибо, господа, что были с нами.
