Карэн Агамиров: "Право на защиту от недобросовестных риэлторов", - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: председатель Комитета общественного контроля по Московской области Андрей Массагетов, председатель Лиги защиты прав собственников Алексей Фирсанов и пострадавшие граждане Зинаида Чистякова и Надежда Ершихина.
В Интернете читаем: риэлтор-профессионал, любые операции с недвижимостью, консультации риэлторов и юристов, приватизация, расселение, обмен, недвижимость в Москве и Подмосковье, продажа зданий, ипотека в новостройках от риэлтора и даже конкурс красоты "Мисс риэлтор". Есть российская гильдия риэлторов с красочными мероприятиями. Конференция "Рынок недвижимости. Ситуации, тенденции, прогноз", "Мониторинг использования термин "риэлтор" в прессе", Международный инвестиционный форум, выставка "Недвижимость-2007", Межрегиональный форум участников рынка недвижимости. Коттеджная застройка, от создания концепции до реализации поселка. Технология анализа рынка купли-продажи и аренда жилой и коммерческой недвижимости. И так далее. "Риэлтор" в переводе "специалист по операциям с жильем или другими видами недвижимости". Так на бумаге. А что в жизни? Слово Андрею Массагетову.
Андрей Массагетов: В жизни, к сожалению, ситуация очень неоднозначная и результат деятельности риэлторов - практически ежедневные нарушения прав граждан в жилищной сфере. Я думаю, я не буду повторяться, к чему приводит подобная ситуация для тех, кто решил купить жилье, это общеизвестно. Из-за различных нарушений застройки в Москве и Московской области практически постоянно возникают различные конфликты между теми гражданами, которые хотят приобрести жилье, и органами власти, органами местного самоуправления и подрядными и строительными организациями. Закладываются эти конфликты уже на этапе принятия различных законодательных актов, нормативных актов и самим законом заложены скрытые, так скажем, бомбы замедленного действия. И при принятии различных нормативных актов, которые разрешают строительство и регулируют вопросы строительства, эти нормативные акты так же в конечном итоге приводят к различным конфликтам.
В принципе эти все вопросы можно было бы решить, если бы существовала более-менее нормальная нормативно-правовая база для разрешения таких конфликтов. Но, к сожалению, и на законодательном уровне, и на уровне органов местного самоуправления эти вопросы или не решаются, или решаются очень плохо. Причины подобной ситуации... здесь причин много, они, с точки зрения различных органов, должностных лиц и граждан, оцениваются неоднозначно. Но мне бы хотелось сказать о том, что все эти конфликты, они бы разрешались в правовом русле, если бы у нас должным образом работали органы прокуратуры, судебные органы, законодательные органы власти, различные органы муниципальные, органы власти субъектов Российской Федерации, органы управления и так далее.
Карэн Агамиров: Все государство, в общем.
Андрей Массагетов: Да, в общем, различные органы, которые регулируют эти вопросы. Но из-за того, что эти вопросы этими органами недолжным образом или контролируются, или осуществляются, происходит то, что происходит.
Отдельно я бы хотел отметить органы, которые, хотя и не напрямую, но косвенно тоже способствуют осложнению ситуации, - это органы адвокатуры страны, отдельные адвокаты (я не могу сказать, что все адвокаты, но, тем не менее, очень многие, на деятельность которых жалуются граждане), органы нотариата и отдельные нотариусы.
Карэн Агамиров: Регистрация сделок.
Андрей Массагетов: Да. То есть более конкретно я могу по каждой позиции изложить то, что происходит.
Карэн Агамиров: А вот по нотариусам интересно, изложите.
Андрей Массагетов: По нотариусам...
Карэн Агамиров: Нотариусом стать исключительно сложно, в Москве практически невозможно.
Зинаида Чистякова: У меня нотариус замешана, Журавлева.
Карэн Агамиров: Потом расскажите.
Андрей Массагетов: Я бы не хотел ссылаться конкретно на фамилии нотариусов, но в целом ситуация такова. К сожалению, в связи с изменениями законодательства, в частности на сегодняшний день в Москве и Московской области не найти государственного нотариуса, наверное, многие знают об этом. То есть, обращаясь к нотариусу, многие граждане, не зная существа вопроса, иногда думают, что они обращаются к государственному нотариусу. На самом деле государственных нотариусов в Москве и Московской области нет. Хотя в положении о нотариате, это нормативный акт, еще закон советского периода, там указано, что могут быть и частные нотариусы, и государственные.
Карэн Агамиров: Да, это ладно, он имеет право, у него есть лицензия.
Андрей Массагетов: Тем не менее, основные полномочия возложены на государственного нотариуса. В положении о нотариате сказано, что при отсутствии государственного нотариуса его полномочия может выполнять частный нотариус, но при определенных обстоятельствах. В частности такой нотариус наделяется полномочиями нотариальной палаты и органами юстиции. Однако в Москве и Московской области мною не обнаружены такие нотариусы.
Карэн Агамиров: И где происходит смычка нотариуса и недобросовестного риэлтора?
Андрей Массагетов: По делам, которые приходиться иногда вести, по отдельным гражданам, выявляется следующая тенденция. Прежде всего, это относится к хранению архивов нотариусов. То есть, если раньше архивы у нас при государственном нотариате хранились в определенном месте, то теперь каждый нотариус хранит свой архив у себя. Как результат, как-то так странно очень получается, но эти архивы или затапливает, или они сгорают, или пропадают при невыясненных обстоятельствах. Как результат, всплывают различные или договора ренты, например, или завещания, которые нигде не числятся, ни в каких архивах не обнаружены. Но отдельные граждане, так скажем, недобросовестные, они вытаскивают эти бумаги и говорят, что да, было завещание написано, хотя в архиве его нет, но, тем не менее...
Карэн Агамиров: Это завещание. А по части риэлторской деятельности?
Андрей Массагетов: По части риэлторской деятельности заверяются сделки, которые, в общем-то, с точки зрения закона, не могут быть заверены. То есть здесь большей частью, с моей точки зрения, формальный подход нотариуса к заверению подобных сделок. И как результат - возникающие противоречия при реализации тех или иных сделок, на практике они приводят к тому, что возникают вот эти конфликты, которые доходят до известных судебных тяжб многолетних и нарушений большого количества граждан.
Карэн Агамиров: Эту сделку потом можно признать недействительной.
Андрей Массагетов: Вы знаете, сегодняшняя процедура о признании таких сделок, она до того сложна, противоречива... Вы знаете, наверное, поговорку: два юриста, три мнения.
Карэн Агамиров: Да. В общем, я чувствую, что напрашивается тема о нотариате, мы ее со временем сделаем, наверное.
Давайте от общего к частному. Как люди непосредственно страдают от недобросовестных риэлторов?
Андрей Массагетов: Наверное, с Зинаиды Павловны, у нее хороший архив.
Карэн Агамиров: Вот человек обложен огромным количеством бумаг, уже чемодан, наверное, этих бумаг.
Зинаида Чистякова: У меня очень много. У меня еще удерживают, не отдают.
Карэн Агамиров: Сколько боретесь вы?
Зинаида Чистякова: Семь лет.
Карэн Агамиров: Семь лет. Я хочу сказать, что человек борется, не скис.
Зинаида Чистякова: Да, наоборот, стимул еще.
Карэн Агамиров: Зинаида Павловна, пожалуйста.
Зинаида Чистякова: У меня, в общем, была продажа квартиры трехкомнатной. Меня просто вынудил продать квартиру рейдерский захват предприятия. Так как у меня сын пришел из армии с язвой желудка и с пороком сердца и не мог устроиться на работу, в МВД он устраивался, его забраковали, в общем, в армию его взяли - все нормально, а у него был порок врожденный, я этого не знала. Но денег негде было брать, в общем, были большие проблемы. Мне пришлось трехкомнатную продать или обменять на меньшую жилплощадь с доплатой. В общем, мне стал помогать моего зятя двоюродный брат, риэлтор из фирмы МВС, он работает с этой фирмой.
Карэн Агамиров: Зинаида Павловна, извините, а зачем вам деньги понадобились?
Зинаида Чистякова: Мне деньги понадобились для того, чтобы сделать обследование, так как сына посылали на обследование. И рейдерский захват предприятия, Фабрика № 1, это в Балашихе, в общем, мы были без работы много лет, хотя новое было оборудование из Германии, немцы нам устанавливали компьютеры. В общем, вся фабрика была в шоке, работники просто все остались на улице, сейчас там открыли кафе.
Карэн Агамиров: Это другая тема, но, тем не менее, этот рейдерский захват - это бич сегодня.
Зинаида Чистякова: Да. Дело в том, что я одна растила троих детей, родители умерли рано, мне пришлось поднимать на ноги пятилетнего ребенка, братишку...
Карэн Агамиров: Одной?
Зинаида Чистякова: Да, одной. Потом сестру. Но брата у меня убили в 29 лет, избили его, он умер. Поэтому я вложила всю душу, деньги… С мужем я развелась, ребенку было 10 месяцев, мне приходилось очень трудно, у меня было по две-три работы, я вообще не видела выходных и праздников. Не было у меня вообще денег. Поэтому было так тяжело и мне пришлось, чтобы ребенка обследовать после армии, пойти на этот шаг, я бы никогда квартиру не заложила. Для меня это просто был шок.
Карэн Агамиров: Я хочу сказать, пользуясь случаем, герой нашего времени настоящий, а не сделанные, которые в полуголом виде по телевизору выступают, и вся на них еще молодежь равняется. Вот на кого надо равняться.
Зинаида Чистякова: Мне было 19 лет, когда я брата стала растить и вырастила, хороший парень, классный был мастер, его бы к Зайцеву, он шил у меня классно, себя обшивал и нас.
Карэн Агамиров: Зинаида Павловна, пожалуйста, дальше.
Зинаида Чистякова: Мне просто Затулин, это риэлтор из МВС, который сказал: «Ни в какие фирмы никуда не обращайтесь, я вам помогу». Это моего зятя двоюродный брат.
Карэн Агамиров: МВС - это...
Зинаида Чистякова: МВС - риэлторская фирма в Балашихе, где директор Севастьянов. Он взялся нам помочь по-родственному и как бы меня опекал, чтобы меня никто не обманул. Но, видимо, он был в сговоре с этой фирмой. Я полагаю так, что совершено мошенничество в крупном размере группой лиц по предварительному сговору и уклонение от уплаты налогов.
13 февраля 2001 года я, собственник, продавала трехкомнатную квартиру по адресу Балашиха, улица Свердлова, через риэлторскую фирму МВС. Участвовавшие в этой сделке риэлторы и работники этой фирмы Петрухина Елена Викторовна, Майкова Галина Михайловна и еще третий риэлтор Татьяна Алексеевна, по-моему, вот три риэлтора, не знаешь, с кого спросить. Покупатель моей квартиры - гражданин Слободской Юрий Анатольевич, которого я до сделки не видела, я его увидела только впервые на сделке. Не было договора у нас с ним, как передать деньги мне. В договоре купли-продажи риэлторская фирма себя не обозначила, скрыта реальная сумма продажи квартиры - 21 тысяча долларов, в договоре указана сумма по справке БТИ 130 тысяч 416 рублей. Нарушен механизм передачи денег, деньги ко мне не попали.
Карэн Агамиров: Это 2000-й год, в тех ценах еще.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: То есть недвижимость тогда стоила намного дешевле.
Зинаида Чистякова: Да, она 100 с чем-то стоит долларов, по-моему. 13 февраля 2001 года в 8 утра гражданин Слободской, без предупреждения, приехал ко мне домой с суммой 21 тысяча долларов, положил деньги на стол. До сделки я с ним не была знакома, деньги взять я отказалась, так как проверить подлинность купюр в домашних условиях невозможно, что вызвало у меня наибольшие переживания и беспокойства, равносильные жизни и смерти. Слободской обманул меня, ввел в заблуждение, не перечислил деньги на расчетный счет продавца, видимо, не захотел засветить полную сумму - 21 тысячу долларов. Тем самым уклонился от уплаты налогов, не исполнял обязанности покупателя, не обеспечил безопасность. Таким образом, лишив меня моего имущества и собственности, так как деньги попали не ко мне и до сих пор удерживаются. В мошеннических действиях подозреваю риэлторскую фирму МВС, риэлтора гражданина Затулина, покупателя Слободского.
Карэн Агамиров: То есть вы деньги в качестве доплаты так и не получили?
Зинаида Чистякова: Я получала потом уже в течение трех лет, но частями, по 200 долларов, по 100 долларов. В общем, хотела фирма эта, Севастьянов, директор, хотели они исправить свою ошибку. В конце 2001 года они мне предложили, что мне подыщут на мои оставшиеся деньги, потому что... Мне была, кстати, куплена квартира двухкомнатная, в которой невозможно было проживать, эту квартиру мы продали, тут же продали.
Карэн Агамиров: Квартиру негодную вам выделили?
Зинаида Чистякова: Негодную. Нам сунул квартиру на один месяц Затулин. В общем, как? Деньги он у меня вырвал. Это он привез мне на дом, я от них отказалась. Слободской, покупатель, он не поехал со мной в банк, хотя мы с ним договаривались. Приехал к нотариусу. Я, почему нотариуса обвиняю? Она видела спор, и она могла эту сделку отложить хотя бы на два часа, на сутки, никуда бы квартира не делась, я продавала и была заинтересована продать. Но нотариус этого не сделала, а сказала, отвезете после деньги. После деньги ко мне не попали, у меня просто при нотариусе деньги вырвал Затулин из рук, кричал, бледный был, я думала, он в обморок упадет. В общем, вырвал деньги как бы на фальшивость купюр проверить.
Карэн Агамиров: Деньги свои?
Зинаида Чистякова: Мои деньги, 21 тысячу долларов он у меня из рук выхватил, сказал, могут быть фальшивые, давайте я проверю.
Карэн Агамиров: Подождите. Он вам должен был 21 тысячу или вы ему?
Зинаида Чистякова: Покупатель мне должен был отдать.
Карэн Агамиров: Слободской?
Зинаида Чистякова: Слободской, да.
Карэн Агамиров: Вы взяли эти деньги?
Зинаида Чистякова: Да, уже у нотариуса. Я пересчитала. Он сказал, что деньги мы везем в банк. Нотариус отказалась, риэлтор и Слободской отказались.
Карэн Агамиров: И выхватили эти деньги.
Зинаида Чистякова: Затулин у меня выхватил, риэлтор, деньги Слободского, который с моей стороны как бы. Он выхватил, сказал, что да, надо деньги везти в банк. В общем, выхватил, и больше я деньги не видела.
Карэн Агамиров: Обычно в банк, безусловно, так всегда делается.
Зинаида Чистякова: Да, на расчетный счет.
Карэн Агамиров: Скажите, Зинаида Павловна, вам деньги-то все-таки выплатили?
Зинаида Чистякова: Они выплатили, но не все.
Карэн Агамиров: Сколько осталось еще?
Зинаида Чистякова: Я сейчас не помню, сколько. У меня подсчеты есть, где-то он мне выплачивал... где-то тысячи три еще осталось долларов.
Карэн Агамиров: Вы о выплате по частям вообще же не договаривались, так не делают же.
Зинаида Чистякова: Не договаривались, да. Но я и требовала, хорошо, я потеряла пусть какую-то часть денег, но у меня есть деньги, он же нам купил тут же двухкомнатную квартиру, от которой я тут же отказалась, но так как деньги были у него, и он нам ее купил, Затулин.
Карэн Агамиров: Вы были привязаны к этому.
Зинаида Чистякова: Да, привязана.
Карэн Агамиров: Скажите, а отказаться у нотариуса от сделки вы не могли?
Зинаида Чистякова: Могла.
Карэн Агамиров: А почему не отказались?
Зинаида Чистякова: Я отказывалась, но они не пошли на уступки. Меня, в общем, обвинили, сказали, что задаток, то, се, что все срываю, тем более договор мы составляли дважды, и как бы я подвожу вот этого Слободского, покупателя, в общем, они на улице, они продали все квартиры. В общем, я виновна, я себя чувствовала виноватой.
Карэн Агамиров: В принципе, вы могли отказаться и поднять очень сильный шум и не уезжать из своей квартиры.
Зинаида Чистякова: Да, могла бы, но я боялась следствия. Так я на третий день вылетела просто из квартиры.
Карэн Агамиров: Обратиться в прокуратуру?
Зинаида Чистякова: В прокуратуру? Это хорошо, что меня спасло, что я не обратилась в прокуратуру.
Карэн Агамиров: Не обратились. А почему?
Зинаида Чистякова: Потому что в 2001 году всех упекали просто в психушку. И у меня мысль работала, когда у меня выхватили деньги, при моих детях, мои дети ничего не могли сделать, дети были в шоке, я потеряла дар речи. Во-первых, у меня был шок и у детей. Я не могла ничего даже потом...
Карэн Агамиров: Детям сколько лет тогда было?
Зинаида Чистякова: Детям было сколько... 21, 22 года, взрослые. Но дело в том, что детей моих риэлтор выгнал, когда они пошли. Наши деньги пошли делить нотариусы, риэлтор, Затулин, расплачиваться. Меня посадили подписывать договор, детей я отправила в другую комнату. Нотариус там очень много...
Карэн Агамиров: В общем, испугались, что могут вас в психушку отправить.
Зинаида Чистякова: Я боялась, что или в психушку.
Карэн Агамиров: Это и сегодня очень распространено. Это сегодня тоже распространено, я даже тему отдельную об этом делал.
Зинаида Чистякова: Вот статья "Врачебная тайна", как людей за квартиру в психушки просто...
Карэн Агамиров: Андрей Массагетов хочет вступить.
Андрей Массагетов: Здесь как раз показательна роль нотариуса в этой всей ситуации. Если бы нотариус...
Зинаида Чистякова: Я просила ее.
Андрей Массагетов: Тем более что Зинаида Павловна просила обратить внимание на спорность возникшей ситуации. То есть реально, конечно, нотариус не должна была утверждать эту сделку. В этом случае уже вины как раз Зинаиды Павловны в том, что сделку необходимо отложить, не было и не были бы применены санкции к ней.
Карэн Агамиров: Как фамилия нотариуса? Какая контора?
Зинаида Чистякова: Журавлева Тамара Ивановна, это контора в Балашихе, проспект Ленина, 30, нотариальная контора.
Карэн Агамиров: Работает еще?
Зинаида Чистякова: Работает. Я на нее написала в Министерство юстиции жалобу, мне прислали, что там нет ее вины. Но дело в том, что при ней пересчитывалась 21 тысяча долларов, она видела эти деньги, но в договоре указала 130 тысяч рублей по справке БТИ. Я была возмущена просто. Я от них не могла уйти. Тем более, когда нам купили двухкомнатную квартиру, к нам приезжали неизвестные ночью на легковой машине красной, постоянно были звонки, постоянно покупатель к нам ходил. В общем, я не знаю, я думала, что от нас хотели избавиться, это сейчас уже видно. Потому что меня замучили наряды милиции, которые выводили ночью, нас избивали, на нас уголовные дела возбуждали, сын уже отсидел полгода.
Карэн Агамиров: За что?
Зинаида Чистякова: Он спал в подъезде, во-первых... Вообще, нам не давали жить, нас поджигали.
Карэн Агамиров: Зинаида Павловна, рассказываете вещи, 21-й век, это Москва.
Зинаида Чистякова: Да. Просто, извините, перебью вас, схема Затулина дала сбой, и мы остались живы, но на улице.
Карэн Агамиров: Зинаида Павловна Чистякова рассказала нам совершенно ужасное, у меня это никак до сих пор в голове не укладывается, 21-й век, Москва, что можно с человеком сделать. Но вы все-таки силы в себе продолжаете находить, продолжаете бороться.
И один очень важный предварительный вывод, чтобы наши радиослушатели об этом запомнили: при регистрации сделок с недвижимостью, при общении с риэлтором имейте в виду, что надо обязательно иметь своего надежного, нормального нотариуса, иначе попадете в такую же ситуацию. Тем более, я так понимаю, за вами никого нет. Сейчас появились Массагетов, Фирсанов, а тогда вы были в полном одиночестве.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: Никакой "крыши" у вас нет, дети тоже еще не встали на ноги, чтобы так мать защищать можно было.
Зинаида Чистякова: Защищали.
Карэн Агамиров: Связей нет больших. И вот вы обрастали и обросли вот этой пачкой документов, за семь лет накопилось у вас.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: На какой стадии сегодня дело находится?
Зинаида Чистякова: Сейчас у меня дело в Генпрокуратуру, в следственное управление передали.
Карэн Агамиров: Генеральная прокуратура?
Зинаида Чистякова: Да, Генеральная прокуратура.
Карэн Агамиров: Нет, следственное управление - это следственный комитет.
Зинаида Чистякова: Бастрыкин. Но меня еще до следственного комитета вызывали уже к следователю. Любым путем я все равно добьюсь, потому что моих нарушений не было.
Карэн Агамиров: Вы добиваетесь признания этой сделки недействительной и поворота ее, да?
Зинаида Чистякова: Вообще-то я хотела просто вовремя, если бы мне помог покупатель Слободской обратить на это внимание, исправить свою ошибку. Риэлторская фирма, я бы даже пусть потеряла где-то на этом доплату, ладно, там где-то и моя ошибка есть, надо было их кидать просто и уходить.
Карэн Агамиров: Знаете, что я вам скажу, Зинаида Павловна, вы же деньги-то принимали от них и принимаете. Это будет одним из доказательств того, что вы как бы со сделкой согласились.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: Вот Алексей Николаевич Фирсанов еще у нас не участвовал в разговоре. Это была ошибка?
Алексей Фирсанов: Да.
Зинаида Чистякова: Ошибка моя.
Алексей Фирсанов: Это существенная ошибка. Действительно, взяв эти деньги или хотя бы частями начав их получать, она согласилась с условиями договора. Вот это действительно для любого суда подтверждение ее намерений эту сделку как бы признать действительной. Поэтому в суде действительно доказать обратное будет очень сложно.
Карэн Агамиров: Это опять нашим радиослушателям совет: если вы считаете, что такая сделка с вашей недвижимостью не устраивает вас, то, по крайней мере, одним из условий доказательств этого будет то, что вы отказываетесь от денег в качестве доплаты, если вам предлагают.
Алексей Фирсанов: Карэн, если вы позволите, я отмечу другую негативную сторону этих сделок и работы даже риэлторов. Конечно, и мы сейчас знаем из многих уже сотен, а может быть и тысяч дел подобного рода, что профессия риэлтор сейчас носит негативный характер. И действительно заманчиво людям, наверное, не совсем чистым на руку, имея недавний опыт приватизации недвижимости в России, по-видимому, тех лиц, которые не оказались вовремя у кормушки, повторить пример той безобразной приватизации государственной собственности, в результате которой львиная часть собственности государства России, в том числе общенародной собственности, перешла в руки, как мы знаем, близких к власти людей.
Карэн Агамиров: Это вы рассуждаете на тему: государство подало пример риэлторам, как «надо».
Алексей Фирсанов: Очень негативный пример. Ведь было постановление Госдумы в 1996 году, вся приватизация была признана незаконной, поэтому и появилась книга «Черная приватизация». Вы так же прекрасно знаете и люди, которые сейчас находятся в студии, ведь никто не понес какую-нибудь ответственность за это.
Карэн Агамиров: А кто вообще за что-то понес в России ответственность?
Алексей Фирсанов: А вот это я сейчас скажу.
Карэн Агамиров: Мы сейчас уйдем очень далеко, широко.
Алексей Фирсанов: Вы знаете, неуважение к собственности и к правам собственников – это наша болячка, которая с октября 17-го года.
Карэн Агамиров: Вот я юрист, мы должны наших радиослушателей ориентировать очень строго и серьезно. Если вы имеете дело с риэлторами и видите, что сделка такой характер носит, вы совершили грубейшую ошибку, взяв деньги. Я понимаю, что для вас деньги, вот он дает.
Зинаида Чистякова: У меня это между жизнью и смертью было. У меня порок сердца у парня, на работу не брали. Нужны были деньги.
Карэн Агамиров: Но тогда вы должны будете их просто вернуть.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: Тогда вы должны это написать. Вы это написали все?
Зинаида Чистякова: 21 тысячу долларов.
Карэн Агамиров: Что вы отдадите эти деньги?
Зинаида Чистякова: Да. Но дело в том, что у меня, пусть даже какая-то часть осталась, в то время можно было купить однокомнатную квартиру, 5 тысяч долларов. Я бы на 21 тысячу долларов без Затулина хотела, нам и не нужен был, мы сами находили жилье, обмены, куплю двухкомнатной квартиры, сами находили - и дети, и я, и подружки мои, девчонки. Почему-то люди приходили, посмотрят на мою квартиру и уходят.
Карэн Агамиров: Скажите, а почему именно к этим риэлторам обратились, которые так с вами поступили?
Зинаида Чистякова: Я вообще не хотела обращаться. Эта фирма себя зарекомендовала очень плохо.
Карэн Агамиров: А почему пошли к ним?
Зинаида Чистякова: Это не я пошла, они сами ко мне пришли. Они покупали у меня квартиру.
Карэн Агамиров: Вот видите, тоже, «не виновата я, он сам пришел». Отзывы-то были уже о них нехорошие.
Зинаида Чистякова: Были, после я уже все узнала. После.
Карэн Агамиров: Андрей Сергеевич Массагетов, вы отслеживаете эти фирмы риэлторские, которых надо заносить, условно говоря, в черный список и вывешивать в Интернете?
Андрей Массагетов: Конечно.
Карэн Агамиров: Отслеживаете?
Андрей Массагетов: Да.
Карэн Агамиров: Сколько таких сегодня? Много, да?
Андрей Массагетов: Много.
Зинаида Чистякова: У нас в Балашихе много.
Карэн Агамиров: Где-то вывешиваете?
Андрей Массагетов: Нет, специально мы эти списки не вывешиваем.
Карэн Агамиров: А почему?
Андрей Массагетов: Как бы нет такой задачи.
Карэн Агамиров: Так это самая важная задача. Захотел человек сделку зарегистрировать…
Андрей Массагетов: Я думаю, что да, это необходимо сделать.
Карэн Агамиров: Так это главная задача. Я залез в Интернет, я набрал, допустим, «черный риэлтор» (так можно назвать), и сразу он выплюнул, куда не надо. Это, кстати, очень важная задача.
Алексей Фирсанов: Карэн, видимо, здесь еще, знаете, что негативно? Что эти сделки, по-видимому, не страхуются. И лицензия, которая выдается и риэлторам, и нотариусам, то есть государством ведь они выдаются, то ответственность солидарно, естественно, несет и само государство. Но, судя из самой ситуации, с которой мы сегодня столкнулись, мы видим, что государство ведь никакой ответственности не несет, поэтому не несет ответственности и риэлтор, не несет ответственность и тот же нотариус. И к тому же мы знаем работу правоохранительных органов. Мы часто, особенно с Андреем Сергеевичем, встречаемся, что это одно преступное сообщество, в которое входят и судьи часто, и работники ЖЭКов, и нотариусы, и риэлторы. Это, конечно, беда сегодняшнего времени. Это люди, которые захотели быстро обогатиться, они, по-моему, не боятся, что над ними есть закон и органы.
Карэн Агамиров: Эта схема, похоже, такой государственной становится уже. Простой человек, обычно так подавить его, раз плюнуть, растоптать, одна из них сидит в студии у нас, это Зинаида Чистякова, но, несмотря ни на что, борется.
Скажите, вы все инстанции прошли? Администрацию президента наверняка.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: Какие там ответы вам приходили?
Зинаида Чистякова: Мне ответы приходили из администрации президента просто никакие, что передали в московскую прокуратуру, то, се. И когда я стала приходить в администрацию президента, меня просто Филатов, вызвал охранника…
Карэн Агамиров: Кто такой Филатов?
Зинаида Чистякова: Филатов - это замначальника Департамента по обращению писем граждан и он ведет прием. Он просто вызвал охранника и сказал: «Ты мне надоела». Выгнали просто нас с Новоселовым, у меня подтверждение есть заявления.
Карэн Агамиров: Новоселов это?
Зинаида Чистякова: Новоселов Андрей Иванович – это Комитет за гражданские права. Он сейчас во Францию уехал, в Страсбург, в общем, добивается там уже права, он тут все прошел.
Карэн Агамиров: «Ты мне надоела», - сказал господин Филатов из администрации президента Зинаиде Чистяковой. Не интересно с вами, да, надоела. Тут выборы, такие дела творятся, мы за народ.
Зинаида Чистякова: Там не только один Филатов, там Прохоренко Светлана (я забыла отчество сейчас ее), она просто берет, комкает вот так заявление, мне швыряет, не принимается ни одно заявление. Я там у них уже просто как бельмо.
Алексей Фирсанов: По-видимому, не регистрируется. Это практика приемной администрации.
Зинаида Чистякова: Не регистрирует. Почему они не принимают? Я требую подтверждения о принятии заявления, они не дают подтверждения, и когда мы сделали в том году комиссию туда из нескольких человек, в общем, составили жалобу на этого Филатова, замначальника департамента, он стоял как мальчик, краснел, бледнел передо мной…
Карэн Агамиров: Какие результаты?
Зинаида Чистякова: Результатов никаких. Так же он работает и не наказан, по-видимому, и продолжает хамски себя вести приемная на Ильинке, 23. Хамское отношение. Я просто говорила, я где-нибудь о вашей работе скажу. Я не знаю, там вообще квалификация какая у них, они даже общаться не умеют. Я не знаю, кто там вообще, какие-то случайные люди.
Карэн Агамиров: В одной из передач мы заинтересовались таким феноменом. Человека давит, давит власть…
Зинаида Чистякова: Там уничтожают просто, вызывают психушку.
Карэн Агамиров: Ну, выборы скоро. А человек идет и все равно голосует за «Единую Россию», за Путина. Почему так? Вы тоже будете голосовать?
Зинаида Чистякова: За кого?
Карэн Агамиров: Не знаю, за кого.
Зинаида Чистякова: Я еще не знаю, за кого.
Карэн Агамиров: За «Единую Россию».
Зинаида Чистякова: За «Единую Россию» ни в коем случае. Вы что? Враг номер один, я говорю во всеуслышание. Потому что «Единая Россия», там все чиновники, я от них ничего хорошего не видела и не слышала. Я даже не могу со своим депутатом Саблиным встретиться, он в «Единой России».
Карэн Агамиров: Пытались?
Зинаида Чистякова: Пыталась, я его забросала телеграммами. Даже на прием не допускают меня к Саблину. Я сейчас хочу через «Боевое братство» к нему.
Карэн Агамиров: Это какое братство?
Зинаида Чистякова: «Боевое братство», он же по терроризму у нас, Саблин, «Боевое братство», это ребята из Чечни.
Карэн Агамиров: Саблин был в эфире у нас в программе «Лицом к лицу» в этом году.
Зинаида Чистякова: Он неплохой человек, сколько я наслышана.
Карэн Агамиров: Может, до него не доходят.
Зинаида Чистякова: До него не доходят. Аникин препятствует, его помощник, даже ответ не дали.
Карэн Агамиров: Вот так, в преддверии выборов, отношение к человеку мы видим, какое.
Зинаида Чистякова: Мне помогал из «Родины» Савельев, Черепков мне помогал.
Карэн Агамиров: Зинаида Павловна, вы какой вывод сделали из всего того, что с вами происходит?
Зинаида Чистякова: Я вывод сделала, что не исполняются законы, никто не наказан, нарушаются законы о регистрации сделок с недвижимостью. То, что у меня могло бы мошенничества не быть, если бы они думали, что несут ответственность. Никто не несет ответственность. Кстати, деньги я не взяла сразу. Эти деньги мне после стали выдавать, а я ходила месяц к директору фирмы Севастьянову и говорила, я выписываться не буду, и мы долго не выписывались из трехкомнатной квартиры. Мне поступали угрозы.
Карэн Агамиров: Андрей Массагетов, скажите, пожалуйста, а вообще честные риэлторы есть или как у Гоголя, один прокурор, да и тот?
Андрей Массагетов: Я знаю одну только, мою знакомую.
Зинаида Чистякова: Но это может быть ваша знакомая, а так я никого не встречала.
Андрей Массагетов: Я хотел бы обратить внимание слушателей вот на что. Дело в том, что история Зинаиды Павловны, хоть вы и ругали ее за то, что она якобы что-то нарушила и так далее, но дело в том, что я прошу обратить внимание на то, что в отношении нее было совершено преступление. И фактически следует говорить не только о гражданско-правовой сделке, а именно сначала, в первую очередь, о том расследовании, которое должны были провести и органы прокуратуры, и правоохранительные органы.
Карэн Агамиров: Мошенничество вы имеете в виду.
Андрей Массагетов: Да, конкретно мошенничество. Ведь ее вынудили согласиться на эту сделку, в противном случае она вообще без всего осталась бы.
Зинаида Чистякова: Да, и вынужденная покупка двух комнат.
Андрей Массагетов: Именно потому, что она обратилась в правоохранительные органы и этот риэлтор недобросовестный, он вынужден был каким-то образом это делать урегулировать, в противном случае он попал бы в тюрьму. Другой аспект, что именно в уголовной процедуре это не было доведено до логического конца, и этот недобросовестный риэлтор не понес никакой ответственности.
Карэн Агамиров: Они по-прежнему риэлторствуют?
Зинаида Чистякова: Да, еще и угрожают.
Карэн Агамиров: Угрожают?
Зинаида Чистякова: Да.
Андрей Массагетов: Именно поэтому стало возможным такое серьезное нарушение прав.
Карэн Агамиров: Звонят?
Зинаида Чистякова: Нет, не звонят, а вообще так угрожали.
Карэн Агамиров: А как угрожали?
Зинаида Чистякова: Как угрожали? Майкова меня, во-первых, оскорбляла, говорила, что я очень скандальная. Скандальная, значит то, что я себя старалась защитить.
Карэн Агамиров: Скандальная – это если ты борешься за свои права.
Зинаида Чистякова: Да.
Карэн Агамиров: Если не отдаешь им сразу все. Надо все отдавать.
Зинаида Чистякова: Да. А потом угрозы были, что у меня ничего не получится.
Алексей Фирсанов: Здесь упомянули еще одну личность, это регистратор прав сделок. Он последняя инстанция, которая отвечает за чистоту сделок. Так вот я вам скажу другой пример. Когда нужно признать сделку недействительной, часто пользуются этими регистраторами. Они находят запятую не на том месте и сделки, которые невыгодны государству или сильному денежному мешку, тут же признаются недействительными. То есть в этом случае один из элементов, как бы мы сказали, преступного сообщества и тот регистратор. Он отвечает, и он проверяет все документы.
Зинаида Чистякова: Они не дали сдать.
Карэн Агамиров: Получается, я обращаюсь к вам, Алексей Николаевич, Андрею Массагетову, все можно купить и все можно продать?
Алексей Фирсанов: Кроме совести.
Зинаида Чистякова: Совесть тоже продается и честь, и достоинство.
Алексей Фирсанов: Знаете, в чем дело? Из-за того, что даже присутствующая здесь говорит, что и совесть можно продать, наверное, наша страна тогда обречена вот на такие мошенничества еще очень долго. Честно говоря, надо к себе более быть требовательным. Если вы отвечаете, скажем, за свою семью, вот как воспитывала Чистякова своих детей, вы знаете, это значит ответственный человек, но так же ответственно надо относиться и к сделкам. Может быть лучше посоветоваться в начале с другом, вот с Андреем Сергеевичем Массагетовым…
Карэн Агамиров: Зная, что государство такое специфическое в России (я буду говорить специфическое, чтобы сильно… специфическое государство), то, прежде чем вступать с ним в какие-то договорные отношения, надо очень сильно подумать, посоветоваться и иметь в виду, чем все это может закончиться.
Алексей Фирсанов: И добавить, что у нас нет независимого и беспристрастного суда, вот это самая большая болезнь нашего общества. Мы не защищены, наши права не защищены, потому что нет независимого суда.
Карэн Агамиров: Давайте слово предоставим Надежде Григорьевне Ершихиной. Что, то же самое?
Надежда Ершихина: Да, еще хлеще. У меня такая ситуация. Когда я в Ростове похоронила маму, через полтора года папу, осталась я, сын и дочь.
Карэн Агамиров: Когда это?
Надежда Ершихина: Это было в 1998 году. Мы решили переехать в Москву жить, поскольку дочка собиралась поступать в институт. Я сначала приехала на разведку, как говорится, купила газету недвижимости и там среди прочих фирм была фирма по недвижимости «Надежный вариант». Название очень располагающее. Я обратилась в эту фирму, позвонила, говорю: «Ребята, что можно купить за 5 тысяч долларов?» Это было почти 10 лет назад. Они мне сказали: «У нас есть два варианта комнат в коммуналке, если хотите, мы вам покажем». Мы договорились о встрече, встретились, это Южный округ Москвы, возле кинотеатра «Бирюсинка». Тогда я впервые познакомилась с риэлторами этой фирмы Мустаевым Борисом Юрьевич и Козиным Дмитрием Ивановичем. Они мне показали два варианта комнат, среди них я выбрала один вариант, и они мне быстро и без проблем оформили все документы, буквально через две недели я получила ордер и въехала в эту комнату, с балконом. Было очень грязно, там какой-то пьянчужка жил, но это неважно.
Карэн Агамиров: За 5 тысяч долларов тогда нормально.
Надежда Ершихина: Да. Прожили мы там около трех лет, во всем себе отказывая, подкопили еще 2 тысячи долларов. Соседка была очень вредная, бабушка, и было очень далеко добираться до ближайшего метро «Пражская», около 25 остановок на автобусе. Утром, в час пик, это больше часа, и на работу дети два с половиной, три часа добирались. Поэтому я снова обратилась к Борису Юрьевичу Мустаеву, у меня в записной книжке остался его телефон и визитка. Говорю: «Борис Юрьевич, вы помните нас?» «Да, помню». «А вы все там же, в этой же фирме работаете?» Он говорит: «Да. А что вы хотели?» «А подберите нам обмен жилья вблизи любого метро в Москве в пределах 15 минут пешком, желательно большей площади». Он говорит: «Хорошо, без проблем, тысяча долларов за услуги». Я говорю: «Я согласна». Хотя это, конечно, было многовато.
Он приехал ко мне домой вместе с Козиным Дмитрием Ивановичем, они всегда вдвоем и вместе. Они привезли бланки с четкой печатью этой фирмы. А в первый раз при обмене я была в этой фирме по улице Большая Коммунистическая, дом 20, фирма действительно существовала, тогда мы там подписывали договоры. Через три года, вот он приехал 19 декабря 2001 года, привез бланки с четкой печатью фирмы «Надежный вариант», заполнил эти бланки, заключил договор со мной. Мы обговорили площадь, метраж, нашу отдаленность от метро и все другое. Цель договора была – обмен жилья. Потом он в течение двух недель показал нам несколько вариантов, мы выбрали вариант у метро «Речной вокзал». Там была площадь больше, конечно, на 10 метров , но он сказал, что надо доплатить 5 тысяч долларов, если вы хотите этот вариант. Я смогла ему дать только 3 тысячи долларов под простую расписку. Оставшиеся две, поскольку там жил пьянчужка, Титов Алексей, то, я говорю: «Борис Юрьевич, давайте я лично с вами буду иметь дело и оставшиеся 2 тысячи долларов я в течение года по 200 долларов заплачу и даже 200 долларов сверху, дайте мне такой кредит, пожалуйста». Он говорит: «Хорошо, ладно». Забрал эти 3 тысячи долларов под простую расписку. Он производил впечатление порядочного, ответственного, заботливого человека и у меня не было причин сомневаться.
Потом он сказал, что этот Алексей Титов потерял свой паспорт, поэтому недельки две придется потерпеть. Хорошо. Мы стали ждать, настроение было чемоданное. Потом неожиданно он звонит: «Будьте дома в семь вечера». Хорошо. Он привел к нам людей, женщину такую порядочную с молодыми дочерью и зятем, они посмотрели, им понравилось наше жилье, сказали: «У вас очень чистенько, балкончик застекленный, нам нравится». На мое недоумение, я не понимаю, в чем дело, он сказал: «Сейчас я вам все объясню». Проводил людей и говорит: «Надежда Григорьевна, пойдите мне навстречу, я хочу заработать денег. Я же вам пошел навстречу, дал кредит, поэтому будет не двойной обмен, Москва на Москву, а тройной. Вот эта женщина из Владимирской области хочет в Москве, у нее в Чертаново, в Москве, живет дочь с семьей, к ним поближе хочет купить ваше, ей понравилось». Я ей говорю: «У меня же муниципальное, оно продаже не подлежит». Он говорит: «Да, поэтому будет тройной обмен. Она поедет к вам, вы поедете в метро «Речной вокзал», а этот Алексей, пьянчужка, пойдет в Лакино во Владимирской области, за 170 километров отсюда». А говорю: «А вдруг он не пойдет?» Он говорит: «Пойдет, даже в Магаданскую область он пойдет, поскольку он мне задолжал». Оказывается, они специализируются на том, что спаивают одиноких, пьющих людей и за копейки отнимают у них жилье и провожают их во Владимирскую область, дальше и даже, может быть, на тот свет. У меня такие сомнения появились, потому что целый год он мне морочил голову. Он позвонил и сказал: «Алексей уже получил свой паспорт и такого-то числа мы идем в Мосжилсервис. Встречаемся у метро «Проспект Мира», приходите с паспортом». Я пришла, пришла эта женщина и сам Мустаев Борис Юрьевич, риэлтор. Я говорю: «А где же третий участник обмена, Алексей?» «А у него бабушка вчера умерла, он уехал ее хоронить и сказал, «отмечу 9 дней, потом вернусь». Куда-то уехал в Россию. Поэтому не будем терять время, сейчас совершим часть тройного обмена». И повел нас в Мосжилсервис. Я говорю: «Борис Юрьевич, может, подождем 10 дней?» «Нет, нет, давайте мы часть тройного обмена совершим». Он торопится, вечно бежит, за ним не успеваешь. Оказывается, мои совершеннолетние сын и дочь, на тот период сыну было 30 лет, дочери 20, тоже обязаны были участвовать в обмене, писать заявления о согласии на обмен и присутствовать, предъявлять паспорта в Мосжилсервисе», но мы тогда этого не знали. Я думала, только три квартиросъемщика должны быть. Поэтому мои дети были на работе и в обмене совершено не участвовали, никогда не были в Мосжилсервисе, никаких заявлений не писали, не подписывали документы, и почерковедческая экспертиза впоследствии подтвердила, что подписи поддельные у них.
Несмотря на это, он привел нас в Мосжилсервис с этой женщиной, вынес нам из кабинета бланки заполнять, мы заполнили эти бланки об обмене. Он забрал их, сдал в кабинет, оказывается, подделав подписи детей моих.
Карэн Агамиров: Риэлтор?
Надежда Ершихина: Да, Мустаев Борис Юрьевич. Впоследствии, когда следствие занялось этим вопросом, то, оказывается, он был четырежды судимый за кражи, мошенничество, вымогательство, хранение оружия. Тогда я этого не знала и верила ему, доверялась полностью.
Карэн Агамиров: Сделка в итоге повернулась потом, я так понимаю.
Надежда Ершихина: Оказывается, через две недели, когда он пришел с этой женщиной ко мне домой, она мне предъявляет обменный орден, говорит: «Вот, через два дня первое число, я буду въезжать, освобождайте». А куда же нам освобождать? «Борис Юрьевич, где этот Алексей?» «Ой, он еще не приехал. Что делать? Надежда Григорьевна, пожалуйста, давайте, поживете у моего знакомого по улице Тенистый проезд, дом 6, квартира 2, там дедушка живет в двухкомнатной один».
Карэн Агамиров: Надежда Григорьевна, скажите, что в итоге произошло?
Надежда Ершихина: В итоге. Говорит: «Ваши вещи в гараже у меня постоят, я ничего не возьму». Мы вещи вывезли в гараж, а сами начали скитаться. У этого пьянчужки пьяный притон, у другого, у третьего. И мы скитаемся до сих пор.
Карэн Агамиров: Эта ситуация до сих пор продолжается?
Надежда Ершихина: Уже пять лет с лишним длится эта история.
Карэн Агамиров: Вы остались без квартиры вообще.
Надежда Ершихина: Да, мы остались на улице. Впоследствии он под дверь мне подбросил документы, что, оказывается, он нам за 23 тысячи рублей, то есть 700 с чем-то долларов, купил эту лакинскую квартиру, и к обмену это никакого отношения не имело. И мы потеряли в Москве жилье, и целый год он мне морочил голову, показывал варианты.
Карэн Агамиров: Ситуация такая же, как у Чистяковой, то есть, куда вы ни обращаетесь, ничего.
Надежда Ершихина: Да. Около ста раз я обращалась в прокуратуру Москвы, в прокуратуру Южного округа, благодаря Жириновскому, он помог мне, он передал мои документы первому замгенпрокурора Российской Федерации Бирюкову и дело возбудили.
Карэн Агамиров: Он занимается сегодня вами?
Надежда Ершихина: Возбудили дело, довели до Чертановского суда, целый год Чертановский суд разбирался, около 30 заседаний проводила Тюркина Галина Михайловна, судья.
Карэн Агамиров: Пока нет решения?
Надежда Ершихина: В последний момент она стала как-то раболепствовать перед ним.
Зинаида Чистякова: Они боятся.
Карэн Агамиров: Скажите, решение было принято все-таки?
Надежда Ершихина: Вынесла решение, признала его виновным в мошенничестве по статье 159 часть 3 «Мошенничество в крупном размере». Но вынесла удивительно легкий приговор, причем он четырежды судимый был, она признала его виновным в тяжком преступлении, 2 года условно, без штрафа, обязала не совершать правонарушения.
Карэн Агамиров: Квартиру вам не вернули?
Надежда Ершихина: Ничего нам не вернули.
Карэн Агамиров: Российская гильдия риэлторов в октябре проводит семинар «Профессиональные навыки агента». Как видим, эти навыки применяются довольно специфично. Осторожно – риэлтор.
