Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях историк, писатель Яков Гордин.
Под письмом четырех деятелей культуры, призвавших Владимира Путина от имени всего художественного сообщества России остаться на третий срок, похоже, сегодня готово подписаться большинство россиян. Подтверждений такому заявлению масса. Это и митинги в поддержку третьего срока на Камчатке, в котором несколько дней назад принимало участие больше двух тысяч человек. Такой же митинг, в котором приняли участие более 20 тысяч человек, прошел сегодня в Грозном, и такие митинги скоро, видимо, пройдут по всей стране, как в «добрые» сталинские времена. Это и данные социологов, которые выяснили, что более трети населения России считают лучшей политической системой советскую. При этом 60 процентов населения вообще не интересуются политикой. Всплеск романтических ожиданий начала 90-х годов уже давно погас, и на смену ему пришли прагматизм и радостное, доходящее до раболепства ощущение так называемой стабильности. Что же это за процессы мы наблюдаем в сегодняшней России? Можно ли провести некие исторические параллели между Россией сегодняшней и вчерашней? Если да, то какие? И можно ли из этого извлечь уроки? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Яков Аркадьевич, во-первых, конечно, очень хочется узнать ваше мнение относительно этого письма четырех подписантов: Михалкова, Церетели, Салахова и Чаркина.
Яков Гордин: Да, очень такой любопытный, я бы сказал, документ. И в самом деле возникают самые разные вопросы. Прежде всего обвинить этих людей в том, что они, как иногда говорят об этом, хотели бы сохранить свой статус, скажем мягко, им ничего не грозит. Я думаю, что при любом преемнике Владимира Владимировича Путина все они останутся на своих местах. Во всяком случае бедствовать им не придется. Поэтому вот такой материальной корысти, честно говоря, тут не вижу, трудно их заподозрить в этом. Скорее всего, ну, и совершенно так же, как вряд ли это просто желание подольститься к президенту, с которым у них и так прекрасные отношения. Более того, они ведь ставят Владимира Владимировича Путина в довольно трудное положение. Потому что довольно нелепо выглядит, когда человек без конца отказывается от продолжения своего президентства. Ну, раз сказал, два сказал, три сказал, десять сказал, - нет, хотят, чтобы он сказал это 500 раз. Зачем так утомлять и без того, можно сказать, занятого человека?
Я думаю, что здесь достаточно, на самом деле, глубокая психологическая мотивация, которая имеет отношение вообще к состоянию нашего общественного сознания. Это боязнь, такая, может быть, подсознательная ли полуподсознательная, вообще боязнь перемен. Вы знаете, за последние 300 лет, скажем так (прошу прощения, прерву себя на минуту), мы ведь последние 15-20 лет расхлебываем не то, что заварила советская власть, а то, что варилось именно последние 300 лет, с петровских реформы начиная, когда, собственно, и образовалось государство, существовавшее постоянно в состоянии каких-то катаклизмов, кризисов, бесконечных войн, насилия над своими подданными и так далее. Поэтому я думаю, что в нашем обществе – и вообще трудно даже людей в этом обвинить – генетически, наконец, выработалась боязнь переломов. Вот как живем, может быть, будет лучше, но поскольку все лучи со всех сторон сходятся на президенте, и кажется значительной части общества, что он единственная такая скрепа, и убери его – и пирамида развалится, то, естественно, есть и осознанное, и неосознанное желание, чтобы все осталось, как есть. Потому что если нет Путина на этом месте, это уже не все как есть, а это уже какая-то совершенно другая картина мира.
Тут, я думаю, еще есть одна вещь. Как я могу предположить, все-таки идеологом этого письма был Никита Сергеевич Михалков. Он наиболее все-таки отчетливо, насколько я опять-таки понимаю, идеологически думающий человек. А Никита Сергеевич Михалков, ведь Михалковы, они где-то в конце перестройки вспомнили, что они принадлежат к древнему дворянскому роду. До этого как-то старший Михалков, да, в общем, и сыновья как-то об этом особенно не распространялись. Никита Сергеевич, очевидно, монархист, и в этом, в общем, я не вижу ничего плохого. Ну, монархист – и слава богу. И вот желание вот этого единовластного лица во главе государства опять-таки заложено в нем, я думаю, и сознательно, и подсознательно. Я бы на него месте, как говорится, не лукавил, ну, надо предложить Владимиру Владимировичу корону тогда – и проблемы снимаются. Правда, кроме проблемы наследования. Я не помню, у Владимира Владимировича есть сыновья? Нет, по-моему.
Виктор Резунков: Две дочки.
Яков Гордин: Две дочки, ну, в конце концов, у нас были Екатерина Первая, Анна Иоанновна, Елизавета, Екатерина Вторая, ну, что ж… Тут, правда, некоторая сложность будет. Но это, естественно, я говорю не совсем всерьез. А всерьез, возвращаясь к тому, что я сказал, это связанное вообще с состоянием общественного сознания, как я понимаю, стремление застабилизировать не просто экономическую и политическую ситуацию, а вообще картину мира, чтобы все, как мы ее видим сейчас, осталось как есть. И на душе будет спокойно.
Виктор Резунков: Вы говорите о 300 годах тяжелой жизни России. А если взять, например, ту же Германию, посмотрите – 300 лет не менее тяжелой жизни. Почему Германия так отличается от России? Или если взять Францию, к примеру.
Яков Гордин: Нет, немножко разный исторический путь все-таки. Не будем углубляться в подробности, но и в Германии и во Франции уже в XIX веке в том виде, в каком оно существовало в России, все-таки не было. Там была зависимость, в Германии, но совсем другая. У Германии был свой путь, и тоже достаточно тяжелый. Но, между прочим, не все так хорошо, потому что 12 лет господства нацистов с неба не упали. Опять-таки у всех своя историческая судьба, свой исторический путь, который определяется огромным количеством факторов, второстепенных, первостепенных, отношения с соседями, кто кого завоевал, экономические возможности, пространство… Ничего нового не скажу, но никуда от этого не деться, что для России такую двойственную роль играла безграничность пространства. Не было нужды в какие-то критические моменты сосредоточиться, употребляя любимое слово Александра Исаевича Солженицына, на обустройстве той территории, которая у тебя есть. Такое безграничное в масштабах континента расширение на восток, на юг, на север. Так что особые дела, ни у Германии, ни у Франции ничего подобного не было. Когда Германия попробовала в период двух мировых войн расширяться, это каждый раз кончалось катастрофой. Для России это не кончалось никакой катастрофой, возможности такие были, но это наложило отпечаток на характер нашей истории. Поэтому сравнивать довольно сложно.
А вообще, почему именно такая история… В нашей истории были блистательные момент, что говорить. Как говорил Пушкин в известном неотправленном письме Чаадаеву: «Я бы не хотел иметь другой истории, кроме истории моих предков». А Пушкин, надо сказать, достаточно критически относился к особенностям и России вообще, и русской истории в частности. Тем не менее, история замечательная, но драматическая, с большим количеством, на самом деле, трагических моментов. И поэтому ведь люди от постоянного напряжения, от необходимости принимать решения, от необходимости противостоять чему-то, они устают. И это периодически и происходило, в общем, в нашей истории.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, а что вы думаете по поводу советских традиций? Смотрите, Владимира Ленина уговаривали оставаться на своем посту, Иосифа Сталина на пленуме в декабре 1952 года тоже уговаривали остаться. И Брежнева неоднократно уговаривали остаться, он хотел на пенсию, теперь уговаривают Владимира Путина…
Яков Гордин: Нет, вы знаете, это совершенно разные вещи. Чтобы Ленина особенно уговаривали, честно говоря, я не помню. Наоборот, его, как мы знаем, отсекли от власти, как только он, так сказать, ослабел.
Виктор Резунков: Это когда Брестский мир обсуждался, он сказал: «Либо Брестский мир, либо я ухожу».
Яков Гордин: Ну, это был такой момент, когда он был действительно лидером, и с уходом Ленина сразу отпало бы большое количество масс от партии. Так что он был нужен просто чисто тактически в этот момент. А затем, с 1921-22 года его мечтали некоторые из его соратников, чтобы «старик, наконец, оставил нас в покое со своими бесконечными идеями» смены модели. И когда он был в Горках, как известно, фактически подо домашним арестом, пока он еще что-то соображал, а потом это уже был больной человек. Сталина, вы знаете, попробуйте не уговаривать. Опять-таки многие мечтали, чтобы он, наконец, исчез из этого мира, но никто не смел ничего подобного сказать. Брежнев был просто удобрен его окружению.
А что касается Путина, здесь другая ситуация. Его уговаривают достаточно искренне. Ни Михалкову, ни Церетели ничего не грозит, могли и не уговаривать, более того, даже возражать могли, и то их бы не заковали в кандалы и не отправили в Сибирь. Так что это ситуация психологической усталости, я убежден, в отличие от всех предыдущих.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, а из русских царей кого уговаривали? Николая Второго уговаривали?
Яков Гордин: Мы знаем, что уговаривали и уговорили Бориса Годунова на его голову, ничем хорошим это потом не кончилось. Уговорили, а потом поступили с ним не очень красиво и с его семейством. И никого потом особо не уговаривали, и уговаривать не надо было. Что касается Николай Второго, его, знаете, так уговаривали, что ему пришлось отречься от престола. Нет-нет, сейчас достаточно уникальная ситуация.
Виктор Резунков: Вчера руководители муниципалитетов Владимира Путина сравнили с Александром Вторым относительно реформы земства. Они как раз ему предлагают. Как вам это сравнение?
Яков Гордин: Ну, вы знаете, если кого и сравнивать с Александром Вторым, это все-таки Ельцина, а не Путина. Потому что Путин в некотором роде, в некоторой степени продолжит то, несмотря на все популярные сейчас заявления, что были какие-то ужасные 90-е годы, а потом все пошло совершенно по-новому… Ничего подобного, то, что было заложено в 90-е годы, при всех издержках происходившего, то, в общем, и в экономическом плане до поры до времени и развивалось уже новым президентом и новой властью. Так что Александр Второй – это скорее, хотя это тоже условное сопоставление, Борис Николаевич Ельцин.
Что касается земства и президента Путина, то здесь, мне кажется, обратная картина. Потому что как раз власть не сосредотачивается, а она концентрируется. Там другой вопрос, хорошо, плохо – это подлежит особому обсуждению, но есть некая данность. При Александре Втором действительно произошло, как это бывало уже в России, например, при Елизавете, некоторое рассредоточение власти. Власть, так сказать, в некотором роде, тоже относительно и недостаточно, была отдана на места. А потом с развитием земства, оно ведь и дальше существовало, оно определенную роль играло. Что сейчас эти муниципалитеты могут? Я вот наблюдаю жизнь псковской глубинки – что могут тамошние местные власти, какая у них власть, какие у них деньги? Ничего у них нет! Поэтому сомневаюсь, чтобы это было точное сопоставление.
Виктор Резунков: Да, президента как раз и попросили возглавить реформу местного самоуправления, поэтому и привели пример Александра Второго.
Яков Гордин: С тем чтобы он изменил ту политику, которую вел, будучи президентом, и перестав быть президентом… Ну, дай бог.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, через несколько дней в России коммунисты, как минимум, будут отмечать 90-летие Великого Октября. Историки – и у нас недавно статья в газете «Дело» была замечательная опубликована – отметили одну особенность. К февралю 1917 года в России политическая активность населения достигла пика, а к октябрю уже практически сошла на нет, но при этом, однако, некая группа пассионариев, которым понравилось заниматься политикой, они вошли во вкус и радикализировались. И, таким образом, буржуи стали главными врагами. А большевики только использовали этот термин в своих интересах. Вот скажите, пожалуйста, если говорить о таких циклах, сейчас мы наблюдаем тоже такое уменьшение? Можно ли какую-то параллель провести?
Яков Гордин: Ну, конечно. Исторические параллели буквальным вообще не бывают, естественно, поскольку ситуации очень разные. Но по такому принципу общей модели, в общем, наверное, можно. Но это зависит часто от обстоятельств. Первый период царствования Екатерины Второй – это был всплеск такой дворянской самодеятельности, потом это все дело прижали. Но главное, что произошло, - пугачевский мятеж, который смертельно напугал русское дворянство, и так этот испуг и длился до 1917 года, до 1905-го, а потом и 1917-го, когда новая пугачевщина наступила. Затем, при Павле, естественно, опять все ушло в тень, вся энергия резко ослабла. Затем александровское время, тут был еще мощный стимулятор – наполеоновские войны, ощущение победителей – некоторая параллель с Великой Отечественной войной, тоже внутреннее высвобождение людей, которые ощущали, что они делают какое-то грандиозное дело, освобождают Европу. Что там в результате произошло – вопрос другой. А затем, когда опять-таки градус общественного напряжения резко понизился, то да, вычленилась группа, достаточно многочисленная, людей, которые… не в том дело, что они вошли во вкус политической деятельности, а в том, что они поняли опасность вот этого пути, этой апатии всевластия вышестоящих. Я имею в виду декабристов, как вы понимаете, которые попытались изменить ситуацию, причем изначально будучи реформаторами, а вовсе не революционерами. Затем опять длительный период апатии общественной – при Николае.
Понимаете, он наступает, когда рушатся надежды, а надежды далеко не всегда бывают основательными. Ведь мы помним с вами настроения конце 80-х – начала 90-х годов, самого начала, перелома 90-х годов, после 1991 года, когда вот этих замечательные ожидания, в общем, были не очень оправданны, потому что очевидно было, что предстоит очень мучительный, длительный и сложный путь. Но когда выяснилось, что райские кущи не наступают, а совершенно наоборот, что абсолютно неизбежный слом не несет немедленных благ, наступает упадок и усталость. Вот то, что происходит теперь.
Виктор Резунков: Слушатель Добрый нам пишет: «Никита Михалков сделал важное дело. Он говорит, что у России есть своя собственная самобытная дорога, и в этом наше счастье. Нам не обязательно слушать, что каркает дядя Сэм. Как-нибудь без него обойдемся». Ну, о хамстве не будем говорить, оставим в покое, а вот по поводу самобытного пути – это пресловутая тема.
Яков Гордин: Ну, так, естественно, вообще у каждой страны и у каждого народа свой путь. Не знаю, что там «каркает дядя Сэм» и какие конкретные советы он нам дает, я с ним напрямую не общаюсь. Но самим выбирать тоже ведь можно разные пути. Что значит – самобытный путь? Это абсолютно ни о чем не говорит. Какой самобытный путь. Самобытный путь у нас был в свое время – «самодержавие, православие и народность» – который базировался на абсолютно верховной власти, не знающей фактически законных сдержек, и на рабстве миллионов людей. Это тоже был в свое время самобытный путь, так и говорили о нем. Потом был самобытный путь после Октябрьской революции, в основе которого было распространение социализма на весь мир, и тратились на это гигантские средства. И в конце концов это и разорило страну, все эти замечательные эксперименты, и это тоже был самобытный путь. Может быть, путь должен быть не только самобытным, но и рациональным все-таки и учитывать не только самобытность, но и какие-то живые интересы людей?
Виктор Резунков: Каримов пишет: «Наши либералы все норовят навязать нам американские порядки и убедить, что мы будем жить хорошо. В странах Латинской Америки еще 200 лет назад все конституции были списаны с американской, и что-то не очень они с тех пор расцвели. В демократической Франции никаких ограничений для президента нет – избирайся хоть десять раз».
Яков Гордин: Что касается Латинской Америки, не во всех странах, но, скажем, мексиканская конституция действительно близка к американской, там и устройство государственное, штаты такие же. Я думаю, что не расцвели они не потому, что списали конституцию с США, а по совершенно другим причинам. Ведь надо вспомнить и этническую пестроту латиноамериканских стран, и низкий уровень экономической культуры, с чего они начинали. Потому что США были основаны выходцами из Англии, там абсолютно другие были основы, с самого начала. Не будем сейчас углубляться в анализ латиноамериканских судеб, это совершенно другие народы с другим, как говорится теперь, менталитетом и совершенно другой традицией. Причем немаловажную роль сыграло то, что им на каком-то этапе, всем латиноамериканским народам (а это очень условное понятие, потому что там и индейцы, и метисы, и мулаты, и испанцы чистокровные разных градаций) пришлось сбрасывать власть Испании. То есть латиноамериканские народы прошли через целую череду революций и войн. В Америке все было гораздо спокойнее, за исключением, конечно, кровопролитной Гражданской войны, но по другим поводам.
Во Франции я, честно говоря, не помню сейчас установлений конституционных, может ли там президент без конца избираться. Что-то я не помню, чтобы кто-то там три, четыре, пять сроков правил. Но нужна для того, чтобы была большая свобода в этом отношении, несколько другая политическая культура, мне кажется, и немножко другая политическая и государственная традиция. У нас, как я себе представляю, это было бы все-таки опасно.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что думаю наши слушатели. Из Вологды Александр, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Аркадьевич, современный российский монархизм, кажется, имеет чисто прикладное значение. И гораздо легче примазаться к одному человеку, находящему у власти длительный срок, чем, допустим, при демократии к нескольким и часто сменяющимся. Как вы считаете?
Яков Гордин: Ну, так, собственно говоря, об этом у нас и идет речь. Я и говорю об определенной опасности вот этого бесконечного нахождения у власти. Потому что, увы, существует, и не только в нашей стране, традиция образования клана, который заинтересован в тиражировании власти. Да, это опасно.
Виктор Резунков: Владимир, Саратовская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Аркадьевич, мне кажется, не 300 лет эта свистопляска длится, а все 1150. Боярский сын Михалков своим воззванием дал понять, что его устраивает реституция, уже произведенная лично для него, а на других ему наплевать с белого жеребца. Но история-то какая? Так называемая русская элита в отношении славян и других коренных народов, от Карпат до Чукотки, уже больше тысячи лет является наихудшим врагом. Так называемая Русь вторглась, как в ПВЛ у нас написано, в славяно-финские пределы в IX веке, отняла землю, закрепостила всех подряд, забрила лбы, себя объявила элитой, а всем остальные навесило прилагательное «русские» - стало быть чьи. Пора бы уже уняться и не раздражать народы своими русскими проектами. А не то славяне и очнуться могут, и всадник, как пророчил патриарх Исаак, и слететь может с жеребца белого, примерно как в 1917 году было. Спасибо.
Яков Гордин: Да, ну, я не могу полностью с вами согласиться. Дело в том, что процесс образования нации, народа, как угодно, народа общероссийского был действительно достаточно мучителен, сложен, иногда кровав. Но я-то говорю о другом, я говорю не об этом аспекте, а я говорю, когда говорю о 300 годах, о государственном устройстве. Потому что вот та государственная машина, которую создал Петр, в общем-то, на мой взгляд, это была не самая удачная модель, не самый удачный вариант, поэтому, в конце концов, идя от кризиса к кризису, эта именно государственная машина и рухнула таким страшным образом в 1917 году. Вот о чем идет речь.
Вы знаете, сословное государство… Вот у Московского государства было много своих недостатков, но там была одна очень важная, на мой взгляд, особенность. Я вообще не специалист по средневековой Руси, но некоторое представление о ней имею. Это все-таки было некое единство. Вот петровское и дальнейшее государство это единство нарушило: было государство и была страна, населенная народом, которая была такой сырьевой базой для государственной машины. Вот от этого мы никак не можем избавиться. Государство в некотором роде само по себе, а народ сам по себе, который все это на себе и держит.
Виктор Резунков: Игорь, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли вам сегодняшняя система николаевскую, Николая Первого. Сейчас тоже провозглашается стабильность, опора на одного монарха (президента), мы – поборники самых консервативных режимов, противники всяких революций. Но в итоги все может закончиться не войной, конечно, но такой катастрофой даже в экономическом плане, что и тогдашняя страна.
Яков Гордин: Действительное, некоторые черты напоминают. Хотя я говорил с самого начала, что исторические аналогии – это вещь достаточно опасная. Все-таки Николай действительно был самодержавный монарх, элита тогдашняя обладала гораздо большей властью, в общем, несмотря на все особенности нашего современного состояния, чем нынешняя. Потому что даже условная парламентская модель, а у нас она сейчас достаточно условная, - это все равно парламентская модель. И что бы мы ни говорили о выборах – подтасовывают, не подтасовывают, известно, что радикально подтасовать в таких условиях, в которых мы живем, результаты выборов невозможно. Действительно, особенность ситуации состоит в том, что мы, общество, народ, выбрали ту власть, которая над нами, собственно, сейчас и существует. Николая Первого никто не выбирал, и Бенкендорфа никто не выбирал, и сместить их ни при каких условиях, переизбрать нельзя было. Если бы большинство сегодня вдруг проголосовало против «Единой России», «Единая Россия» не вошла бы в парламент. Так что нет, это все-таки не совсем та ситуация. Хотя тенденции опасные, отсылающие нас к тем воспоминаниям, они есть.
Виктор Резунков: Александр, Тверская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не напоминает ли вам современная Россия Золотую орду, скажем так, конца XIV века, когда вся система держится на централизованной власти, которая сходится на одно большого Мурзу, и, грубо говоря, на системе баскаков, то есть налоговых органов?
Яков Гордин: (смеется) Ну, это довольно неожиданное сопоставление. Да нет, пожалуй, вы знаете, все-таки нет. Тем более что Золотая орда ведь… Опять-таки я не занимался специально историей монголов, но Золотая орда была все-таки только частью вот этой огромной монгольской империи, и она существовала в значительной степени за счет покоренных народов, собирала дань. Все же наша власть, и я об этом говорил и на этом настаиваю, это наша власть. Монголов никто не выбирал, а и президента, и парламент выбрали мы. А уж президент и парламент наш, они посадили, действительно, несменяемых губернаторов, не избираемых и так далее. Нет, мне кажется, что это несколько некорректное сопоставление.
Виктор Резунков: Вера Степановна, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 82 года, ветеран войны. А вот мне Владимир Владимирович сам нравится, а вот порядок в стране мне не нравится. Продается земля наша, исконная, русская, корейцам и другим, на какие-то годы, но продается. Во всей стране большой беспорядок. Бедных людей очень много – 80 процентов, и все в отчаянии.
Виктор Резунков: Вера Степановна, а чем же вам Путин нравится?
Слушатель: Не знаю, вот его энергия, и он может разговаривать с другими странами – это я ценю. Но свою страну он просто… Знаете, 80 процентов бедных и то, что продается российская земля, - это мы погибли.
Виктор Резунков: Спасибо, вот мнение такое…
Яков Гордин: Вы знаете, я, честно говоря, не уверен в цифрах все-таки, что 80 процентов бедных. У нас, к сожалению, нет точной статистики на этот счет. То, что в городах, в больших городах не 80 процентов бедных, это совершенно очевидно. Есть люди, живущие достаточно трудно, но, тем не менее, вполне сводящие концы с концами. А есть, действительно, очень бедные люди. И конечно, вы совершенно правы, обязанность и первого лица, и государства вообще – в первую очередь помогать этим людям. Бог с ними, с олимпиадами, со всякими грандиозными проектами, вот люди должны быть в центре внимания, а не что-нибудь. Вот вам нравится, как Владимир Владимирович разговаривает с другими государствами. Это, конечно, очень хорошо, когда человек знает два с половиной иностранных языка, он теперь и по-французски теперь говорит, это все прекрасно, но что от этого в результате получают те самые бедные люди, о которых вы говорите, - вот в чем вопрос. Что касается продажи земли, я думаю, что если корейцы что-то там и получают на Дальнем Востоке, то уверяю вас, что это малая-малая какая-то доля процента той земли, которая пустует у нас вообще в той же нашей центральной России, уж не говоря о бесконечных пространствах Дальнего Востока. У нас есть еще земля, и думаю, что она никуда от нас не денется.
Виктор Резунков: По данным социологов, около 30 процентов примерно россиян живут ниже черты бедности.
Яков Гордин: Вот 30 – да, это гораздо более очевидная вещь.
Виктор Резунков: Борис Петрович, Владикавказ, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо. А вот такая постановка вопроса. Сами доброжелатели, которые хотят сделать нашего президента заложником своего политического долголетия, они сами бы поставили себя на его место? Ему эту нужно, уважаемому В.В.П.? По сообщению газеты ЛДПР, 17 миллиардеров входят во фракцию «Единая Россия». Конечно, они мечтают о своем политическом долголетии, и они… ну, повторять не буду. Здесь нет той аналогии, когда говорили, что царь не управляет страной, а управляет определенное количество чиновников? И еще вот такой подход к делу. Огромная масса денег тратится на выборы, для того чтобы как-то народ направить на участки и заставить его проголосовать верно, в какую-то пользу. А вот эти бы деньги пустили тому же самому народу, чтобы чуть-чуть его задобрить. Или здесь историческая аналогия, параллель с Салтыковым-Щедриным, когда лодырь-мужик был вынужден прокормить энное количество отставных голых генералов? Спасибо.
Яков Гордин: Да, целых двух. Ну, это понятно, что правил не царь, а бояре, но, знаете, я-то думаю, честно говоря, что сейчас гораздо большей властью обладают не 17 миллиардеров, а вот средний бюрократический слой. Эти люди не так состоятельны, но реальная власть, к сожалению, в значительной степени у них. И это чрезвычайно пагубно сказывается и на экономике, потому что слово «взятка» все известно, и на вообще психологическом состоянии общества. Вот та усталость, о которой я говорил, я думаю, что она не в последнюю очередь вызвана еще и ощущением бессилия перед чиновником любого ранга. Я вообще против такого классового шовинизма. Среди чиновников есть замечательные люди, добросовестные и честные, но как система, как машина это чрезвычайно, мне кажется, негативное явление. И в этом беда, а не в 17 миллиардерах, что же о них говорить.
Виктор Резунков: Юрий из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тут небольшую реплику скажу, а вы ее прокомментируйте, пожалуйста. Меня удивляет вот эта вот недальновидность россиян. Нравится им Путин и все, оставайтесь на третий срок. А не думают они о том, что лет через 50 будет какой-нибудь президент, уж не знаю, с тайными пороками какими-нибудь, и будет он сидеть без конца на этом месте и будет говорить: «Вот Путин сидел 3-4 срока – и мне тоже можно, а я буду 6 сроков сидеть». Что тогда будут делать россияне?
Яков Гордин: Совершенно справедливо, и мы уже говорил об этом, что в наших конкретных условиях бессрочная власть действительно чрезвычайно опасна.
Виктор Резунков: Ольга, Вологодская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие ощущения, что я живу в застойное советское время. Я много лет живу в деревне, работаю в сельском клубе, так вот, вышестоящие чиновники категорически запретили нам в библиотеку выписывать нашу областную оппозиционную газету «Русский Север», вплоть до увольнения. Как вы это прокомментируете? Будет ли когда-нибудь у нас просвет и демократия?
Виктор Резунков: А они объяснили, чего они бояться, ничего не сказали вам?
Слушатель: Ничего не сказали. Просто в приказном порядке, как обычно.
Яков Гордин: Да, вы знаете, действительные, старые добрые советские черты проступают очень и очень явственно. Я представляю себе положение вот таких людей, как вы. Но опять-таки кто же создал вот ту ситуацию, в которой это стало возможно? Кто требовал, а это было немалое количество людей, возвращения советского гимна? Кто говорит о том, что в советское время мы жили замечательно, а вот теперь такой ужас? Не понимая и не осознавая, что дело не в том, лучше было в советское время или хуже, а дело в том, что та система уже не могла существовать, она шла к своему концу совершенно неизбежно. Мы все помним, что год от года исчезали товары, и жизнь становилась уже какой-то совершенно фантасмагорической в 80-е годы. Все это мы помним, а выйти… Понимаете, мы же не начали с чистого листа в 1991 году. Мы вылезаем по сию пору, и психологически тоже, из советского прошлого, и не только советского, как я уже говорил, но и дореволюционного прошлого, отнюдь не демократического.
Вообще-то, я отнюдь не катастрофически смотрю на ситуацию, это такая историческая синусоида. Вот сейчас явные признаки реставрации, но реставрация никогда не бывает полной и никогда не бывает долгой. Вот этому история нас уж точно учит. Поэтому я убежден, что просто логика жизненная заставит и наших тех граждан, которые тоскуют по советской власти… А рано или поздно им придут на смену люди, родившиеся уже после советской власти, и очень любопытно было бы знать вообще их настоящие настроения, 16-17-летних. И не только наших граждан, но и власть имущих логика жизни заставит выбирать более рациональный путь, потому что один раз к катастрофе уже по этому пути, по которому мы идем, пришли.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, я хотел бы вас спросить как исследователя истории взаимоотношений России и Кавказа, ни одну книгу вы написали на эту тему. Как вы можете объяснить 20-тысячный митинг в поддержку Владимира Путина в Грозном сегодня? Не фактологически, а именно вот как историк.
Яков Гордин: Тут, я думаю, дело не в истории, а дело в дисциплинированности нынешнего населения Грозного. Мне было бы очень любопытно знать, но, к сожалению, мы об этом не узнаем, какой процент среди этих 20 тысяч был тех, кто раньше с оружием в руках воевал против Путина и которые теперь составляют, так сказать, гвардию Рамзана Кадырова. Ничего определенного сказать не могу, потому что не знаю точных обстоятельств, но думаю, что дело в жесткой власти, осуществляемой в Грозном. Можно 20 тысяч, можно 40 тысяч, можно вообще половину населения города собрать. А как это там на самом деле, какие мотивы, какие механизмы, 100-процентно сказать не берусь. Но боюсь только, что вот эта дисциплинированность чревата со временем печальными последствиями.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Яков Аркадьевич.
