Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Мой гость сегодня Екатерина Довлатова. Екатерина Сергеевна Довлатова, как, наверное, уже догадались наши образованные радиослушатели. Добрый вечер.
Екатерина Довлатова: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Начну с вопроса, который на самом деле страшно интересует и такой он почти что личный.
Екатерина Довлатова: Почти что?
Виктор Шендерович: Да. Вот уже много лет вы существуете в таком раздвоенном состоянии. С одной стороны, вы – Екатерина Довлатова, с другой стороны, вы та Катя Довлатова, о которой,.. то есть отчасти литературный персонаж, так же, как и ваша мама. Литературоведы понимают и тысячу раз объясняют, что Кутузов в «Войне и мире» и Кутузов Михаил Илларионович реальный – это разные вещи. Но, тем не менее, вот это двойное существование, как-то вы его ощущаете, вы к нему привыкли, что вы еще литературный персонаж помимо всего прочего?
Екатерина Довлатова: Наверное, полностью не осознала еще. Во-первых, в тройном тогда измерении. Потому что довольно большая часть моей жизни прошла в Америке, поэтому тут еще надо соединять американскую жизнь, плюс российскую, плюс еще персонаж литературный. Раньше, первое время, когда я была в 90 годы, меня, конечно, удивляло, когда если вдруг начинала рассказывать о семье, мне говорили: да, знаем, читали. Или вдруг посторонние люди подходили и говорили: «Ну, как мама поживает? Как бабушка, Норочка, как она?». «Мы знакомы?». «Нет-нет, я читатель». Было странно.
Виктор Шендерович: Привыкла?
Екатерина Довлатова: Привыкла, уже много лет с этим живу.
Виктор Шендерович: Ту российскую жизнь первоначальную вы уже помните так смутно или помните?
Екатерина Довлатова: Я помню только то, что непосредственно меня касалось, то есть улица Рубинштейна, 206 школа, еще какие-то детские впечатления и детский мир маленький.
Виктор Шендерович: Сейчас открывали, я знаю, на улице Рубинштейна как раз мемориальную доску.
Екатерина Довлатова: Было такое недавно.
Виктор Шендерович: Вы там были?
Екатерина Довлатова: Я была. И кстати, по поводу отчества была очень смешная ситуация. Мне позвонили еще в машине, мы только прилетели с мамой, позвонили и сказали: «Катерина, здравствуйте. Мы с такого-то телевидения, мы делаем передачу о Сергее Донатовиче Довлатове. Простите, ничего, что мы по имени к вам обращаемся, мы отчества вашего не знаем?».
Виктор Шендерович: Это замечательно.
Екатерина Довлатова: С телевидения позвонили. Так что не все знают.
Виктор Шендерович: Вы вернулись на эту улицу Рубинштейна. Может быть, про это главная тема разговора. Что изменилось в ощущениях и что изменилось на глаз?
Екатерина Довлатова: Во-первых, надо не забывать, что я там бывала с 92 года довольно часто, поэтому они уже впечатления не первые. Но она все время преображается. Там огромное количество неоновых вывесок. По-моему, это самая ресторанная улица Петербурга нынче. В детстве она мне казалась почему-то меньше. А сейчас кажется более широкой, что, наверное, неправильно, нелогично.
Виктор Шендерович: Чем вы занимались – я тоже как читатель ориентируюсь не только на тексты Сергея Довлатова, разумеется, но и на книжку, которая год назад примерно назад издана была. Это книжка, американская журналистика, скажем так, Довлатова и все, что с этим связано. Последняя информация о вашем рабочем месте была оттуда, что вы в этой газете, существование которой так замечательно описано, на побегушках девочкой немножко подрабатывали.
Екатерина Довлатова: Нет, почему на побегушках? Я помню, у меня была серьезная профессия, я была переводчиком телевизионных страниц и еще каких-то маленьких текстов.
Виктор Шендерович: С тех пор вы продолжаете себя ощущать между этих берегов или если ночью разбудить и спросить, кто ты?
Екатерина Довлатова: Вы знаете, это такой сложный вопрос, я сама пытаюсь с этим разобраться. Не знаю.
Виктор Шендерович: Вот это местоимение «у нас», «у них», здесь у нас или здесь у них?
Екатерина Довлатова: Я как-то стала отстраняться от обеих стран. То есть у них чаще всего и тут, и там.
Виктор Шендерович: Это очень интересный ответ отдельного человека, весьма характерный. Отделение себя от любого государства – это, в общем, вещь…
Екатерина Довлатова: Вы знаете, если бы вы спросили, кем я себя больше всего ощущаю, то человеком из Нью-Йорка, то есть ньюйоркер.
Виктор Шендерович: Это не американец.
Екатерина Довлатова: Это не совсем. Более того, мы снобы по отношению к остальной Америке.
Виктор Шендерович: Да, это известно даже за пределами Америки. Тогда перед тем, как мы дадим звонки, коротко, чем ньюйоркер, то есть житель Нью-Йорка отличается от американца?
Екатерина Довлатова: Наверное, тем же самым, чем Нью-Йорк отличается от Америки. Разные миры.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок.
Вероника Боде: Александр из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, вернее сказать, даже два вопроса в одном вопросе. Сейчас на Западе новая религия – это политкорректность, изобретенная марксистскими профессорами-расстригами, которые после свержения социализма остались не у дел. Но по-русски это лицемерие в законе. Я даже не буду говорить о том, что в конце-концов это ударит палка о двух концах, которая ударит по тем, любовь к которым она навязывает.
Виктор Шендерович: Вы замечательно высказали свое мнение, теперь если есть вопрос, то сформулируйте.
Слушатель: Как раз я формулирую вопрос. Во-первых, понятно, почему это у американцев – им неудобно вспоминать, как они перебили индейцев, гоняли по плантациям негров.
Виктор Шендерович: Американцы вообще ужасные. Вопрос скажите, какой?
Слушатель: Вот вопрос, как раз я подвожу к этому. Понятно, почему европейцев, они тех же негров обращали в колониальное рабство, во время войны палец о палец не ударили, когда евреев гнали в газовые камеры. Вопрос: зачем нам в России?
Виктор Шендерович: Вот, замечательно: зачем нам в России политкорректность? Во-первых, давайте немножечко… Бедная Екатерина.
Екатерина Довлатова: Простите, вы более проинформированы о политкорректности, чем я. Я согласна с вами во всем.
Виктор Шендерович: Во всем? Я не очень согласен. Катя, вы согласны как ньюйоркер. У каждой медали, как известно, есть две сторонки. Перегиб в политкорректности – это повод для огромного количества анекдотов и иронии самих американцев, разумеется.
Екатерина Довлатова: В первую очередь.
Виктор Шендерович: В первую очередь, разумеется. И когда мне, как эта аббревиатура у вас? ВАСП?
Екатерина Довлатова: ВАСП есть. Англосаксон, протестанец.
Виктор Шендерович: Англосаксон и протестант. Так вот когда вот эти ВАСП или даже столь же белые эмигранты из России, которые стали белыми в Америке, потому что здесь они были хуже негров – в смысле социального статуса, я имею в виду. Так вот когда они обращают внимание на страшные перегибы в области политкорректности, когда руководитель фирмы говорит, что он не может уволить черного служащего просто неквалифицированного, плохого, потому что он вынужден будет потом ходить по судам и доказывать, что он уволил его как плохого работника, а не как афроамериканца, этот перегиб, разумеется, досадный, разумеется. Маятник не стоит в середине, он качается справа-налево, слева-направо. И разумеется, этот перегиб нужно каким-то образом ликвидировать и возвращать в норму. Но, уважаемый радиослушатель, с чем мы-то сравниваем? С какой страной мы сравниваем? Мы сравниваем со страной, где милиция охотится на брюнетов и сшибает с них стольники. Если уж отсчитывать норму, если уж говорить, какой перегиб менее ужасен, то лучше пусть будет, с моей точки зрения, тот перегиб, чем этот. Лучше уж будут проблемы с излишней политкорректностью и какие-то трудности и анекдотические ситуации. Скажем, тот же Олег Табаков рассказывал мне, у них американская студия МХАТа. Как всегда с первого курса отчисляют, набирают с запасом, потом выясняется, что ошибка набора. И вот они подали на отчисление одного парня черного, который отучился семестр. И американские профессора сказали Табакову, что нужно отчислить одного белого тогда. Конечно, некоторый анекдот в этом есть. Но пусть будет лучше этот анекдот, чем, извините, наш черный анекдот с охотой на всех людей с не тем цветом кожи. С моей точки зрения, именно так. Зачем это нам? Чтобы не озвереть окончательно – вот мой ответ.
Вероника Боде: У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса у меня к вам. Первое: великолепнейший с точки зрения литературного жанра совершенно нового «Довлатов и окрестности» Гениса. Мне хотелось бы две вещи узнать. Во-первых, не слишком ли для вас это пафосное название: большой Париж, большой Нью-Йорк и окрестности или Монблан и равнина всех остальных. Мне казалось, что Сергей Довлатов все-таки не воспринимал себя такой громадой среди пигмеев. Это первый вопрос. Второй: я очень люблю Сергея Довлатова, но мне все-таки обидно, что Довлатов в некотором роде затмил Шукшина, не менее мною любимого. Они пересекаются в каких-то моментах. Если строго разбирать, конечно, это совершенно две разных делянки. Тем не менее, вот это мне обидно. Как вы думаете, почему Шукшин менее востребован, чем Довлатов?
Виктор Шендерович: Вот два вопроса каких.
Екатерина Довлатова: Оба ко мне? Знаете, по поводу первого нужно обратиться к Александру Генису – это он выбрал название, поэтому он автор книжки.
Виктор Шендерович: Продолжая тему, если бы сам Довлатов, что невозможно представить…
Екатерина Довлатова: Писал бы о себе.
Виктор Шендерович: Писал бы о себе мемуары в таком тоне превосходном, то он не был бы Довлатов, а он был бы идиот. Это совершенно невозможно представить. Повышенная, кажущаяся многим даже запредельной самоирония довлатовская, немножко литературная, конечно, немножко подчеркнутая в тексте не дает возможности предположить его такое самоощущение. Он сам писал о том, что его амбиции были, собственно говоря, в том, из-за этого и уехал, его амбиции были в том, чтобы ему разрешили считать себя писателем.
Екатерина Довлатова: Рассказчиком.
Виктор Шендерович: Рассказчиком. Что он литератор, что он имеет право писать книжки, ни у кого ни спрашивая, он имеет право, ему есть с чем выйти к людям, у него есть какой-то опыт, он хочет об этом рассказать. Это были амбиции, совершенно огромные амбиции по советским временам. Ничего больше. Конечно, «Довлатов и окрестности»… Но время честный человек, как сказано у Бомарше. И 17 лет, прошедшие со смерти Сергея Довлатова, очевидно показали, что это не ушло, эта литература не ушла. Это написано навсегда на русском языке. И да, и в названии Гениса, мне кажется, нет никакого уничижения соседей, ничего Генис, я думаю, не спрашивал, против Шукшина не имеет. А вот по второму вопросу – по поводу Шукшина?
Екатерина Довлатова: Боюсь, что…
Виктор Шендерович: Мимо вас прошло.
Екатерина Довлатова: Мимо меня. И, наверное, все-таки тоже какая-то существует цикличность популярных и литературы, как и любых других жанров, так что возможно…
Виктор Шендерович: Возвращение, безусловно. Что касается Шукшина, то их с Довлатовым объединяет, это все какой-то сумасшедший владелец реестра литературного поделил всех на городских и деревенщиков писателей. А Фолкнер кто? Деревенщик? Что за ерунда. Шукшина и Довлатова, банальность говорю, их роднит совестливость. Они совестливые люди, равные себе, очень органичные, очень узнаваемые, писавшие про то, что они знают. И знают досконально. Я сейчас оставляю в стороне пластический дар, собственно литературный дар и того, и другого, я сейчас говорю о честности, с которой начинается литератор. И тот, и другой писали о том, что знают и не лезли, между прочим, на чужие делянки, пользуясь словами нашего корреспондента.
Вероника Боде: Михаил из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер или добрый день. Я хочу запоздалое признание Довлатову принести. Я в него влюбился с первой строчки, как только прочитал, произошло это очень поздно. Я, знаете, благодаря Сергею Довлатову лишний раз понял, в какой стране я жил. Кстати говоря, вот этого не могу сказать про нашу кафедру, абсолютно равнодушна. Вот разве люди. Вопрос, если можно, такого толка: другой мой любимец и тоже такого юмористического жанра, хотя он туда не влезает – Фазиль Искандер. Мне почему-то кажется, что это стиль юмора где-то в чем-то пересекается. Они в жизни имели какие-нибудь встречи?
Екатерина Довлатова: Я боюсь, не хочу ошибиться и сказать неправильно, по-моему, они были знакомы.
Виктор Шендерович: Это было в советский период или уже Искандер приезжал?
Екатерина Довлатова: Я думаю, что это было в Нью-Йорке, но я могу ошибаться. То есть я знаю других, точно с Аксеновым и с Войновичем они общались, потому что много фотографий существует. Не знаю, простите.
Виктор Шендерович: В продолжение темы о круге профессионального знакомства, о круге профессионального общения, он сам из современников писателей, русских я имею в виду писателей, кого-то выделял?
Екатерина Довлатова: Бродского.
Виктор Шендерович: Да.
Екатерина Довлатова: Вы знаете, я сразу предупреждала, я очень мало участвовала в жизни семьи в те годы в Америке. То есть я в 18 лет уехала из дома и не знаю, с кем он общался и кого ценил.
Виктор Шендерович: Разговоров не было.
Екатерина Довлатова: Мы не так часто общались последние годы.
Вероника Боде: «Скажите, вы ощущаете себя в России свободным человеком?». Спрашивает наш слушатель, который подписывается Добрый.
Екатерина Довлатова: Здравствуйте, Добрый. Наверное, да, потому что у меня американский паспорт, может быть ошибочно, но он мне придает силы и храбрости.
Виктор Шендерович: Храбрости. Для жизни на родине немножко нужна храбрость.
Екатерина Довлатова: Я помню, когда был комендантский час в 93 году и несколько раз останавливали после 12, но так как паспорт синий был, отпускали с такими наставлениями.
Виктор Шендерович: То есть вы здесь не там, будьте осторожны, девушка.
Екатерина Довлатова: Причем у меня американское имя, они говорили: а, Катюха. Несколько раз назвали.
Вероника Боде: И Лариса Дмитриевна из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый день. Приветствую дочь нашего любимого писателя. Скажите, пожалуйста, я раньше в «Общей газете» читала статьи, небольшие заметки Александра Довлатова – это имеет какое-то отношение? И что делает сын?
Екатерина Довлатова: Александра, Саша моя сестра по папе. Она живет в Москве и, по-моему, работает на телевидении редактором, может быть на первом канале, а может быть на втором. Я путаю их всегда.
Виктор Шендерович: Катя, это не большой грех. Это один канал.
Екатерина Довлатова: У меня нет телевизора дома, извините, я не смотрю.
Виктор Шендерович: Какая вы счастливая.
Екатерина Довлатова: Нет, мне хотелось бы как раз, но его некуда поставить. А брат Коля живет в Нью-Йорке, работает.
Виктор Шендерович: А кто он?
Екатерина Довлатова: Не буду выдавать все семейные секреты. У него есть сын, которому исполнилось два года 7 октября, в тот же день, что и у Владимира Владимировича Путина.
Виктор Шендерович: Это обнадеживает. Никто не пошел по литературной?
Екатерина Довлатова: Нет, увы.
Виктор Шендерович: А почему? В каком-то смысле я думаю, что не увы. Потому что, знаете, тут, ни приведи господи, с этой фамилией пытаться стучаться в литературу, надо брать псевдоним тогда, менять собственную фамилию.
Екатерина Довлатова: Понимаете, ни Коля, ни я не разговаривали, то есть мы разговаривали по-русски, но вообще-то друг с другом мы говорим по-английски. Поэтому наш в общем, наверное, первый язык, в котором мы себя чувствуем комфортнее – это английский.
Виктор Шендерович: Очень интересная штука. У моих знакомых, дочка моих знакомых, уехавшая, я так предполагаю, примерно в вашем возрасте, тоже увезенная, что значит уехавшая? – увезенная на те берега. Я рассказывал, наверное, эту историю. Папа давал по доллару за прочитанную страницу русской классики.
Екатерина Довлатова: Больше, чем мой папа предлагал.
Виктор Шендерович: А папа сколько предлагал?
Екатерина Довлатова: Пять долларов за книгу.
Виктор Шендерович: Пять долларов за книгу? Да? А что было прочитано за пять долларов за книгу?
Екатерина Довлатова: Вы знаете, я так сейчас не помню. Он пришел в ужас, когда увидел «Анну Каренину» на английском.
Виктор Шендерович: То есть он пришел в ужас от перевода?
Екатерина Довлатова: Нет, он пришел в ужас, что я ее читала на английском первый раз.
Виктор Шендерович: Так. Тогда нужно уточнить: русский алфавит был освоен к тому времени?
Екатерина Довлатова: Конечно, мне было десять лет, когда мы уехали. Буквы я знала и говорила.
Виктор Шендерович: Просто перестала разговаривать, и он возвращал это умение.
Екатерина Довлатова: Не то, что перестала разговаривать. Естественно, в семье мы разговаривали по-русски, просто как многие тинэйджеры общаются с родителями.
Виктор Шендерович: Ну да, немного совсем.
Вероника Боде: Сергей из Петербурга следующий слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Очень рад слышать Катерину. Я с вашим батюшкой пересекался еще по таллинскому периоду жизни, там общие знакомые. Самый симпатичный персонаж фон Буш, у нас такие общие знакомые. Как вы относитесь к такому явлению: пол-Таллина утверждает, что они его друзья, даже персонажи, не вполне положительно описанные, они с гордостью показывают.
Виктор Шендерович: Те брюки, которые он зашил.
Слушатель: Да, показывают, что они с ним пересекались. Вот такое явление всенародной любви. Вы не сталкивались с таким?
Екатерина Довлатова: Вы знаете, сталкивалась не только в Таллине, в Нью-Йорке, в Ленинграде. С каждым годом близких людей все больше и больше.
Виктор Шендерович: Ну да, это эффект ленинского субботника. Когда кто-то посчитал, что количество людей, которые таскали бревно на субботнике с Лениным, это бревно должно быть та-акого размера. Это понятная вещь.
Екатерина Довлатова: Просто бывают моменты, когда вдруг появляются какие-нибудь записки, например, в интернете читаешь истории, они явно выдуманные и иногда не очень симпатичные, скажем, или для нас, для семьи не очень приятные. Как-то уже давно продолжается, что, наверное, смирились – это другая сторона, обратная сторона народной любви.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется. Пытались как-то пытаетесь отвечать?
Екатерина Довлатова: Нет.
Виктор Шендерович: То есть с самого начала молчание.
Екатерина Довлатова: Ничего не изменит, мне кажется, чего отвечать. Иногда появляются какие-то отвратительные статьи, воспоминания. Недавно была, «Петербургские новости», по-моему, забыла, какая газета, настолько неправдоподобные вещи. Если отвечать, то ввязываешься в это все.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас на линии Валерий Аркадьевич из Королева. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, добрый день. Вы знаете, сейчас слушатель позвонил, произнес интересную фразу, после которой у меня возник вопрос: прочитав Довлатова, я наконец-то понял, в какой стране я живу. Отсюда у меня возникает вопрос: неужели, я не хочу его обидеть ни в коем разе, прочитав что-то, включая Довлатова, человек наконец что-то понимает? Где тот так называемый, извините, партминимум, понимаете, о чем я говорю, и смотря кто чего прочитает. И получается, что понимание, в какой стране ты живешь, может быть довлатовским, еще чьим-то.
Виктор Шендерович: А может быть еще чьим-то.
Слушатель: Вашим, дорогой ведущий. Правильно? Телевизионного ящика. Сколько пониманий, столько и стран получится, правильно ведь? Попробуйте поговорить на эту тему.
Виктор Шендерович: Спасибо. Это справедливо с одной стороны в том смысле, что человек, конечно, люди понимают свою страну, им помогают понять свою страну те или другие авторы или телевизионные ящики. Дальше в зависимости от интеллекта папы с мамой, окружения у человека что-то формируется в каком-то взрослом возрасте. А по юности точно, как по Козьме Пруткову, как колбасы, чем начинят, то в себе и носим. Конечно, да, нельзя просто, это я не вспомню, кто сказал, у Некрасова, кажется, есть строчки, которые я, к сожалению, не вспомню наизусть, но по смыслу, что прочтут в газете, то и думают, что в свежей газете прочтут. Я только полагаю, что нельзя недооценивать формулирующую роль хорошей литературы. Потому что мы жили в стране, что-то знали, что-то слышали, у кого-то деда репрессировали, у кого-то кто-то погиб, каждый видит очереди, каждый что-то слышал о 37 годе и так далее. Потом выходит «Архипелаг ГУЛАГ», и вдруг количество переходит в качество. И мы все вроде знали, слышали, но мы же можем сказать, что мы совсем ничего не знали. Знали отрывочно. Но потом есть «Архипелаг ГУЛАГ», и в каком-то смысле, в большом историческом смысле эта книга ставит точку в вопросе о советской власти. Потому что прочтя «Архипелаг ГУЛАГ», если это уже есть, нельзя окончательно сделать вид, что ты этого не знаешь. Поэтому мы могли жить в этом компромиссе, посреди этого заповедника, конечно, могли и жили. Да. Но когда это так сформулировано, так внятно и так личностно, и так лирично, и так смешно, а смешно то, что правда, как учили нас классики. Раз смеемся, значит узнаем себя, узнаем себя в каждом компромиссе, в каждом идиотизме, описанном у Довлатова, мы узнаем себя и свою страну. И в каком-то смысле, конечно, Довлатов сформулировал то, что все мы чувствовали как собаки, чувствовали и сказать не могли, а он сказал. И мы поняли, уже все, вот это компромисс – это уже название эпохи, а не название произведения в каком-то смысле. Поэтому тут вклад Довлатова в такое осознание… Другое дело, в разных жанрах они с Солженицыным работали, разный темперамент человеческий, разная человеческая фактура. Но каждый говорил о чем-то важном, что-то важное формулировал.
Вероника Боде: Сергей из Ростовской области нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Довлатова, я прочитал всего Довлатова. Довлатов из низов народа и так описал. Я служил во внутренних войсках, как будто со мной все происходило. Как он тюрьму описал, зону описал с одной стороны, конечно, не сравнить как Солженицын, совсем другое. Но описал в точности и бытовые условия, что, конечно, если бы он прожил дольше, он наверняка бы стал нобелевским лауреатом. Потому что многие увлекаются чтением его. И еще вопрос: книга новая о Довлатове есть или все?
Виктор Шендерович: О Довлатове? Замечательный вопрос. После книги Гениса что-нибудь появилось о нем?
Екатерина Довлатова: Появлялась мемуаристика разная, такой жанр есть.
Виктор Шендерович: Разной степени достоверности, как я понимаю по вашему лицу.
Екатерина Довлатова: У каждого, каждый запоминает то, что он запоминает, это же не стопроцентная правда. То есть так человеку запомнилось, и он имеет на это право.
Виктор Шендерович: Да, он имеет на это право. Тут на очень интересную тему мы вышли.
Екатерина Довлатова: Я знаю, к чему мы идем.
Виктор Шендерович: Этого было не избежать. Тут вспоминается, конечно, в связи с тем, что вы сказали, фраза Пушкина про Байрона, что им охота видеть на ночном судне гения, конечно. Что вот он такой же, дескать, как мы. И отсюда желание, подсознательное может быть желание снизить. Да ладно, я с ним пил. Он гений, лауреат, не лауреат, а я с ним выпивал, я с ним сидел, я с ним служил и так далее. Такой же точно. То есть подсознательное желание. И такие воспоминания, конечно, показывают больше уровень воспоминающего, с одной стороны.
Екатерина Довлатова: И об этом человеке больше, чем о том, которого вспоминают.
Виктор Шендерович: Конечно. Но с другой стороны. Вот эта грань между личным и общественным интересом, между интересом близких, которые становятся предметом перетирания слухов, сплетен, мемуаров разной степени достоверности, мягко говоря, между этим и реальным общественным интересом к общественно важным фигурам. Нам же интересно, что ел Пушкин, не только, с кем он спал, а что он ел, его меню опубликовано из Торжка. Вот все интересно нам про него, восстановлено все, бытовые подробности, нам все интересно про Пушкина почему-то. И это вполне оправданный интерес. Можно понять раздражение и желание близких оградиться от этого. Но с другой стороны, действительно есть общественный интерес. Знаете, это я, разумеется, про ефимовскую книгу, про этот известный случай. Есть в этом наш читательский интерес, как ни странно. Вот здесь на вашем месте сидел издатель Захаров, к которому были возмущенные вопросы про это и благодарности про это. С одной стороны, как можно влезать, публиковать, живы все близкие вокруг, как можно. С другой стороны, Левитан просил в завещании сжечь все его письма, а Чехов не сжег.
Екатерина Довлатова: И Кафка просил сжечь.
Вероника Боде: Извините, может быть поясните, о какой книге идет речь?
Виктор Шендерович: Как называется книга Игоря Ефимова? «Эпистолярный роман». Их переписка с Довлатовым.
Екатерина Довлатова: Мне кажется, что все равно здесь не все так просто. Конечно же, с одной стороны, как читатель или просто человек, который интересуется жизнью известных людей, мне интересно тоже узнать, кто что ел и как с кем был, как жил, какой интерьер, что любил. По-моему, даже у папы написано, что он узнал, что Сталин пиво любил и это сделало его более человеческим.
Виктор Шендерович: Хоть что-то человеческое.
Екатерина Довлатова: То есть какие-то такие детали, которые действительно сближают тебя с человеком и ты понимаешь, что не просто недоступное, а что-то человеческое и земное в нем есть. Мне тоже интересно, как читателю. В истории с Захаровым там были немножко другие проблемы и вопрос стоял иначе.
Виктор Шендерович: Юридические.
Екатерина Довлатова: И юридического, и, наверное, какого-то этического. Потому что, во-первых, папа не хотел, чтобы эту переписку публиковали. Там в последних письмах, то есть в последнем письме отца написано, что «я надеюсь, вы никому его не покажете». И он, тем не менее, издал полностью, без купюр, что уже противоречит воле автора.
Виктор Шендерович: Вот смотрите, в диалоге, что говорит на это Захаров в этой студии? Он говорит: доверил эти бумаги, даже не персонально про Довлатова, ты доверил это бумаге, ты послал, ты писатель, ты литератор. Ты не можешь не понимать, что то, что ты пишешь, представляет интерес для людей. Приводит пример Пушкина.
Екатерина Довлатова: Даже звезды, когда к ним приходят брать интервью, они говорят, что это не для печати. Извините, мне приходит в голову. И это поддерживают, существует правило какое-то. И тут такая же ситуация, он просит никому не показывать. И он все-таки помимо того, что он писатель, общественное лицо, он все равно остается человеком, нет?
Виктор Шендерович: У меня нет возражений против этого тезиса. Тогда просто один тест. Не напрягайтесь так, Катя. Тест простой: вы узнаете, что Александр Сергеевич Пушкин, я подозреваю, что вполне, что он писал про женщин друзьям, не приведи господи. Вот он бы узнал, что его переписка опубликована вся и прокомментирована десятки раз. И он бы сказал: нет, я запрещаю, я не хочу. Из нашего общественного знания российского просто было бы выброшено, стерли бы ластиком. Вот «Евгений Онегин», «Медный всадник», читай и все. Больше ничего мы не знаем про жизнь Пушкина. Вы бы согласились?
Екатерина Довлатова: Понимаете, вы не можете меня ставить в эту позицию. Я дочка – это мой папа. От Пушкина я очень отдалена. Я представляю себе, что для русской литературы это, вероятно, огромная потеря была для полного понимания человека и его творчества. Но я же не могу отделить себя от этого. То есть в первую очередь вопрос, наверное, так можно: если бы папа вдруг на десять минут появился бы и узнал, что это опубликовано, и как бы я тогда чувствовала себя перед ним? Мне было бы стыдно.
Виктор Шендерович: Мой тест отзывается назад.
Екатерина Довлатова: Извините.
Виктор Шендерович: Абсолютно правильно.
Вероника Боде: Дадим слово Евгению из Москвы. Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Екатерина и Виктор. Вопрос у меня к Екатерине, потом Виктору. Екатерина, я, к сожалению, не читал ничего отцовские произведения. Скажите, что ему понравилось в Америке, что не понравилось? Исписался ли он в Америке? Какая вещь ему своя очень понравилась и что бы он еще хотел написать? Виктор, я во многом разделяю ваши идеи и во многом преклоняюсь перед вашим мужеством. Могу ли я вас попросить меньше самому говорить, а дать говорить гостям. Потому что вы…
Виктор Шендерович: Понял, претензию понял. Даю говорить гостям.
Екатерина Довлатова: Первый вопрос про Америку.
Виктор Шендерович: Что понравилось, что не понравилось там.
Екатерина Довлатова: Довольно большой вопрос. Дело в том, что папа любил Америку и он знал довольно много о ней до эмиграции, потому что он сам писал, хоть немного он знает американскую литературу. И конечно, он строил все свое восприятие и взгляды и понятия Америки через литературу американскую, которую он считал, естественно, до того, как оказался там. Плюс он помимо литературы американской любил американское кино, непосредственно натуральную манеру актеров, актерскую. Он очень любил джаз и разбирался в нем. А это, как известно, американская музыка черная.
Виктор Шендерович: А что не нравилось? Не нравилась уже по приезде, разумеется, потому что снаружи берешь только то, что нравится.
Екатерина Довлатова: Мне сложно так, я даже не знаю, что ему не нравилось. Наверное, все те мелкие раздражители, которые всегда… То есть он видел обратную сторону Америки, и это как раз заметно через колонки редактора, которые читали. То есть он подчеркивал негативные вещи тоже…
Виктор Шендерович: В этом есть, между прочим, литературное преимущество эмигранта. Не литературно позиционное преимущество эмигранта. На свеженького он видит то, на что замылен глаз у тех, кто давно живет он, видит незамыленным глазом какие-то вещи, которые может быть самим американцам не видны. В этом смысле вообще очень полезен иностранец стране. Вот как России полезно прочитать маркиза де Кюстина. Не согласиться, раздражиться, возмутиться, но прочитать. Прочитать взгляд со стороны, увидеть взгляд со стороны.
Екатерина Довлатова: Особенно, когда не знаешь язык и попадаешь в новую страну, то такое есть ощущение анонимности и ты, так как у тебя потерян один какой-то прием восприятия, то у тебя больше воспринимается другими.
Виктор Шендерович: Компенсация.
Екатерина Довлатова: Наверное, я плохо выражаюсь. Я возвращаюсь к колонкам, я перечитывала их, правда, год назад, когда мы издавали, и какие-то взгляды восприятия Америки, описанные папой, конечно, они очень, эмигранты иначе воспринимали Америку. Наверное, Америка тем и замечательна, что в ней есть все то, что ты видишь. Если ты так воспринимаешь, то она такая и будет для тебя.
Виктор Шендерович: Она очень большая, в ней найдешь…
Екатерина Довлатова: Свое место и как раз то восприятие.
Вероника Боде: С пейджера: «У нашей страны никогда не бывало никаких колоний, мы никогда не гоняли кнутом по плантациям, не истребляли, не скальпировали. Евреи только благодаря нам не вылетели в трубу во всех смыслах. Так зачем нам навязывать политкорректность?». Александр.
Виктор Шендерович: Какое поразительное письмо, честное слово. Сколько тут всего в этом письме Александра. По поводу того, что у нас не было никогда колоний, привет вам от Ермака Тимофеевича. Повнимательнее прочитайте, пожалуйста, как вообще организовалось пространство российское, то, которое называется Российская Федерация. Немножко о славных днях Кавказа с Ермоловым по поводу того, что с кнутом не гоняли. Почитайте как-то художественную литературу, хотя бы в которой описано все довольно досконально. А по поводу евреев, которые только благодаря нам не вылетели в трубу окончательно, тоже версия, требующая отдельного уточнения. Но поразительно, что все это выводится на разговор, зачем же нам политкорректность. Мы сегодня ведем себя… Свинство стало нормой просто государственного поведения в этом вопросе, как мне кажется, я выражаю только свое личное мнение. Просто обыкновенное бытовое свинство. Потому что в открытую милиционеры охотятся и сшибают деньги. Ксенофобия массовая, Кондопога – это просто гнойник вскрылся в одном месте. Этот гнойник время от времени, этот гной начинает переть отовсюду, этот вирус ходит по крови нашей. И мы только ждем, когда он где-то сдетонирует. Знаете, как в человеке вирус ходит, то нос заложит, то голова заболит, то спину заломит. Да, он так путешествует. То там будет Кондопога, то здесь будет Кондопога, то здесь убьют, то там погром. Мы этим больны. Если мы не понимаем, если мы хотим считать это нормой, не знаю, я не хочу жить в такой норме, мне это не кажется нормой. А идеализация своего прошлого – это прямая дорога к довольно кошмарному будущему.
Вероника Боде: Наталья из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два замечания и вопрос к Екатерине Сергеевне. Замечание: меня очень утешает, помогает мне жить, что Россия – это родина Хармса. В этом смысле, что в России живописал Довлатов, меня очень примиряет эта эстетизация нашего абсурда.
Виктор Шендерович: Эстетизация абсурда – это ничего.
Слушательница: А что касается книги Ефимова, понимаете, когда мне случается студентам что-то говорить, я говорю, что есть книги, которые надо прочитать для того, чтобы сказать, что ты не уважаешь автора. По отношению к Ефимову это как раз то чувство, которое эта книга вызывает. Вопрос к Екатерине Сергеевне: я слышала, что вы готовите скрипты Сергея Донатовича, когда он работал на Свободе. Будет ли выпущена эта книга?
Екатерина Довлатова: Вы знаете, мы не готовим – это была одна из идей. То есть, возможно в будущем мы издадим такой вариант, сборник с диском, хотелось бы живой голос с вкладышем. Но это пока только разговоры.
Виктор Шендерович: Записи все есть.
Екатерина Довлатова: Они есть.
Виктор Шендерович: Разумеется, записи есть. А вот, кстати, интересно – соотношение злобы дня с вечностью в таких журналистских текстах. Будет ли это иметь просто музейный интерес. Голос остался, как мы слушаем голоса замечательных и великих людей, или в публицистике вдруг будет оказываться, что это читается, что это никуда не делось, что этот живет сам по себе. Вы не пробовали с этой точки зрения послушать, почитать?
Екатерина Довлатова: Вы знаете, во-первых, я не слышала никогда, потому что она у нас не принималась в Нью-Йорке, когда папа там работал, а в записи, я еще, мне тяжело, я понимаю, что много лет прошло, но я как-то с трудом слушаю, поэтому я не прослушивала их. Колонки редактора, кстати, папа писал в 81 году про Израиль, и как раз недавно были израильские события и «Новая газета» опубликовала как раз ту колонку, которая была про Израиль. То есть ситуации были чем-то похожи.
Виктор Шендерович: А там всегда будут похожие ситуации.
Екатерина Довлатова: То есть, несмотря на то, что прошло 20 лет, даже 25, они...
Виктор Шендерович: Можно пофантазировать? Попробовать пофантазировать. В сегодняшней политической палитре американской за кого бы голосовал? Они был бы за демократов? Нью-Йорк вообще за демократов.
Екатерина Довлатова: Нью-Йорк за демократов. Но ведь русские эмигранты традиционно более консервативные, они за республиканцев всегда голосовали. Я помню, как любили Рейгана все время.
Виктор Шендерович: На Брайтоне.
Екатерина Довлатова: На Брайтоне, и у нас. Почему-то мне хочется думать, что если бы Хиллари Клинтон и Барак Обама объединились на одном бюллетене…
Виктор Шендерович: Избирательном.
Екатерина Довлатова: То есть он как вице-президент, а она как президент, то хотелось бы думать, что папа голосовал за них. Я точно бы за эту команду голосовала.
Виктор Шендерович: А вы голосуете?
Екатерина Довлатова: Голосую, конечно.
Виктор Шендерович: То есть вы имеете право голосовать?
Екатерина Довлатова: Я Клинтона выбирала дважды.
Виктор Шендерович: То есть вы за Буша не голосовали, у вас алиби?
Екатерина Довлатова: Ни в коем случае, боже упаси.
Вероника Боде: «Верители вы в Россию? Если да, то кому из деятелей лично верите?». Борис Павлович спрашивает.
Екатерина Довлатова: Это вопрос Виктору?
Виктор Шендерович: Нет, я думаю, что Борис Павлович мое мнение более-менее знает.
Екатерина Довлатова: Я, наверное,.. все-таки вопрос не совсем ко мне. Я не понимаю.
Вероника Боде: Верите ли вы в Россию?
Екатерина Довлатова: Это что значит?
Виктор Шендерович: Хорошее уточнение.
Вероника Боде: Надо спросить у Бориса Павловича.
Виктор Шендерович: Штука в том, что…
Екатерина Довлатова: Простите, извините, просто таких вопросов не задают, я не совсем понимаю, что это значит.
Виктор Шендерович: Это очень характерная вещь. Просто это очень характерная вещь, мы задаем такие вопросы иррациональные. Невозможно, я думаю, спросить у американца – это не принято, это странно, вообще не переводится на американский: верите ли вы в Соединенные Штаты Америки? Веришь ли ты конкретному человеку в администрации – понимаю, честный ли он человек.
Екатерина Довлатова: Это продолжение: умом Россию не понять, в Россию можно только верить?
Виктор Шендерович: Вот в том и дело, что сама постановка вопроса нас толкает в сторону какой-то иррациональности. Человек должен сказать: верю в Россию. Что это означает? Что верит в светлое будущее? С какой стати, почему все должно кончиться хорошо, если мы не сделаем это хорошо. Должен сказать, что жалко, что тут не телевидение. Борис Павлович, если бы вы видели лицо Екатерины Довлатовой в тот момент, когда задали вопрос, верит ли она в Россию. Она в ней живет, работает, выпускает книжки папины. У нее тут есть, наверное, друзья.
Екатерина Довлатова: Естественно.
Вероника Боде: Есть мнение, что в Россию вообще можно только верить.
Виктор Шендерович: Есть мнение уже новое, я напомню, что наш президент в разговоре с французским президентом сказал: в Россию нужно просто верить. Он так процитировал. Такой силовой вариант был Тютчева.
Екатерина Довлатова: Вы понимаете, у меня есть привязанности к каким-то местам, к каким-то странам. А по поводу понятия русской души мне всегда было немножко чуждо, может быть я более рациональный человек – березы растут везде.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Катя, это был шок у одной моей знакомой, она мне рассказывала, что она в довольно молодых годах попала замуж во Францию и, попавши замуж во Францию, она вдруг обнаружила березовую рощу. У нее был культурный шок.
Екатерина Довлатова: И грибы.
Виктор Шендерович: Да, и грибы. И она требовала с мужа спроса, почему здесь посреди вашей Франции растут наши русские березки? Он сказал: это наши французские березки. В чем дело?
Вероника Боде: Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, Виктор, вы быстро забыли о той претензии, которую вы приняли от радиослушателя.
Виктор Шендерович: Какую претензию? А да-да, что много говорю сам.
Слушатель: Это между прочим.
Виктор Шендерович: Простите меня за все.
Слушатель: Я случайно увидел, услышал по телевидению торжественное объявление о том, что каждый может по бесплатному телефону задать вопрос Путину. И я подумал: может быть Екатерина Сергеевна, а может быть вы, у меня чувства юмора не хватает. Если бы Сергей Донатович был с нами, как вы думаете, что бы он спросил?
Виктор Шендерович: Ничего вопросик.
Слушатель: Будьте здоровы.
Екатерина Довлатова: Витя, вы.
Виктор Шендерович: Мне запретили, мне радиослушатели запретили дважды в вашем присутствии. Ну, хорошо, попробую провиниться в третий раз. Я попробую пофантазировать. Я думаю, что Сергей Донатович Довлатов не стал бы задавать никаких вопросов президенту. Насколько я понимаю его мироощущение по его книжкам, лично знакомы не были, насколько я понимаю мироощущение, он относился к власти как к чему-то произрастающему из нас и у него были вопросы к себе, что и делает его, неловко при дочери, великим писателем. У него были вопросы к себе и серьезные вопросы, серьезные ответы, внятно сформулированные к себе, к людям окружающим. А власть как бы вырастает из нас, не как бы, а вырастает из нас, она такая, какие мы. Поэтому из шаловливости я прошлый раз задавал несколько вопросов президенту не на пейджер, а в интернете. В качестве полемического хода журналистского можно похулиганить и позадавать президенту разные вопросы. Если говорить всерьез, то и у меня тоже никаких вопросов давно нет, у меня есть некоторое количество ответов, например. Вот мы уже постепенно…
Екатерина Довлатова: Вспоминается персонаж из «Наших», который писал послание Брежневу. Здесь может быть в такой форме что-нибудь послал...
Виктор Шендерович: Конечно. Хотя бы тот сюжет, он в каком-то смысле отражает его отношение, его ироническое отношение к такого рода… Да и потом, что касается будущего прямого эфира, напомню, состоится в четверг это важное событие, что касается этого эфира, то вряд ли это будет народ. Это будет специально выбранный народ.
