Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Улица ОГИ". Поэт и общество. Поэт и социум. В рамках V бьеннале поэзии в Москве журнал "Новое литературное обозрение" и организаторы бьеннале решили провести такой круглый стол, и Радио Свобода с удовольствием к этому присоединяется. Я не смогу сразу перечислить всех участников этого круглого стола, но могу сказать, что здесь поэт Евгений Бунимович; поэт и литературный критик Дмитрий Кузьмин; социолог и переводчик Борис Дубин; Сергей Тимофеев, поэт из Риги; и Гастон Бельмар, поэт из Канады; и еще множество людей, которых мы будем представлять в процессе этой передачи. Я хочу, чтобы слово взял Илья Кукулин, критик, поэт, переводчик, сотрудник журнала "Новое литературное обозрение" и издательства "Новое литературное обозрение".

Илья Кукулин: Я хотел начать с короткого введения, объясняющего, зачем нужен этот круглый стол. В последние недели в литературном сообществе России, насколько я могу судить по дискуссиям в интернете, очень плотно обсуждается вопрос о том, каковы могут быть допустимые и недопустимые способы популяризации поэзии в современном обществе. Поэзия сейчас в России стала занимать большее место в медиа, хотя интенсивное эстетическое развитие поэзии продолжается давно. Я не буду сейчас обсуждать вопросы этически допустимой или недопустимой пропаганды поэзии. Меня интересует другой аспект, который я и хотел обсудить с собравшимися сегодня поэтами, издателями, критиками. Мне кажется, что сама по себе пропаганда поэзии, ее распространение является несколько механическим процессом. Повышение тиражей и превращение имен поэтов в узнаваемые бренды не приведет ни к чему, если люди не будут понимать, что происходит со стихами, что стихи делают, какую смысловую работу они производят. Поэтому я хотел бы задать следующий вопрос собравшимся тут людям: что может современная поэзия, не политическая или не обязательно политическая поэзия, но современная, актуальная, производящая новые смыслы, сказать современному же обществу, что нового общество может узнать для себя из той поэзии, которая сейчас вершится, творится, делается? И первым я хотел бы задать этот вопрос Евгению Бунимовичу.

Евгений Бунимович: Этот вопрос стоял перед нами, начиная с нашего первого фестиваля, бьеннале. Нужно ли делать фестиваль? Поэзия, не перестаю повторять, дело одинокое, и восприятие поэзии, если говорить всерьез, дело тоже одинокое, когда ты находишься с текстом наедине. И все внешние акции, которые происходят, в которых я сам участвовал во всем мире, в разных странах, - насколько они действительно работают на смысл поэзии, а насколько они приводят, может быть, не столько к потере качества, сколько к перестановке акцентов? Потому что любое публичное действие или любая пропаганда, или любой шаг навстречу читателю... не только читателю, а просто человеку, это еще и учет вкуса этого человека, потому что если это вечер поэзии, то мне часто кажется, что аплодисменты может собрать совсем не то стихотворение, которое на самом деле должно было (или могло было) их собрать. И организуя такой вечер, ты начинаешь сам учитывать это. И вот здесь очень сложно поставить границу. Я убежден, что не надо стесняться пропаганды поэзии. Я считаю, что то, что в Москве сейчас висят перетяжки и написано, что "Москва - город поэтов", и бьеннале, вот это нормально. Формат сообщения людям о том, что Москва - это не только город ресторанов, казино и бог знает чего, но и город поэтов, это информация для тех, кто, может, и не придет на поэтические вечера, но они должны знать, что все это происходит. А вот следующий шаг… в каком формате его делать, что допустимо, а что нет? Вот только что мы с Гастоном Бельмаром говорили о том, как на открытии мы показывали поэтические видеоклипы, это были очень интересные видеоклипы из Германии, из Латвии, из России. И, по-моему, это правильно, что не надо отдавать видеоклип попсе только. Почему, собственно говоря, только "муси-пуси" - это видеоклип, почему стихи с ассоциативным рядом, с музыкой какой-то ассоциативной не могут быть в формате видеоклипа? Могут. Гастон меня спросил: а не приведет это все-таки к потере центрального смысла слова, не получится ли, что слово сначала идет внизу титром, потом вообще оно будет не очень нужно, не потеряет ли поэзия слова, тогда вообще какой в ней смысл?..

Илья Кукулин: Я хотел бы, прежде чем задать вопрос следующий, сказать короткую реплику. Чтение поэзии - дело одинокое, но не интуитивное. Чтению и пониманию поэзии человек должен учиться. А учится человек всегда в обществе. И это принципиально разные вещи. Что же касается того, что в видеоклипах на поэзию может потеряться слово, - я думаю, что слово не потеряется. Для меня гораздо важнее, чтобы смыслы этого слова доходили не только за счет чистой суггестии, которой обладает клип. Когда-то я показал своей приятельнице видеоклип группы "Орбита", которую возглавляет Сергей Тимофеев, ну, возглавляет... является неформальным лидером, точнее сказать, это не административная структура. И моя приятельница сказала "как приятно видеть такой качественный продукт на русском языке", после чего совершенно отключилась от содержания этого видеоклипа. Мне бы хотелось спросить у Сергея Тимофеева, поэта и организатора культурной жизни в Риге, организатора и совместных русско- и латышскоязычных акций: как вы избегаете или как вы преодолеваете эту проблему, чтобы не воспринимали только как качественный продукт, а чтобы понимали то, что вы делаете?

Сергей Тимофеев: Мне очень сложно сказать, почему ваша знакомая так сконцентрировалась на качественном продукте, потому что мне кажется, что в принципе это достаточно хорошо сделанные вещи, но это не что-то визуально открывающее новый мир. Может быть, именно в контексте сочетания со стихами, это и привлекает настолько сильно, и выглядит настолько свежо. Я не вижу там никаких визуальных больших открытий. И совершенно не думаю, что если для человека видеокультура в какой-то степени является открытым и знакомым смысловым полем, что для него видео будет все время являться таким довлеющим медиа, отнимающим у поэзии смысл существования. В принципе мы этим занимаемся уже действительно давно, и для нас это уже кажется, ну, настолько естественным. Мы постепенно уже двигаемся к каким-то совершенно другим формам. Скажем, в этом году мы делали большую выставку поэтическую, где были всякие инсталляционные объекты, электронные, неэлектронные видео, которые строились на поэтическом слове, но добавляли какие-то новые версии к определенным текстам.

Илья Кукулин: А какие у вас есть доказательства того, что люди действительно считывают, понимают словесную составляющую, поэтическую составляющую вашей работы? Артур Пунте, поэт, видеоартист, Рига.

Артур Пунте: Мне прежде всего хотелось бы как-то скорректировать вопрос, который сейчас возник. Может быть, даже его снять, потому что, на мой взгляд, создание видеоклипа - это не в коем случае не потакание нечитающему зрителю, нечитающей публике, это, скорее, диалог поэта и видеохудожника, а не поэта и читателя. В этом смысле мне гораздо интереснее преодолеть такую какую-то замкнутость на себя поэзии, замкнутость на себя видеоарта и сесть с видеохудожником за один рабочий стол, и сделать что-то совместное. Это вовсе не говорит о том, что у видеоклипа какие-то более рафинированные возможности восприятия, коммуникативные функции, - это побочный эффект. Мы, скорее, хотим расширить вот это герметичное поэтическое поле, выйти на какие-то новые контакты с другими формами современной культуры и просто сделать поэзию равноправным членом этого культурного сообщества.

Илья Кукулин: Мы рассмотрели вопрос взаимодействия поэзии и общества на частном примере видеоклипа на стихи. Мне это представляется инновативным в области искусства в целом, то, что делает группа "Орбита", то, что делает Артур Пунте и Сергей Тимофеев. Сейчас бы я хотел вернуться к тому вопросу, с которого мы начали: что современная поэзия могла бы сказать современному обществу? Что современное общество могло бы нового и важного для себя узнать из современной поэзии? Я обращаюсь с этим вопросом к человеку, который с равно высоким профессионализмом занимается и тем, и другим, к социологу, переводчику и критику Борису Дубину.

Борис Дубин: Мне однажды приходилось уже писать о том, что нынешняя визуальная культура, скажем, телевизионная культура, развивается между двумя полюсами. Один полюс - это сериал, который растягивает время, делает его незначимым, а противоположный полюс - это клип, который разрывает время и через это позволяет понять то, что невозможно понять без этого разрыва. Мне кажется, что в нынешней литературной ситуации российской поэзия примерно играет ту же роль, что клип в визуальной культуре. Большая часть населения питается остросюжетными романами в мягких обложках, выходящими в серийных изданиях. Это примерный аналог сериала на телевидении. Тогда поэзия, у которой немного читателей, еще, наверное, меньше слушателей, обладает свойством как бы остановить время и тем самым… задаться нам всем вопросом о природе времени. Мы не воспринимаем его, оно течет, и вдруг поэзия производит как бы остановку этого течения, и мы начинаем себя спрашивать: а как же оно устроено, почему мы раньше этого не видели? Для меня поэзия, ее роль в нынешнем обществе связана с двумя обстоятельствами. Во-первых, через поэзию возможно представить читателю и слушателю... Слушателю - это очень важно, поэзия как-то связана с произносимым словом, акт произнесения поэзии чрезвычайно важен для ее существования. Так вот мне кажется, что, во-первых, обществу могут быть представлены такие типы человеческого опыта и такие состояния, которые через другие виды высказывания словесного невозможно передать. Ведь только поэзия, пожалуй, это такой тип высказывания, где автор может сказать "я", не становясь персонажем. Это чрезвычайно существенная вещь. Мы осваиваем искусство говорить про себя "я" с помощью поэзии, а соответственно, говорить "мы", говорить "ты". Потому что для "я", вообще-то говоря, "он", "они" нет, есть "я" и "ты" - вот пара исходная, "я" и "мы". Когда в прозе человек говорит "я" ему противостоят "он", "они", и тот всевидящий автор, для которого они все "они". Только поэзия позволяет присваивать "я" в его «яйности», в самой его сути, тем самым производить такую антропологическую провокацию, которую другие искусства произвести не могут. И для меня поэзия сегодня - один из самых острых видов антропологической провокации, выведение человека из готового тупого автоматического состояния. Никто так, как поэзия, не может это сделать. Ну, может быть, музыка.

Илья Кукулин: Прежде чем продолжить нашу программу, я буду делать маленькие перебивки на полминуты с чтением стихов. Вот сейчас я прочитаю фрагмент стихотворения, который проиллюстрирует то, о чем говорил Борис Владимирович Дубин, это начало стихотворения Бориса Херсонского "Запах старости":

Два возраста имеют запах, Марина, ты, конечно, знаешь,

что это младенчество, старость, альфа, омега,

начало и завершенье. Когда ладья Харона

подплывает к постели старого человека,

поскольку сам человек не может передвигаться,

перевозчик может закрыть глаза: направленье подскажет запах.

В данном случае запах старости исходил от парня,

которому было за тридцать. Марина, он был одет опрятно,

и даже слишком опрятно, если вспомнить то время.

Я подумал: он не женат, о нем заботится мама.

Мы встретились с ним в одном диссидентском доме.

верней, во дворе диссидентского дома, верней, хибары,

носившей название частного домостроенья.

Вот плотность исторической рефлексии, которая выражена в этом стихотворении, необходима, на мой взгляд, обществу, как воздух, и встречается только в поэзии. А сейчас я хотел бы обратиться с вопросом к французскому поэту, организатору фестиваля "Весна поэзии" в Париже Жан-Пьеру Симеону, повторив вопрос, который я уже задавал Борису Дубину: что есть в современной, именно современной поэзии такое, что остро важно знать современному обществу и о чем оно, возможно, не догадывается?

Переводит филолог и литературный критик Константин Мильчин.

Жан-Пьер Симеон: Это вопрос, на который отвечает не только современная поэзия: какова роль поэзии, как таковой, в современном обществе? Поэзия не ищет современности. Поэзия ищет правды. Только снобы ищут современности. Я думаю, что в современном обществе поэзия важна как никогда. Почему? Поэзия противостоит упрощению мира и показывает его во всей его сложности, во всей его многоуровневости. Поэзия - это политика, но не в том, что она говорит, а в том, чем она является. В современном мире, индустриальном мире доминирует резиновый, ненастоящий, пластиковый язык, а поэзия представляет ему живой, настоящий язык. Любой человек, даже у которого нет образования высшего, диплома, всегда может понять этот мир, начать говорить на нормальном, живом языке, настоящем.

Илья Кукулин: У меня вопрос к квебекскому канадскому поэту, издателю, организатору литературной жизни Гастону Бельмару. Вы - представитель национального меньшинства, которое поощряется правительством Канады, поскольку Канада официально страна двуязычная и двукультурная. Мешает ли вам эта фора? То есть априорно то, что вы пишете по-французски, дает вам кредит доверия у вашей аудитории, не вы лично, а вот вы представляете французскую поэзию Квебека, которая имеет априорно кредит доверия у вашей аудитории. Предпринимаете ли вы какие-нибудь меры для того, чтобы в этих условиях ваша аудитория лучше понимала те стихи, которые вы представляете?

Гастон Бельмар: То, что государство поддерживает как-то культуру национального меньшинства или языкового меньшинства, никак не делает ее более близкой, не заставляет население обращать внимание на культуру. Нужно понять, где была поэзия до того, как она превратилась в книгу. До того, как поэзия стала книжной, она была на улице. Почему тогда, когда поэзия жила на улице, она была в лучшем состоянии, чем сейчас? Не было никаких посредников между поэзией и ее аудиторией. А теперь же их появилось больше. Почему мы, фестиваль в городе Труа-Ривиер («Festival Internacional de Trois-Rivieres»,http://www.fiptr.com), стараемся вернуть ее на улицы? Почему мы развешиваем большие плакаты на домах с поэзией? Почему мы помещаем афиши со стихами в автобусах? Именно для этого, чтобы вернуть ее на улицу. У нас нет такого, когда актеры читают стихи в аудитория, как это происходит в других странах. Аудитория напрямую общается с поэтом и слушает его стихи от него, от автора. Есть прямая связь, зритель, потенциальный читатель слышит поэта, как он выступает на улице, он говорит: о, мне очень понравилось то, что вы сказали, я хочу купить вашу книжку. Читатель покупает сборник стихов непосредственно ради того стиха, который он только что услышал и который ему понравился.

Илья Кукулин: Мне представляется, что все, что говорит господин Бельмар, это хорошо, но недостаточно. Плакаты со стихами могут стать элементом городского пейзажа, привычными и неинтересными для человека, точно так же, как и любые другие плакаты. Они воспринимаются, как элемент эстетики современного города и не более того. Мне представляется, что в современных условиях фигура посредника, о которой говорит Гастон Бельмар, приобретает первостепенное значение. Я хотел в следующей части нашего разговора поговорить именно с людьми, которые сумели в разных странах мира стать такими посредниками, причем посредниками продуктивными и способствующими превращению смысла поэзии и контакта между поэзией и обществом. Но прежде чем я приступлю к следующей фазе нашего разговора, я хотел бы прочитать стихотворение, которое подтвердит слова Жан-Пьера Симеона, подтвердит слова, что поэзия является политикой не тем, что она говорит, а тем, чем она является, и тем, что поэзия противостоит пластмассовому языку. Я покажу стихотворение, которое взламывает привычные для нас нормы повседневного словоупотребления и является политикой не потому, что обсуждает какие бы то ни было политические проблемы, а потому что оно заставляет нас изменить масштаб нашего мышления. Стихотворение ярославского поэта Александра Белякова:

Кто здесь начальник масштаба?

Крылатая, белая жаба

На теневой стороне Луны

Из овсяной былины печет блины

На руинах пристольных календарей,

Воскресает из черной грязи

Все причудливей в каждой фазе.

Кто владеет общими снами,

Всех священных зверей мудрей?

Знает, как управиться с нами -

Взять на себя позывные "Сокол"

И до темна уплотнять полет,

Чтобы напитался кирзовым соком

Даже тот, кто с него блюет.

А теперь я бы хотел поговорить с теми людьми, которые умеют быть посредниками между поэзией и обществом. Я бы хотел прежде всего предоставить слово американскому поэту, лауреату штата Коннектикут Мэрилин Нельсон. А переводить ее будет российский поэт, город Санкт-Петербург, Светлана Бодрунова. Я хотел бы, чтобы вы рассказали немножко о той работе, которую вы проводите по тому, чтобы сделать поэзию органическим элементом жизни современного общества.

Мэрилин Нельсон: Я боюсь, что мои комментарии будут немножко в стороне от общего обсуждения, но я хочу сказать о своем опыте того, как поэзия приходит к более широкой аудитории, как я могла сделать что-то для этого. Мне повезло, одна из книг, к которой я имела отношение, имела большой коммерческий успех. И неожиданно совершенно для меня самой эта книга принесла мне достаточно много денег. Часть денег, которая была получена мною от продажи этой книги, я вложила в большой дом, который купила в сельской местности. Я переехала в этот дом и стала приглашать поэтов ко мне для того, чтобы у них было спокойное место и время для творчества. Большинство тех людей, которых я приглашала, были членами каких-то меньшинств. Они приезжают, я их поселяю в какую-то комнату, и они начинают писать, начинают работать. Что я также делаю, я приглашаю местное население на чтения, которые я организую, и местное население, которое, может быть, совершенно ничего не знает о культуре, скажем, азиатских американцев, американцев африканского происхождения, индейского происхождения, таким образом знакомится с культурой, которую приносят эти авторы, которые приезжают ко мне. И небольшой книжный магазин, который существует в этом городе, где стоит мой дом, уже имеет секцию, специальный отдел, который размещает только книги тех людей, которых я приглашала к себе. Те, кто живет в радиусе, например, 50 километров вокруг моего дома, теперь знают о поэзии, хотя раньше они, может быть, ничего об этом не знали. Пожалуй, неудобство мое состоит в том, что теперь те, кто живут вокруг меня, постоянно приходят, стучатся в дверь и хотят прочитать мне свои стихи. Со следующего года, если у меня будет достаточно ресурсов для этого, я планирую начать выпуск футболок со стихами тех людей, которые у меня проживали именно для того, чтобы почувствовать, что мы можем носить поэзию. Когда мы находимся в городе, мы можем видеть, что люди носят футболки с разными совершенно надписями, которые рекламируют рок-группы, например, и так далее. Но невозможно столкнуться с тем, что мы видим поэзию на этих футболках. Был единственный раз, когда я сама сделала такую футболку, спереди была напечатана обложка моей книги, а сзади было напечатано расписание моего тура с теми городами, которые я посещала для того, чтобы свою книгу как-то рекламировать и продвигать, и делать чтения на основе этой книги. Я раздавала эти футболки везде, где только можно было, люди с удовольствием их брали. Есть еще также идея делать нижнее белье, где вместо брендовых надписей типа Calvin Klein можно делать надписи, которые будут содержать поэтические строки. Почему нет?

Илья Кукулин: Созданный Мэрилин Нельсон в Америке дом поэзии удивительным образом напоминает российский пример дома Максимилиана Волошина в Коктебеле с той только оговоркой, что Максимилиан Волошин не печатал маек со стихами приезжавших к нему авторов и тем более уж не приходил к мысли о выпуске нижнего белья с их стихами. Но я бы хотел вернуться к дискуссии, которая началась между мной и квебекским издателем поэзии, организатором литературных фестивалей Гастоном Бельмаром. И я хотел бы спросить: после этого рассказа Мэрилин Нельсон каким вы видите фигуру «хорошего», правильного посредника между современной поэзией и современным обществом или, точнее, какие варианты могут быть у фигуры такого посредника?

Гастон Бельмар: Нет вот таких разных вариантов, есть разные варианты поэзии. Нет разных вариантов этого посредника. На первом нашем фестивале, который был в 1985 году, мы надеялись, что у нас будут 300 человек, пришло 5000. Отзыв есть страны, общества. А сейчас на каждый наш фестиваль приходят 35 тысяч человек послушать поэзию. Было пять национальных радиостанций из разных стран Америки, Латинской Америки, Европы, которые вели прямые трансляции и записывали передачи, когда поэты читали свои стихи. Это была поэзия, рассчитанная на сотни тысяч человек. Вполне возможно, что такая модель в России не сработает, я не москвич, я не знаю этого. Это может быть такая ситуация, когда на каком-то крупном конгрессе есть человек, говорящий на другом языке, которого вы не понимаете, но на таком конгрессе у вас есть шанс, потому что есть человек, который переводит. Но нельзя перенести то же самое на поэзию. Повседневный язык не способен выразить те же самые вещи, которые может выразить поэзия, это разные вещи. Поэтический язык был придуман для того, чтобы выразить те вещи, которые не может выразить обычный язык, поэтический язык взял из обычного три ключевых понятия - это жизнь, смерть и любовь. Поэт должен говорить об эти трех вещах, и тогда за ним идет публика. Поэзия идет не от мозга, а от сердца. И поэтому публика за ней тянется.

Елена Фанайлова: Я бы добавила только к этим трем вещам… еще в XX веке к ним прибавилась политика, как мне кажется. И это не менее сильное впечатление, чем любовь, смерть.

Евгений Бунимович: Я думаю, это не имеет ничего общего со смертью. То, что было сейчас сказано, это, может быть, в России добавилось, но Квебек находится в другом месте, и они обходятся жизнью, смертью и любовью. Такое странное место.

Илья Кукулин: Все новые темы, которые появляются в поэзии, наверное, действительно при желании могут быть сведены к этим трем. Спасибо, господин Бельмар, теперь я понял. Мы все время отходим от основного вопроса для того, чтобы обогатить его новыми смыслами, вернуться к нему. И я бы хотел спросить у нашей еще одной американской гостьи, Кэрол Дейвис, она поэт, знаток русской литературы, поскольку училась в России: Кэрол, чему общество может научиться из поэтического языка? Ведь никто не говорит стихами в повседневной жизни, никто не пытается перенести законы поэзии на общество, кроме каких-то запредельных романтиков. Чему тогда общество может научиться у поэзии, у современной поэзии в первую очередь?

Кэрол Дейвис: Я хочу сказать, что мне кажется очень важным сюжет с тем, чтобы поэзию начинали изучать и вводить в обществе на очень разных стадиях развития, а в частности, в детстве. И один из проектов, в котором я участвовала, был в Лос-Анджелесе, это была специальная программа для введения поэзии, искусства в школу. И в этой программе участвовали не только литераторы, но также и художники, актеры, различные сценаристы и так далее. Еще одна вещь, которая случилась в Лос-Анджелесе, произошла потому, что у нас самая плохая система общественного транспорта в мире и во время "Месяца поэзии", который в Америке отмечается в апреле, это целый месяц различных событий поэтических, у нас была программа, которая называлась "Поэзия в движении". Поэзию можно было прочитать на углах улиц, в метро, в автобусах. Может быть, для многих лос-анджелесцев это было впервые после школы, когда они столкнулись с поэзией еще раз.

Мэрилин Нельсон: Возможно, я немножко снова отклоняюсь от темы, но мне бы хотелось предположить, что, помимо лирической поэзии, о которой мы здесь, кажется, все сейчас говорим, существуют и другие формы поэзии. И может быть, о них стоило бы говорить. Например, в Америке существует фонд Poetry , такое некоммерческое образование, фонд "Поэзия", и недавно они учредили приз, премию за драматические поэтические произведения, за поэтический театр, за пьесу в жанре поэтического театра, например. Это такое новое начинание, которое беспрецедентно, и оно кажется очень важным. Я сама в последние годы пишу в основном нарративную поэзию, поэзию рассказа. Я точно знаю, что исторические музеи в Соединенных Штатах с удовольствием приглашают поэтов для того, чтобы поэты проводили исследования в их архивах и писали произведения на основе этих исследований. Возможно, это еще один способ донести возвышенный поэтический язык до более широкой аудитории. Может быть, это не очень удобно, что я говорю только о своем опыте здесь, но уже 8-10 лет я предлагаю такой особый поэтический сервис, поэтическую службу, особого рода аукцион. И еще такой очень интересный сервис, который я предлагаю, как я уже сказала, это написание стихов по просьбе людей, люди говорят мне, что они отдали деньги в какую-то некоммерческую организацию, например, которая помогает бедным, которая расселяет бездомных, и потом они приходят ко мне и заказывают стих на какую-то тему. Например, ко мне приходила женщина, родители которой поженились, потом развелись, потом снова поженились, и она просила меня написать их историю любви. Это стихотворение было написано, оно было напечатано на машинке и повешено на стену, но оно не было опубликовано ни в рамках книги, ни где-либо еще. Я знаю, что оно, может быть, и не будет опубликовано, но при этом я знаю, что оно очень трогает сердца людей, что оно очень важно именно для этой семьи, для истории этой семьи. Потому что мое желание - это не просто самовыразиться, не просто выразить свои ощущения, но также послужить обществу, послужить конкретным людям, чтобы выразить какие-то их чувства, их желания. Мне кажется, что для меня такой способ существования поэзии важен.

Илья Кукулин: Я хотел бы сейчас попросить продолжить этот разговор Сергея Тимофеева, поэта из Риги.

Сергей Тимофеев: Я бы просто хотел сделать такой небольшой кувырок и вернуться к самому началу, когда мы говорили о том, насколько какие-то другие непривычные формы выражения поэзии могут мешать восприятию поэтического текста. Я думаю, что, во-первых, в принципе с поэзией, если говорить в какой-то экономической риторике, все хорошо, производится достаточно поэзии в мире, дистрибутивные сети тоже работают, новые маркетинговые линии применяются, но решать, участвовать в этом или нет, должен всегда сам поэт, и он только может определить для себя, насколько это разрушительно для его поэзии или не разрушительно, наоборот, наиболее соответствует ей. Чем отличается ситуация сейчас от ситуации лет 100 или 200 назад? Что у нас просто появилось больше медиа для выражения поэтического смысла. У нас не только публичное чтение и книга, у нас есть нижнее белье, у нас есть видеоклипы...

Илья Кукулин: И много носителей других.

Сергей Тимофеев: И очень много других носителей. Но этот финальный вопрос об осмысленности и оправданности всего этого должен принимать сам автор.

Жан-Пьер Симеон: Мне хотелось бы отметить одну вещь. Когда мы путешествуем по странам или обращаемся к более древним временам, всегда приходим к одному и тому же выводу: поэзия - это вещь, которую невозможно точно обозначить и описать, и форм поэзии столько же, сколько видов деревьев в мире или даже больше. Рассуждая на тему "зачем нужна поэзия?", мы можем попытаться привлечь внимание как можно большего количества людей к поэзии. А поскольку форм поэзии бесчисленное количество, то такое же количество и форм привлечения внимания общества к поэзии. Есть поэты, которых нужно шептать, а есть поэты, которых нужно кричать. И я, как посредник, со своей стороны предлагаю как можно большее количество возможностей восприятия поэзии. То, как поэма будет преподнесена, зависит от того, какова на самом деле эта поэма, что она из себя представляет. Всегда можно ошибиться, нужно быть очень внимательным. Все зависит от стихотворения. Что-то можно напечатать на майках и нижнем белье, что-то на деревьях, что-то на заборе.

Евгений Бунимович: Этот разговор очень во многом объясняет то, в рамках чего он происходит. "Бьеннале поэтов" и призвано сказать, что поэзия - это абсолютно нормально, что только очень недалекие и очень уставшие от этой жизни люди думаю, что стихи - это маргинально. На самом деле маргинально все остальное. Я обращаюсь в данном случае к радиослушателям. Вот здесь собрались очень разные поэты, из разных стран, из разных культур, с разным опытом. И обратите внимание на одно, просто очень интересно не только то, что они говорят, а как они говорят. Ведь вы же часто слушаете радио, и очень редко бывает интересна сама форма этого разговора. Вот эти наши словесные клише, они превращают в ложь даже тогда, когда человек пытается сказать правду. Даже сегодня были люди, абсолютно очевидно по-разному глядящие на поэзию и на смысл стихотворения, имеющие разный опыт, но он равноправный, потому что была правда в самой форме, в самой естественности этого высказывания. Ради создания вот этого магнитного поля, ради возможностей для вас, для тех людей, которые, может быть, не каждый день собираются слышать или читать стихи, услышать подлинное слово. Мне кажется, что мы можем объявлять каждый год Годом русского языка, французского, немецкого, малайского, какого хотите, но надо поставить себе вопрос: когда президент или правительство объявляют Год русского языка, какого русского языка год они объявляют? Того, который мы слышим в новостях? Может быть, нам не нужно объявлять год этого русского языка, который состоит из клише, состоит из штампов, состоит из пропаганды, состоит из чего угодно, только не из русского языка? Может быть, Год русского языка на самом деле это и есть Год поэзии? Потому что только поэзия на самом деле есть тот язык, на котором говорит сегодняшний и завтрашний день.

Илья Кукулин: Я хотел обратиться к поэту и издателю современной поэзии Дмитрию Кузьмину, подхватив одну из мыслей Жана-Пьера Симеона. Жан-Пьер Симеон говорил, что одни стихи нужно шептать, другие кричать и что при этом можно ошибиться и нужно быть очень внимательным. Это заставляет задать вопрос: а кто будет внимательным, кто будет ошибаться? То есть нужен человек, который определяет вот эти самые разные формы. Мне кажется, что деятельность Дмитрия Кузьмина является таким продуктивным определением форм. И я хотел бы, исходя именно из этого, задать вопрос: что мы можем делать, чтобы заключенные в поэзии смыслы доходили до общества? И второе: что современное общество может узнать из современной поэзии, чего ему не хватает?

Дмитрий Кузьмин: Такой, конечно, у нас немножко расползающийся разговор получается, и слушателям придется самим этот паззл подвигать и собрать, но это, может быть, и правильно. Была такая глупая советская эстрадная миниатюра. Так сказать, меня спрашивают: о чем ты пишешь? А я отвечаю: обо всем. Не помню, чья это была миниатюра, широко известная. Это примерно то же самое, о чем Жан-Пьер Симеон говорит, что поэзия есть всякая и про всякое и в этом-то все и дело. Когда Мэрилин Нельсон говорит о реабилитации нелирических форм поэзии, реабилитации эпоса, нарратива, документа в поэзии, это тоже хорошо и правильно, но мы понимать должны и то, что это возможно ровно потому, что, в отличие от романной формы, мы все равно это все пропускаем через себя, мы все равно ощущаем это нарративное, как лирическое, если это действительно хорошие стихи. И не в том фокус, что поэзия может сказать что-нибудь одно отдельно взятое, конкретно, чего не могут сказать ни в каких других местах, а в том фокус, что поэзия может говорить обо всем, и все это мы можем через себя пропустить. Это не значит, что она не должна быть современной или что она не является современной, это все тоже имеет место, и что тут на этот счет особенно разглагольствовать? Мне кажется, что это вещи простые и понятные. Но дальше возникает вопрос: если мы говорим обо всем, если нас так много, если у нас так много материала, так много вещей, о которых мы хотим сказать таким большим количество разных языков, как же нам это все донести до читателя, до слушателя, до человека, чтобы это не потерялось, чтобы человек не получил из этого всего только что-то одно? Вот один способ – это то, о чем говорит Мэрилин Нельсон, мне кажется, очень интересно, такая теория малых дел и хождения в народ. Пусть поэт подойдет к нам поближе и вступит в диалог с каждым из нас. Тут есть надежда, что так же, как в приватном общении с другим человеком, мы узнаем его не только с одной стороны, а он повернется к нам и так, и эдак, и читатель тоже повернется и так, и эдак. То есть здесь будет человеческий контакт. Мы понимаем, что это на самом деле утопическая идея.

Илья Кукулин: Для этого нужна Мэрилин Нельсон еще одна.

Дмитрий Кузьмин: Но это такая какая-то прекрасная, приятная утопия. Но поскольку Мэрилин Нельсон у нас одна, а людей довольно много в разных странах и на самом деле всем им нужен поэт, пусть они даже про это не вполне догадываются, и желательно поэт не один, вот ведь что, как нам показать разное, как нам показать спектр? Вот наша главная-то задача - как нам найти такие формы пропаганды и презентации поэзии, при которых именно ее многозначность, именно ее многонаселенность станет доступна любому желающему? Вот это проблема проблем. Мы живем в условиях избытка информации. То, чем отличается сегодняшнее положение поэзии от положения поэзии 100 лет назад или 200 лет назад, или 1000 лет назад. То есть дальше начнется разговор практический о том, в каких книжных или некнижных формах подачи возможно создать для человека условия для знакомства не просто с образчиком поэзии, а именно с многообразием поэзии. Я думаю, что это требует от всех людей, которые этим занимаются, какого-то переформатирования своей работы. Может быть, пришла пора думать о том, что авторский сборник, авторское выступление не должно больше быть основной, доминирующей формой публичного появления поэзии. Каким-то образом мы должны научиться очень по-разному, и так, и эдак укладывать под одну обложку в рамках одной какой-то публичной акции очень разные тексты в надежде, что каждый, кто это будет читать, каждый, кто это будет слушать, что-то найдет для себя. Пока не очень ясно, как это сделать, есть много разных идей, но надо пробовать, надо пытаться. Потому что так, как сейчас, мы некоторого потолка, мне кажется, достигли, мы имеем много замечательных, хороших поэтов – в России, в других странах - и не очень понимаем, что нам теперь со всем этим богатством делать, как нам им распорядиться.

Борис Дубин: Я и сам со своей стороны хотел сказать что-то в эту сторону, о которой сейчас заговор Дмитрий Кузьмин. Мне кажется, что отдельное существование поэта, отдельное существование отдельного стихотворения чрезвычайно важное достижение мировой культуры, национальной культуры. Но, может быть, в очередной раз наступило время создания каких-то даже не стихотворений, а некоторых поэтических ситуаций, внутри которых звучит в том числе и поэтическое слово. Был же в свое время такой жанр поэтического спектакля. Насколько я знаю зарубежных режиссеров театральных, причем очень передовых и очень много экспериментирующих, они чрезвычайно часто обращаются к формам поэтического спектакля, которые сами создают некую поэтическую композицию, включая в нее в том числе и выступления самих поэтов. У нас, может быть, я ошибаюсь, большого интереса к этому жанру не видно. Но ведь через вот такие формы взаимодействия с большой аудиторией вырабатывается то, что является поэтической культурой, когда в современных Соединенных Штатах или в Германии люди привыкают слушать самую разную серьезную музыку – от классической до самой что ни на есть современной, и для них является нормальной вещью пойти на концерт нормальной сложной музыки. У нас пока все меньше таких концертов и все меньше публики на них. Мне кажется, это один из путей, каким можно было бы приходить к широкой аудитории. Ну, и возвращение поэта туда, откуда он вышел, то есть в место, где он живет, к людям, среди которых он находится, возвращение ему статуса грамотного человека в деревне. А напиши-ка ты нам, братец письмо…

Илья Кукулин: В управу.

Борис Дубин: Да, в управу, поскольку мы-то грамоте не знаем поэтической. Поэт становится таким летописцем, сочинителем писем, рассказывателем р о манов и чем-то в этом роде. Это тоже интересная роль, и пускай будет.

Илья Кукулин: Я хотел бы показать на примере конкретного поэтического произведения, как может это происходить таким образом, чтобы поэзия при этом не теряла своего достоинства. Когда человек пишет вроде бы о повседневных бытовых событиях, но над ними и под ними, вокруг них начинают неожиданно строиться какие-то совершенно новые измерения. Это из стихотворения замечательного современного русского поэта Виктора Полищука, живущего в небольшом городке Гулькевичи на Кубани:

Кубань после наводнения вошла в берега

3 сентября 2002 года.

Сократа казнили 2400 лет назад.

Наполеон проиграл битву при Ватерлоо в 1815 году.

Сталин курил папиросы «Герцеговина Флер»,

Происхождение названия которых

Не знал даже Виктор Шкловский.

Вождь специально вызывал последнего

Для выяснения этого вопроса.

Я заканчиваю стихотворение,

Так как несносно мешает телевизор -

Начались «Вести»,

Что-то о центре профилактики и борьбы со СПИДом.

Визит, катастрофа, арест.

Тетя Маша из седьмой квартиры

Торгует на рынке семечками

И подсолнечным маслом,

А ее сосед Антон вчера попросил у меня изоленту,

Чтобы закрыть телефонный провод.