Марьяна Торочешникова: Законодательные гарантии и судебная защита трудовых прав граждан – такова тема сегодняшней передачи.

И я представляю гостя в студии Радио Свобода – это начальник отдела, главный государственный инспектор труда Государственной инспекции труда в городе Москве Оксана Лабазова.

Оксана Николаевна, и сегодня, я думаю, в первую очередь я задам вам вопросы, которые связаны именно с деятельностью Гострудинспекции. Потому что в большинстве умов сложилось такое мнение, что обращаться туда, по большому счету, может быть, и не следовало бы, поскольку гораздо эффективнее решать все конфликтные вопросы, возникающие между сотрудниками, работниками и работодателями, в суде. С другой стороны, люди и в судах тоже несколько сомневаются, точнее, сомневаются в том, стоит ли тратить столько времени и нервов на вот эту судебную процедуру, потому что известно, что она затягивается порой очень надолго. Несмотря на то, что для рассмотрения трудовых дел существуют специальные, установленные законом, сроки.

Есть еще, конечно, варианты защиты трудовых прав работников – это деятельность профсоюзов. Но и к ней почему-то в России относятся, как правило, скептически, считая профсоюзную поддержку не вполне эффективной, и при этом ссылаются и на какие-то недочеты в законодательстве, и на какое-то внутреннее собственное убеждение.

И вот в этой связи у меня такой вопрос. Почему при всем этом, если говорить о Гострудинспекции, в последнее время число обращающихся и обратившихся туда людей неуклонно растет? Что, все-таки поверили больше вам?

Оксана Лабазова: Я не знаю, что сказать насчет того, поверили или не поверили. А то, что знать стали Государственные инспекции труда больше, это уже понятно. Потому что, действительно, рост обращений в Государственную инспекцию труда растет, и растет ежедневно, даже можно так сказать. Потому что число обращений выросло до таких невероятных размеров, что сроки рассмотрения, естественно, зачастую, бывает и так, продлеваются.

Марьяна Торочешникова: Я знаю, что одно время вас и хвалили как раз, трудовые инспекции, именно за то, что туда можно прийти и достаточно быстро разрешить какую-то конфликтную ситуацию, которая возникла на работе у сотрудника с работодателем. А теперь это не так? Или это обусловливается именно такой волной обращений?

Оксана Лабазова: Естественно, законодательство в части рассмотрения сроков обращений граждан, оно не изменилось, оно осталось таким же. Но я как раз говорю о том, что количество обращений гораздо больше, в связи с чем приходится продлевать сроки рассмотрения обращений. И теперь это немного больше, чем могло бы быть, предположим, пять лет назад.

Марьяна Торочешникова: Ну, в принципе, с какими проблемами чаще всего к вам обращаются граждане, чего они хотят? Вот когда есть смысл идти жаловаться в трудовую инспекцию, а когда есть смысл идти непосредственно в суд и решать свою проблему там?

Оксана Лабазова: Вот как раз принципиально определиться, в каких случаях необходимо обращаться в Государственную инспекцию труда. Ведь Государственная инспекция труда работает с документами, непосредственно с документами, которые были составлены при приеме, в ходе работы и при увольнении. Когда возникает какой-либо спор, то отсутствие какого-либо документа, - например, вас приняли на работу, а вы, в свою очередь, не позаботились о том, что подписали или не подписали трудовой договор, не ознакомились с внутренними, локальными актами, - в таких случаях всегда возникает спор. То есть когда у вас в соответствии с законом все документы есть, то тогда есть смысл обращаться в Государственную инспекцию труда. И то только в том случае, когда вы, действительно, неоспоримыми какими-то фактами владеете о том, что нарушены ваши права. Потому что закон как раз определил Государственной инспекции труда полномочия – только в неоспоримых случаях выдавать обязательные для исполнения предписания и наказывать работодателей. В случае возникновения какого-либо спора лучше, конечно, сразу пойти в суд, а не ждать той невероятной очереди, которая образовалась в Государственной инспекции труда. Как раз зачастую вот именно из-за того, что люди, граждане, не могут определить, куда им пойти. И обращаются в Государственную инспекцию труда. Жалоб очень много. А мы потом, в свою очередь, вынуждены рекомендовать им обращаться в суд.

Марьяна Торочешникова: Оксана Николаевна, вот вы говорите о том, что для того, чтобы обратиться в Гострудинспекцию, необходимо иметь на руках все документы, в частности, трудовой договор. Однако, насколько мне известно, довольно распространена в России практика, когда люди при устройстве на работу, действительно, заключают трудовой договор, они его подписывают, но он существует в одном экземпляре. То есть он остается где-то у работодателя, а у человека на руках этого договора нет. И что ему делать в этой ситуации? Что, уже на трудовую инспекцию не рассчитывать, а идти сразу в суд и чего-то там добиваться?

Оксана Лабазова: Я поняла, о чем вы говорите. Именно в связи с этим в октябре 2006 года с вступлением нового федерального закона 90-го об изменениях Трудового кодекса, о внесении туда поправок в статью 67-ую были внесены как раз изменения об экземпляре трудового договора. И там четко прописано, что у работодателя обязательно должна оставаться копия с личной подписью работника о том, что он экземпляр трудового договора получил на руки. Все-таки если такие нарушения встречаются, и трудовой договор по какой-либо причине вы не получили на руки, ну, тогда, к сожалению, все равно – трудовой спор.

Марьяна Торочешникова: И спорить уже нужно в суде?

Оксана Лабазова: Да. Есть, конечно, еще возможность доказать то, что вы работали в данной организации, на предприятии, если хотя бы вы получали по платежным ведомостям деньги, то есть расписывались за них. Если и такового не было, то есть вы получали заработную плату в конверте, то тогда практически невозможно будет доказать документально наличие трудовых отношений.

Марьяна Торочешникова: И получается, что, в таком случае, работодатель может вообще чинить любой произвол?

Оксана Лабазова: Ну, работодатель – да, но ведь и от нас тоже зависит в первую очередь, каким образом с нами будет вести себя работодатель. Именно для этого и существует эта передача, именно для этого существует и Государственная инспекция труда, куда можно подойти всегда и проконсультироваться: каким образом должны быть оформлены трудовые отношения, порядок приема на работу. То есть – пожалуйста. И очень много сейчас печатают издания об этом.

Марьяна Торочешникова: Да, и печатают, и говорят, и возмущаются, что, действительно, есть много проблем, и их надо решать, и у работников так много прав, по большому счету. Но на деле оказывается, что человек, который устраивается на работу или уже работает, он находится все равно в зависимом положении от начальства. И получается, что если он чем-то недоволен, то у него, как правило, выбор-то небольшой: либо настаивать на защите своих прав, на восстановлении нарушенного права и вступать в конфликт с начальством, либо просто увольняться и искать себе какую-то другую работу. И люди, как правило, склонны выбирать именно второй вариант – не конфликтовать с начальством, а уж делать так, как делается. «Ну, ничего, обидели, так проглотим обиду». Вот с этой точки зрения, может ли Гострудинспекция влиять каким-то образом на само начальство? То есть осуществляете ли вы какие-то проверки надзорные, может быть?

Оксана Лабазова: Да, в Государственной инспекции труда, как и в любом контрольно-надзорном органе, существует план проведения проверок в организациях данного субъекта, например, в данном случае - города Москвы. И я вам уже сказала о том, что количество обращений граждан нам не дает большой возможности проведения данных плановых мероприятий, и они сводятся к минимуму. Они, конечно, проводятся, но только зачастую в тех организациях, которые, действительно, очень серьезно нарушают законодательство трудовое, а особенно, в частности, по оплате труда. Мы получаем данные сведения о таких организациях из Госкомстата, Горкомстата и из анонимных обращений граждан, которые не рассматриваются. Вот данные плановые мероприятия формируются в основном вот из таких организаций.

А что касается того, что люди склонны не конфликтовать, - так это только, я думаю, наш российский менталитет. Мы сами формируем ту платформу для нарушения законодательства. До тех пор, пока мы не будем конфликтовать и мириться с тем, что нам платят зарплату, мы никогда не будем уверены в том, что оплатят ли нам лист временной нетрудоспособности, предоставят ли нам законно заработанный наш ежегодный оплачиваемый отпуск, получим ли мы потом, при уходе в отпуск по уходу за ребенком какие-то компенсационные выплаты – никаких гарантий за вами нет. Поэтому до тех пор, пока мы с этим миримся, это все равно будет.

Марьяна Торочешникова: Ну а теперь хотелось бы перейти к какой-то конкретике. Оксана Николаевна, вот вы сказали о том, что есть какие-то безусловные ситуации, когда речь идет о безусловном нарушении работодателем каких-то трудовых прав сотрудников. Вот что это за безусловные ситуации, с которыми следует обращаться в Гострудинспекцию?

Оксана Лабазова: Неоспоримые, так скажем.

Марьяна Торочешникова: Неоспоримые, да.

Оксана Лабазова: Это те ситуации, когда вам, действительно, не выплачивают заработную плату, это когда при увольнении, если с вами были надлежащим образом оформлены трудовые отношения, с вами не производят окончательный расчет либо не выдают трудовую книжку. На самом деле ряд обращений очень широк, спектр их огромен. Принципиальная позиция Государственной инспекции труда – чтобы в данном случае при обращении всегда были оформлены надлежащим образом трудовые отношения.

Марьяна Торочешникова: То есть чтобы был трудовой договор.

Оксана Лабазова: Это как минимум, да.

Марьяна Торочешникова: Чтобы было легче вам влиять на работодателей или что?

Оксана Лабазова: Нет, дело не в том, легче влиять или не легче влиять. В случае отсутствия трудового договора влиять вообще невозможно. А еще очень часто граждане просят соблюдать конфиденциальность, то в таких случаях вообще невозможно ничего сделать, получается.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Оксана Лабазова: Когда нам говорят, что «со мной (например) не произведен окончательный расчет при увольнении, и прошу сохранить мою конфиденциальность», то мы начинаем искать человека в ряде комплексной проверки, а там его фамилии вообще нет.

Марьяна Торочешникова: И поэтому получается, что и вы бессильны, да?

Оксана Лабазова: И выхода никакого нет, да, только – в суд. Приводить в суд свидетелей, доказывать с помощью свидетельских показаний, что вы там работали.

Марьяна Торочешникова: Из Москвы Мила Матвеевна дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вопрос, видимо, не по существу, но если вы юрист, то я думаю, что вы мне ответите. Я стала жертвой судопроизводства моей родины, одновременно я являюсь, конечно, победителем – как участница войны. Парадоксально все, конечно. И раз я – жертва, то я обратилась в Европейский суд по правам человека. И оттуда я получала ответ. Написано так: «Вашей жалобе был присвоен номер досье, который вы должны указывать во всей дальнейшей...

Марьяна Торочешникова: Мила Матвеевна, а у вас есть вопрос?

Слушатель: Мой вопрос такой. Скажите, пожалуйста, если они пишут так, что «ваше дело будет рассмотрено по возможности и вам будет сообщено о любом решении», так можно ли мне ждать и надеяться?

Марьяна Торочешникова: Мила Матвеевна, это, действительно, совершенно не относится к теме сегодняшней передачи, ваш вопрос. Но вам ждать и надеяться можно. Значит, ваша жалоба принята, зарегистрирована в Европейском суде по правам человека. Теперь у вас должен быть решен вопрос о статусе этой жалобы, то есть приемлема ли она для рассмотрения в суде или нет. Но вам подробнее на все эти вопросы ответят в Центре содействия международной защите, куда вы можете обратиться. Вы можете сами найти через Интернет «Центр содействия международной защите». И они бесплатные консультации дают всем людям, кто обращается в Европейский суд по правам человека.

Максим с Камчатки дозвонился на России. Здравствуйте. Максим, я надеюсь, что вы о трудовых спорах хотите что-то спросить.

Слушатель: Здравствуйте. Да. Я бы хотел у вас узнать вот что. У меня идет задержка зарплаты за два месяца. Руководители предприятия постоянно говорят, что «денег нет в кассе, и мы ничего не можем сделать». На что я им неоднократно говорил: «А если, допустим, какие-нибудь надзорные органы и тому подобное...». А они говорят: «Мы их не боимся, потому что все это уже мы проходили, и нам ничто не грозит».

Марьяна Торочешникова: То есть что вам делать в этой ситуации, правильно?

Слушатель: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Вот видите, Оксана Николаевна, не боятся на Камчатке работодатели Гострудинспекцию и представителей других надзорных органов. И что делать, если людям не выплачивают зарплату уже два месяца?

Оксана Лабазова: Ну, хотелось бы знать, что за предприятие. Если предприятие не режимное и не связано с обороной, и нет каких-то особых условий труда, то вам всегда можно приостановить свою работу до фактической выплаты заработной платы, и при этом работать по гражданско-правовому договору в другой организации.

Марьяна Торочешникова: То есть просто не ходить на работу и все?

Оксана Лабазова: Да. При этом надо в письменной форме уведомить работодателя о том, что вы приостанавливаете свою работу до фактической выплаты заработной платы. При этом одновременно можно обратиться как раз в Государственную инспекцию труда с жалобой и ждать помощи оттуда. При этом можно уволиться по собственному желанию с внесением соответствующей записи об увольнении: «по собственному желанию в связи с задержкой выплаты заработной платы». Такая формулировка тоже существует при увольнении. Ну и тут как раз прямой вопрос для обращения в Гострудинспекцию. Если все-таки уже пути какие-то вы проходили, и вы считаете, что они никак реально не помогли (в чем я сомневаюсь), то возможно обратиться для возбуждения уголовного дела.

Марьяна Торочешникова: В прокуратуру?

Оксана Лабазова: Ну, сейчас уже в следственные органы, да, уже в Следственный комитет, уже не в прокуратуру, по 145-ой, прим-1.

Марьяна Торочешникова: А что это такое - 145-ая, прим-1?

Оксана Лабазова: Возбуждение уголовного дела - как раз это наказание за невыплату заработной платы в установленные сроки.

Марьяна Торочешникова: Оксана Николаевна, а вот вы сказали, что люди могут написать заявление и не ходить на работу пока им не выплатили зарплату. А это не будет считаться прогулом?

Оксана Лабазова: Нет, это не прогул. Статья 142-ая Трудового кодекса дает на это право каждому работнику.

Марьяна Торочешникова: То есть вот если мне в конце месяца не заплатили за мой труд, то я могу уже в начале месяца на работу не приходить. А мне все равно будут идти начисления в соответствии с окладом?

Оксана Лабазова: То, что вы заработали, вы получите в любом случае, плюс компенсация в соответствии с 236-ой статьей Трудового кодекса, которая положена за своевременно не выплаченные суммы по вине работодателя.

А что касается приостановки, то приостановить свою деятельность вы можете на 15-ый день невыплаты заработной платы.

Марьяна Торочешникова: И написать заявление...

Оксана Лабазова: Да, написав при этом заявление.

Марьяна Торочешникова: А нужно какие-то оставить при себе документы, подтверждающие, что вы писали эти заявления? Может быть, зарегистрировать его как-то?

Оксана Лабазова: Заявление обязательно... любое заявление, которое вы подаете работодателю, на нем должна стоять соответствующая виза о том, что его приняли. Ну и конечно, желательно оставить себе копию данного документа.

Марьяна Торочешникова: С такой же визой, да?

Оксана Лабазова: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Чтобы в случае чего было проще разбираться в том же суде или трудовой инспекции.

Оксана Лабазова: Да, совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: Анатолий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. На своем жизненном пути (собственно, сейчас я пенсионер) я три раза сталкивался с конфликтом с руководством. И вот могу сказать, что в советское время все-таки в этом плане защита была больше. Там были и парткомы, и профкомы, и суд тоже существовал. Но после этой реформы вся защита прав трудящихся стала лукавством. И новый Трудовой кодекс создавался не для защиты трудовых коллективов, а для защиты работодателей. Во всяком случае, когда... ну, еще при министре Калашникове мне пришлось столкнуться с таким явлением (я работал в оборонной промышленности), как маневрирование финансовыми средствами руководством. В то время, когда нам по году не платили зарплату, а они себе дачи строили. Я столкнулся и с министерством Калашникова, и с судом. И везде, в общем-то, судья прямым текстом мне сказала после разбора... правда, год я через прокуратуру действовал, но мне так и не выплатили зарплату, а судья сказала, что ей хочется уйти нормально на пенсию.

Марьяна Торочешникова: И это был просто комментарий. У вас нет вопросов, Анатолий, насколько я понимаю?

Слушатель: Да, комментарий.

Марьяна Торочешникова: Вы просто не верите... Вот наш слушатель просто не верит в эффективность действующего в России трудового законодательства. Оксана Николаевна, на ваш взгляд, вот чем такое неверие граждан (а я думаю, что Анатолий не единственный такой человек) вызвано? Тем, что они просто не знают закона, или тем, что не умеют им пользоваться? Или еще какими-то причинами?

Оксана Лабазова: Я думаю, что здесь дело связано больше с тем, что Анатолий обратился как раз к данным органам за защитой своих трудовых прав как раз на стадии становления нового трудового законодательства. Вы помните, какая была сложная ситуация вообще в стране в целом. И я думаю, что в той ситуации, конечно, его понять можно. Но сейчас ситуация стабилизируется, она сейчас вполне адекватна и в судах, и в Государственной инспекции труда. И профсоюзы, как ни странно, в последние годы, в последние лет пять стали более активно работать, даже чем в советские времена. То есть никогда нельзя терять надежду. Просто была ситуация, действительно, в стране очень сложная. Вот этот переходный период... я как бы не склонна его сейчас комментировать, потому что я как раз тогда не работала с данным законодательством, но мы все через это прошли.

Марьяна Торочешникова: А с вашей точки зрения, нынешний Трудовой кодекс вот в том виде, в котором он сейчас существует, он достаточно эффективно защищает права граждан? Точнее, он содержит все необходимые положения для того, чтобы трудовые права людей были защищены?

Оксана Лабазова: Новый Трудовой кодекс, несомненно, содержит в основном позиции, защищающие работника. Говорить о том, что совершенен он или несовершенен, не нам с вами, не мы его создаем, исполнительная власть. Но в целом кодекс работает, и работает эффективно, если к этому подходить грамотно и пользоваться всеми рычагами необходимыми.

Марьяна Торочешникова: Итак, Оксана Николаевна, вот вы сказали, что существуют какие-то рычаги и механизмы, предусмотренные действующим трудовым законодательством, для какой-то реальной и эффективной защиты трудовых прав граждан. Я просто предлагаю какие-то конкретные ситуации рассмотреть, и на этих примерах вы и расскажете о том, какие же все-таки существуют рычаги и механизмы.

У меня есть два замечательных случая. То есть речь идет, в принципе, о ситуациях наоборот. Вот история первая. «Моего знакомого под угрозами физической расправы вынуждают уволиться по собственному желанию. Почти все сотрудники той компании уже были уволены таким же способом без всяких компенсаций и выплат за неиспользованный отпуск, зарплату за два месяца и прочее. Причем до рабочего места его физически не допускают. То есть отобрали ключи и пропуск в здание. А приказа о его увольнении в природе нет. И трудовую книжку тоже отказываются ему выдавать». Что делать ему вот в этой ситуации, этому человеку?

Оксана Лабазова: Ну, ситуация достаточно сложная и классическая, как правило, очень часто встречающаяся на практике. Да, это как раз тот случай, когда возможно обратиться в суд. Потому что в данном случае придется доказывать с помощью свидетелей, что вас, действительно, не пускают на рабочее место. Документов подтверждающих, я думаю, нет, как приостановка работы или отстранение от работы. Хотя надо смотреть, какие документы, а отсюда уже делать выводы.

Марьяна Торочешникова: Но если человеку угрожают физической расправой, то есть ли смысл обращаться в правоохранительные органы в этой ситуации?

Оксана Лабазова: Я об этом как раз и говорю. Если речь идет о физической расправе, значит, это, в любом случае, документального подтверждения не найдет. К сожалению, здесь ничего лучшего, кроме как обращения...

Марьяна Торочешникова: А вот эти обращения, их стоит подавать как бы параллельно вот с этой борьбой с руководством или нужно руководству согласиться, подписать заявление о том, что вы уходите, по собственному желанию увольняетесь с работы?

Оксана Лабазова: Вот как раз в том случае, когда вы соглашаетесь и пишите заявление об увольнении по собственному желанию, то вы уже практически не сможете ничего и нигде доказать. Наоборот, если вы все-таки хотите здесь работать и решили бороться, то необходимо использовать как раз все средства, необходимые для этого, обратиться с соответствующими заявлениями в надлежащие правоохранительные органы. И в том случае, если вас все-таки уволят, то надо смотреть, каким образом вас уволили, и тогда уже либо в Гострудинспекцию, если уволили, возможно, это будет инициатива администрации, либо в суд, если все-таки там какие-то будут...

Марьяна Торочешникова: Но я так понимаю, что после всей этой истории человек вряд ли захочет работать в этом месте.

Оксана Лабазова: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Другое дело, что здесь речь идет, скорее всего, о том, что он хочет, чтобы его сократили, не сам увольняться, а чтобы его сократили и, соответственно, выплатили необходимые компенсации, чего не хочет делать работодатель.

Оксана Лабазова: На самом деле сокращение – это процедура достаточно сложная. И я думаю, что здесь все гораздо проще. Здесь просто не хотят, чтобы данный работник работал, а не то что сокращается данная должность или численность штата.

Марьяна Торочешникова: Вы думаете, что именно в этом проблема?

Оксана Лабазова: Я думаю, что да.

Марьяна Торочешникова: А вот противоположная ситуация. Девушка как раз спрашивает о том, как ей уволиться с работы, потому что ее увольнять не хотят. Она написала заявление об увольнении по собственному желанию, принесла его на подпись начальству, а начальство, как ни в чем не бывало, его не подписывает со словами: «Подпишем тогда, когда на твое место придет адекватный человек». Вот она и пишет: «Ждать этого «адекватного человека» можно очень долго, а меня уже на новой работе ждут. И что мне делать, чтобы меня уволили? Куда обращаться?».

Оксана Лабазова: На самом деле здесь все гораздо проще. Обращаться пока никуда не надо. Необходимо просто отправить данное заявление по почте, и с момента получения работодателем, когда почтовое уведомление к вам вернется, а естественно, должно быть заказное письмо с уведомлением, вы можете отсчитывать две недели и потом прекращать свою трудовую деятельность.

Марьяна Торочешникова: То есть здесь все решается более мирными способами, без всяких обращений.

Оксана Лабазова: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос заключается в следующем. Я юрист с очень большим стажем, и поэтому ко мне просто мои близкие и всякие знакомые обращаются со своими вопросами. Я и судьей работала, и старшим юрисконсультом Минтяжстроя, везде работала, и везде довольно неплохо, судя по всем документам, которые остались от трудовой деятельности. Так вот, вопрос заключается вот в чем. Почему мы... при советской власти я закончила свою работу, почему мы достигали хороших результатов по соблюдению законодательства прочего и трудового законодательства, в том числе? Потому что мы не отгораживались тем, что нам некогда проверять. Я сама ездила и по Сибири, и по Дальнему Востоку, и по всем нашим организациям и проверяла их приказы: «Давайте ваши приказы. Давайте ваши правовые документы. Сходятся ли у вас приказы о назначении, об увольнении, о предоставлении отпусков с вашими трудовыми договорами?».

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, Мария Ивановна, что сейчас просто не работают как должно органы, которые должны контролировать ситуацию?

Слушатель: Конечно, это только так. Потому что вот та практика, которую я сейчас наблюдаю, когда ко мне обращаются, дело заключается в том, что, совершенно определенно, нарушается действующее законодательство. Это ясно. Потому что ко мне даже обращались...

Марьяна Торочешникова: Работодателями?

Слушатель: Секундочку! Ко мне даже обращались люди с юридическими специальностями – и из нотариата, и из юридических отделов крупных организаций. И что получается? Никто не возражает, что юридически они правы, но им дают понять, что «если ты куда-то обратишься (даже к вам или в народный суд, или в какие-то другие правовые организации), то тебе у нас не работать. А ты знаешь, что у нас безработица?».

Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна, спасибо большое за ваше мнение.

Это как раз то, о чем я и говорила. То есть люди постоянно находятся между вот этим выбором: уступать какую-то часть своих прав работодателю или бороться за свои права, но тогда, непременно, с работодателем конфликтовать. И получается, что люди, как правило, делают выбор не в пользу своих прав, скажем так. И о том, что делать в этой ситуации, уже вы тоже говорили.

Леонид Константинович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я проработал 30 лет ведущим инженером по летным испытаниям на туполевской фирме. Как только организация из государственной превратилась в акционерное общество, то перестали платить зарплату. О чем говорил предыдущий радиослушатель. И однажды я застал, придя вечером в кабинет начальников, такую картину: весь стол завален долларами. Сидят четыре человека – начальник, его заместитель и еще два человека – и делят эти доллары. Оказывается, все, кто летал за границу, платили мзду, а другим сотрудникам, которые работали, говорили, что денег нет. И вот после этой картины со мной перестали здороваться и уволили задним числом. Мне дали вторую группу инвалидности, и я узнал о том, что уволен, только через год почти что. Не могу получить... суд присудил...

Марьяна Торочешникова: То есть вы ходили на работу, а на самом деле были уволены, так получается?

Слушатель: Я лечился. То есть мне дали вторую группу инвалидности. Мне запретили ходить. И как только я смог прийти на работу... хотя каждую неделю я звонил своим начальникам.

Марьяна Торочешникова: Из больницы?

Слушатель: Да. И когда я пришел, говорят: «А ты уже год назад уволен».

Марьяна Торочешникова: И вы хотите спросить, что вам делать в этой ситуации?

Слушатель: Нет. Был суд. Сначала просили в суд не подавать. Потом я понял, что надо мной издеваются. Мне за три года не заплатили зарплату. 19 больничных было сдано, за них кто-то получил деньги, по этим больничным. И говорят: «Ну что вы хотите?.. Сейчас такое время – идет накопление капитала. Все позволено».

Оксана Лабазова: И какое было решение суда?

Слушатель: Суд присудил мне вместо 200 тысяч 10 тысяч рублей, которые я до сих пор получить не могу. Но самое обидное то, что меня лишили права получать пенсию за выслугу лет. Я в течение 10 лет не могу получить справку, хотя все документы подтверждают – трудовая книжка, свидетельство, выданное МАПом, сколько я проработал – 30 лет. Мне дают справку после обращения в администрацию президента, что я всего 4 года работал на базе. И ничего добиться не могу. Куда только я ни обращался – все бесполезно.

Марьяна Торочешникова: Леонид Константинович, спасибо большое.

Вот это патовая ситуация или она разрешима? Сейчас человек хочет получить надбавку к пенсии, я так понимаю, за выслугу лет.

Оксана Лабазова: Я понимаю. И я могу прокомментировать. Дело в том, что если работник обращается в суд, то Государственная инспекция труда не вправе принимать какие-либо решения.

Марьяна Торочешникова: Вмешиваться.

Оксана Лабазова: Да, вмешиваться в решение суда. Поэтому если вы не довольны решением суда, то у вас всегда есть возможность обжаловать данное решение. А если решение суда не исполняется работодателем, то тоже обжаловать с судебным приставом для исполнения.

Марьяна Торочешникова: А вообще, сама по себе эта ситуация, насколько она распространена? Я имею в виду истории с увольнениями работников задним числом. Судя по тем жалобам, которые поступают...

Оксана Лабазова: Я поняла. Похоже, ситуация была, что работник заболел, как мы с вами поняли, попадает он либо в стационар, либо амбулаторно лечится. А работодатель в данном случае его увольняет, я так полагаю, за прогулы. Хотя мы с вами не владеем всей ситуацией.

Марьяна Торочешникова: Мы можем предполагать.

Оксана Лабазова: Мы только можем предполагать. Да, такая ситуация очень часто встречается. И это возможно решить в порядке Государственной инспекции труда, при обращении в Государственную инспекцию труда.

Марьяна Торочешникова: Вот если человек до этого не обращался в суд...

Оксана Лабазова: Нет. Мы же не взаимозаменяемые, мы совершенно параллельно работающие структуры. То есть можно обратиться и в суд, и в Государственную инспекцию труда. Единственное, я уже сказала, когда есть обращение, иск в суд, то Государственная инспекция труда не будет выдавать предписания, обязательные для исполнения. Но при этом все равно работодатель будет наказан в порядке Административного кодекса, если...

Марьяна Торочешникова: То есть его оштрафуют, да?

Оксана Лабазова: ...конечно, если нарушения будут выявлены. То есть не мешает одно другому. Более того, работник всегда сможет получить заключение, правовую оценку, которую мы дадим, этой ситуации, и потом со своим ответом, который ему дадут в Государственной инспекции труда, он может прийти также в суд и сказать: «Вот параллельно рассматривалось...

Марьяна Торочешникова: То есть это дополнительная правовая поддержка и консультация, помимо всего прочего.

Оксана Лабазова: Совершенно верно, да.

Марьяна Торочешникова: Нина Сергеевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот выступила Мария Ивановна с предложением как бы возобновить государственные инспекции предприятий. Потому что ситуация всегда будет патовой, потому что поодиночке никто не выиграет вот этого противостояния против одного человека. Человек всегда будет уничтожен.

Я старший научный сотрудник, работаю 37 лет в Гидрометцентре. Получала свои законные 300 рублей. В 1990-х годах Гидрометцентр выпал из Советского Союза сначала, а потом долго-долго не платили зарплаты, и никто не возмущался. Лично я 10 лет ничего не получала. Но научных сотрудников бывших не бывает. Вот сегодня ночью слушала Джигарханяна, и он говорит: «Ученый – это человек, который удовлетворяет собственное любопытство за государственный счет». Вот я 20 лет почти работаю математиком, кем угодно для того, чтобы обеспечить свою работу.

И в этом году произошел случай, который меня просто вывел из себя. Моя официальная зарплата - 3 тысячи 343 рубля. Кандидат наук, старший научный сотрудник, 37 лет работы. То есть нолик потеряли. И я пробилась на Генеральную Ассамблею в Италию. И для того чтобы поехать в Италию, мне вдруг выдают листок, что у меня зарплата 8 тысяч. Вы знаете, я взяла этот листок... потому что у меня доклад был, я за него ручалась, и мне не стыдно было за свой доклад, но мне стыдно было за нашу Россию. Я приехала... 550 евро за меня заплатил Усманов, за регистрационный взнос, а остальную всю зарплату за год я на свою книжку положила, и показала, что я поменяла зарплату за целый год на 600 евро, и показала, что я не могу снять гостиницу за 100 евро в сутки, потому что других гостиниц не было. И когда я предъявила свою книжку, мне дали место в студенческом общежитии за 20 евро. Альберто, который возглавлял вот эту Генеральную Ассамблею, распределял гранты, он смотрел на меня во все глаза. Я его пригласила на свою презентацию. Я сделала успешный доклад. Я приехала – ничего не изменилось. Оклад – 3 тысячи 343 рубля, из которых я получаю только 50 процентов. И таких окладов сегодня нет. Но Гидрометцентр ничего не боится. Раньше Государственная инспекция приехала бы и проверила, существуют ли, в принципе, такие оклады для научных сотрудников.

Марьяна Торочешникова: Нина Сергеевна, спасибо большое за ваш звонок. Вот Оксана Николаевна Лабазова, она слышала ваше обращение. И вам, может быть, имеет смысл обратиться сейчас с письменным заявлением в Гострудинспекцию. И я думаю, что Гострудинспекция, наверное... Оксана Николаевна, я правильно думаю, что вы проверите эту ситуацию?

Оксана Лабазова: Совершенно верно, именно этим мы и занимаемся.

Марьяна Торочешникова: А вот что мне интересно. Вот эта справка о зарплате в 8 тысяч рублей, я предполагаю, для чего она была выдана. Потому что иначе визу бы не дали в консульстве итальянском. Там должен быть какой-то минимум соблюден. Может ли теперь наша слушательница на основании этой справки прийти с исковым заявлением в тот же суд и сказать, что «мое руководство, смотрите, оно пишет в консульские органы других стран, что у меня вот такая зарплата, а я реально получаю вот такую зарплату, пусть мне доначислят то, что они мне пишут, что у меня есть»? И вообще, можно как доказательство использовать эту справку сейчас?

Оксана Лабазова: Дело в том, что пока мы слушали этот комментарий и вопрос, который не прозвучал, в конечном итоге, всегда я слышала слово «оклад». Речь шла постоянно об окладе. Я не буду сейчас нашей слушательнице говорить вслух, какой оклад у меня, как у советника гражданской, государственной службы третьего класса, потому что она будет очень удивлена. Но дело в том, что составляющая заработной платы, она не только из оклада состоит. И я думаю, что вот в этом случае как раз все эти надбавки за выслугу лет, что в Гидрометцентре зарабатывают, за научную степень, они в целом без налогов как раз и составляют порядка 8 тысяч. Скорее всего, ситуация именно такая. Потому что на сегодняшний день очень четко и строго действует трудовое законодательство вместе с соглашением трехсторонним о прожиточном минимуме в регионе, который на сегодняшний день составляет 6 тысяч 100 рублей.

Марьяна Торочешникова: В Москве.

Оксана Лабазова: Именно в Москве заработная плата не может быть меньше 6 тысяч 100 рублей. Оклады могут быть, да, и 1 тысяча рублей, и 2 тысячи рублей. Но составляющая заработной платы конечной не может быть меньше 6 тысяч 100 рублей.

Марьяна Торочешникова: Ну, тем не менее, я думаю, что наша слушательница, как человек энергичный, судя по голосу, наверняка вам свои аргументы в жалобе изложит.

Оксана Лабазова: Да, я думаю.

Марьяна Торочешникова: И если у вас будут основания, то вы все-таки проверите, что же там происходит, в Гидрометцентре.

Оксана Лабазова: Обязательно. И я еще раз повторю, что мы проводим проверки в организациях на основании обращений граждан. Поэтому если кто-то недоволен своим работодателем, то пишите заявление в Государственную инспекцию труда.

Марьяна Торочешникова: Василий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы внести некоторую поправку. Примерно минут 25 назад было сказано, что заявление об увольнении можно послать заказным письмом по почте с уведомлением о вручении. Так вот, это совершенно неправильно. Я на основании своего опыта могу сказать. Правда, это было уже лет 20 назад. В этом случае отправитель может доказать только то, что он отправил конверт, но он не сможет доказать, что...

Марьяна Торочешникова: Василий, спасибо вам большое за поправку. Я поняла. С уведомлением и описью вложения. Просто когда сидят юристы, они уже понимают, что если речь идет о заказном письме, то для них уже подразумевается «уведомление и опись вложения». Так что спасибо большое за вашу поправку и спасибо, что вы заметили, потому что многим слушателям это хорошая подсказка. Мы-то знаем, а люди могут и не знать.

Дмитрий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня подобный вопрос. Скажите, пожалуйста, как поступать в тех случаях, если работодатель отказывается принимать заказное письмо, отказывается и все? А при разбирательстве он говорит, что он ничего не получал и ни о чем не знал.

Оксана Лабазова: Что, отказывается получить заказное письмо у почтальона?

Слушатель: Да, именно так.

Оксана Лабазова: Ну, в таком случае вам, действительно, будет сложно... Я же не сказала о том, что вы должны отправить заказное письмо и не ходить на работу. Я сказала о том, что после того, как вы получили уведомление с отметкой о получении, то по истечении двух недель вы можете приостановить свою работу. А в таком случае вам придется, естественно, обращаться в соответствующие органы. И если есть у вас профсоюз, то в первую очередь – в профсоюзную организацию.

Марьяна Торочешникова: А можно со свидетелями прийти и зарегистрировать это заявление?

Оксана Лабазова: Я знаю о целом ряде достаточно конфликтных ситуаций. И все зависит от порядочности работодателя.

Марьяна Торочешникова: А что это за конфликтные ситуации? Драки что ли?

Оксана Лабазова: Нет, работодатели бывают у нас разными. Поэтому все зависит от того... вот та ситуация, о которой сейчас говорят, что не берет от работника, не берет от почтальона письмо... хотя я даже не представляю, как это может быть. Потому что корреспонденции достаточно много идет, а получает же ее не генеральный директор, а в любом случае, человек, наделенный полномочиями получать корреспонденцию.

Марьяна Торочешникова: Секретарь.

Оксана Лабазова: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Ну, все зависит от того, каков секретарь...

Оксана Лабазова: Да, какая установка в организации.

Марьяна Торочешникова: Ну, все-таки можно попробовать с этим письмом, а дальше – уж как получится.

Оксана Лабазова: Естественно. А там уже все зависит от ситуации. Если будут документы, подтверждающие какие-то нарушения, то можно обращаться в Государственную инспекцию труда либо уже в правоохранительные органы. Все зависит от ситуации.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, у вас есть еще вопрос?

Слушатель: Скажите, пожалуйста, а можно ли будет, грубо говоря, подшить к делу обращение к работодателю по электронной почте, доказать, что я извещал работодателя о прекращении работы в связи с невыплатой зарплаты именно по электронной почте?

Оксана Лабазова: К сожалению, на сегодняшний день ни федеральный закон об обращении граждан, ни какой-либо иной, который работает с заявлениями, пока документы по электронной почте не считают подлинными. Потому что в соответствии с законодательством необходима личная подпись работника.

Марьяна Торочешникова: И поэтому просто его не примут во внимание.

Оксана Лабазова: Естественно, это невозможно.

Марьяна Торочешникова: Алексей Николаевич из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как утверждают, ставка врача у нас сейчас – 4 тысячи 100 рублей, вот как это согласуется с минимальным прожиточным минимумом? Что, человек должен работать на 1,5-2 ставки, чтобы более-менее, как говорится, себя обеспечить? Это первое.

И второе. Вот прожиточный минимум и пенсия. Если пенсия, скажем, 3 тысячи, грубо говоря, или прожиточный минимум в Москве и в Подмосковье 6 тысяч 100 рублей, то как жить пенсионеру, который получает 2,5 тысячи и живет в частном доме в Подмосковье?

Марьяна Торочешникова: Алексей Николаевич, спасибо за ваши вопросы. Но я думаю, что просто Оксана Николаевна на ваш вопрос ответить не сможет. Ну, в том смысле, как прожить на эти деньги.

Оксана Лабазова: Естественно, это совершенно не входит в нашу компетенцию. А пояснить хотела бы, как это согласуется с прожиточным минимумом. Я уже сказала о том, что соглашение, оно распространяется на заработную плату. Поэтому, естественно, мы сейчас ведем речь о работающих.

Марьяна Торочешникова: А вот то, что ставки у врача и...

Оксана Лабазова: Это опять то же самое – оклады и соответствующие надбавки.

Марьяна Торочешникова: Пришло SMS -сообщение: «Здравствуйте. Я штатный преподаватель негосударственного вуза. Администрация вынуждает меня ежегодно оформлять вместо трудового договора гражданско-правовой». Это является нарушением, Оксана Николаевна, с вашей точки зрения, что с человеком не хотят заключать трудовой договор...

Оксана Лабазова: Конечно, это явное нарушение. Это нарушение, но этот вопрос тоже рассматривается в судебном порядке. Признание гражданско-правового договора трудовым – это прерогатива суда.

Марьяна Торочешникова: И здесь трудовая инспекция вообще не может помочь или хотя бы консультацию какую-то дать?

Оксана Лабазова: Консультацию – да. Но в данном случае принимать какие-то решения мы некомпетентны.

Марьяна Торочешникова: А может ли сделать трудовая инспекция заключение о том, что, да, действительно, вот в этом случае это, скорее, трудовые отношения, чем гражданско-правовые, чтобы человек уже мог идти с чистой совестью в суд, ну, с какими-то дополнительными аргументами?

Оксана Лабазова: Ну, если будут усматриваться признаки трудовых отношений, то, естественно, об этом будет сказано и будет рекомендовано обратиться в суд.

Марьяна Торочешникова: Такой вопрос: в какой срок работодатель должен произвести полный расчет при увольнении? И какими документами должен подтверждаться факт того, что произведен, действительно, полный расчет?

Оксана Лабазова: Выплата всех сумм, причитающихся при увольнении, производится в последний день работы. Соответственно, в последний день работы вы должны получить трудовую книжку и все суммы, причитающиеся при увольнении. Документом, подтверждающим вам выплату всех сумм, является ваш расчетный листок, который вы получаете на руки. Он свидетельствует обо всех составляющих выплат заработной платы, обо всех начислениях и удержаниях. В том числе, необходимо посмотреть, были ли вам начислены компенсации за неиспользованный отпуск. Вот таким образом.

Марьяна Торочешникова: И если чего-то там не хватает, то что с этим делать?

Оксана Лабазова: В первую очередь – обратиться к бухгалтеру.

Марьяна Торочешникова: А если бухгалтер говорит, что все в порядке, потом как за свои деньги бороться?

Оксана Лабазова: К работодателю. А впоследствии, если, конечно, выплаты не были произведены все, - в Государственную инспекцию труда нужно обратиться.

Марьяна Торочешникова: У нас совсем не остается времени на то, чтобы еще ответить на вопросы. У меня их много. Я вам даже не все задала и не все прочитала из тех, что пришли к нам на пейджер сегодня. Но я надеюсь, что в ближайшее время мы, может быть, вновь продолжим наш разговор и попробуем больше рассказать о роли профсоюзов вот в этой борьбе за трудовые права граждан, насколько эффективно обращение в профсоюз.