Карэн Агамиров: "Народ и власть. Право на взаимоуважение" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: директор Института национальной стратегии Станислав Белковский, публицист Юрий Болдырев и руководитель независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин.
Актуально это сегодня, Станислав Белковский?
Станислав Белковский Станислав Белковский: Это, безусловно, актуально всегда, потому что есть особая мистическая природа взаимодействия между властью и народом в России. Достаточно удивительно, что, несмотря на то, что все реформы Владимира Путина и каждая из них в отдельности были в основном крайне непопулярными, начиная монетизацией льгот, кончая реформой ЖКХ, Путин остается популярным легитимным правителем. На мой взгляд, это происходит лишь потому, что Путин после долгих лет этого промежутка, с конца горбачевских времен, восстановил в Россию монархический ритуал, который состоит из двух важнейших элементов. Элемент номер один - это безальтернативность монарха, то есть у действующего царя в России не должно быть прямых соперников, которые могут занять его место без воли и желания самого монарха. И непогрешимость монарха. Вы можете критиковать все, что угодно, любое решение монарха, его политику, его кадровые назначения, последствия этих решений и назначений, но вы не можете критиковать только лично самого царя. Когда обыватель в поздний горбачевский, на протяжении всех ельцинских времен включал телевизор, особенно государственные каналы, и видел, что там открыто ругают первое лицо, он сразу понимал, что царь ненастоящий, потому что настоящий царь на государственных каналах позволить себя ругать не может. Путин положил этому конец. На этом базируется его легитимность, хотя, я еще раз подчеркну, все его правительства были крайне непопулярными, обе палаты парламента, сформированные фактически под его диктовку, были и остаются крайне непопулярными, и реформы его непопулярны, а Путин - отец родной. Это вытекает из нашего монархического сознания и того монархического ритуала, который Путин твердо соблюдает.
Карэн Агамиров: Для кого он популярен, скажите, пожалуйста? Вот вы говорите, он популярен. Но для кого?
Станислав Белковский: Само понятие "популярность" здесь весьма относительно. Скорее я бы говорил о легитимности, нежели популярности. В данном случае популярность часто употребляется именно в этом смысле. Мы не можем говорить о том, что Путина обожают, на мой взгляд, степень одобрения его действий весьма и весьма преувеличена, в том числе в социологических исследованиях в силу определенной постановки вопроса, который не оставляет респонденту выбора. Но легитимность Путина не вызывает сомнений. Он легитимен, в отличие от Бориса Ельцина, который испытывал дефицит легитимности на всем протяжении своего правления, поскольку не соблюдал монархический ритуал, и в отличие от позднего Горбачева, который стал лишь одним из двух царей в России после того, как Борис Ельцин был избран председателем Верховного совета РСФСР в июне 1990-го, а двух царей в России быть не может.
Карэн Агамиров: Путин уважает народ?
Станислав Белковский: Думаю, что нет. Путин жалеет, скорее, народ, нельзя сказать, что относится к нему на 100 процентов цинично. Однако Путин выходец из того поколения политического и делового, которое замешано глубоко на презрении к народу, к быдлу, как они его называют. Это поколение, которое пришло во власть в период с 93-го по 96-й год прошлого века. Самого Путина еще не было в этот момент на авансцене, но он возник не из ниоткуда, он приведен именно теми людьми, которые взяли власть в России именно в тот исторический период и которые поняли, что счастье в виде бесплатной приватизации и возможности бесплатно овладеть рычагами государства в собственных, в частных интересах дается человеку один раз. Упустить его невозможно, выпустить из рук недопустимо, собственно, отсюда и 96-й год со специфическим механизмом определения результатов выборов, отсюда и операция "преемник 1999-2000 годов" и, конечно, все это поколение не воспринимает народ, как объект благодеяний или субъект истории. Народ это то, от чего, к сожалению, нельзя избавиться. Во-первых, потому, что значительная часть народа создает то самое национальное богатство, которое так интересует властьпридержащих. Во-вторых, народу, конечно, надо постоянно затыкать его открытый голодный рот какими-то подачками, как, например, приоритетные национальные проекты пресловутые. Ведь это не какие-то системные меры по улучшению ситуации в стране, это не какое-то системное изменение социальной политики. Напротив, приоритетные национальные проекты реализуются на фоне кардинального сокращения обязательств государства перед гражданами. Это такие пиар-акции, что давайте сейчас мы немножко подбросим народу, чтобы он успокоился. Хотя, правда, эти национальные проекты привели даже к результатам, противоположным декларируемым, то есть в результате реализации проекта "Доступное жилье" жилье подорожало, в результате реализации сельхозпроекта подорожали продукты радикальным образом и так далее. Но в принципе нельзя сказать, что в Кремле хватаются за сердце и думают, что там с народом. Действует логика "день простоять, да ночь продержаться", а народ, его главная задача, как сказал поэт Осип Мандельштам, "нам незачем царей напрасно беспокоить, у нас есть рабы, чтобы молчать, и камни, чтобы строить". Вот поддерживать благополучие энергетической империи - это основная задача народа с точки зрения сегодняшнего Кремля. Кроме того, Кремль считает, что народ нельзя осчастливить. Чтобы там ни делать, все равно он до конца доволен не будет. Главное, чтобы не дергался.
Карэн Агамиров: Что ни делай, все будет не так, вы хотите сказать.
Станислав Белковский: В смысле, что благодарен народ не будет, мы с этого начали. А раз не будет благодарен, то не надо и перетруждаться в поисках неблагодарности.
Карэн Агамиров: Отношение к народу, как к быдлу, со стороны правителя - это норма для России вообще?
Станислав Белковский: Я бы не сказал, что это норма для России. Более того, это не норма, можно сказать. Как бы ни относилась власть к народу в прежние времена, чтобы она ни делала с народом, сколько бы народной крови она ни пролила, все равно в русской власти было определенно мессианское начало, и все это кровопролитие делалось все равно во имя народного блага. Это так осознавалось и идентифицировалось теми, кто проводил даже самые жесткие, жестокие, кровавые преобразования. Сегодня это откровенно и очевидно не так впервые, пожалуй, за всю русскую историю.
Карэн Агамиров: "В Сибири Путина и "Единую Россию" ненавидят", пишет нам Киселев из Междуреченска.
Алексей Алексеевич Мухин.
Алексей Мухин: Я согласен с тезисом о сакрализации власти Путиным, в последние несколько лет все течение, строительство госвласти шло именно по этому пути. Но я не согласен с тем, что в Кремле распространена психология временщиков. Нет. Судя по всему, питерские пришли, как Романовы, довольно на долгий период времени. В этом смысле простраиваются и все проекты. Относительно оценки национальных проектов, в значительной степени это правда. Это социальные проекты, причем больше пиар-проекты.
Карэн Агамиров: Белковский назвал их пресловутыми.
Алексей Мухин: Я не совсем согласен с этим, но, с другой стороны, это все-таки не подачка, это попытка компенсировать те моральные и материальные неудобства, которые испытывает народ при потере определенной части свобод. Отношения между властью и народом, конечно же, не строятся на принципах взаимного уважения, вся российская история этому пример. Отношения власти и народа строятся на принципах системы "любовь - ненависть": или любовь, причем к одному конкретному лицу, со стороны народа, или такая же всеобщая, всенародная ненависть. Причем, если вы заметите, то правитель, которого народ ненавидит, и правитель, который любит, чувствует себя лучше всего. Правители, к которым народ относится более-менее равнодушно, как правило, очень быстро сходят со сцены. Причем правитель, которого любят и ненавидят, может периодически менять свое амплуа, как Янус, поворачиваться то тем, то другим лицом. Причем именно это превращение больше всего нравится народу, который любит, чтобы его били и любили. Поэтому я в корне не согласен с тезисом относительно взаимного уважения, создания системы взаимного уважения.
Карэн Агамиров: То есть, я вообще неправильно поставил название темы "взаимоуважение". Никакого не надо взаимоуважения, бить и любить - это и есть уважение.
Алексей Мухин: Совершенно верно.
Станислав Белковский: Бьет, значит - любит. К русскому царю это относится в полной мере.
Карэн Агамиров: Юрий Болдырев...
Юрий Болдырев Юрий Болдырев: Коль у нас так все поэтично пошло, я бы тоже процитировал: "он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог". Вот он-то, сакральный, заставил себя уважать, заставил всех нас себя уважать, хочешь, не хочешь. Действительно заставил. Мы говорим о взаимном уважении. А мы-то почему не заставляем? Ведь, строго говоря, вы задали вопрос, а он то уважает народ? Не важно, он - Сидоров, Петров, Путин и так далее. Он будет уважать народ только в случае, если народ тоже будет заставлять себя уважать, никуда от этого не деться.
Вот вы сказали о любви. Ну, любовь, более-менее ответственный папа, любая более-менее ответственная мама знают, что любить - это не значит потакать во всем. У нас же получается так: он-то заставил народ себя уважать, народ согласился любить. Но любить, знаете, вот так слащаво, безответственно, потакая во всем.
Я приведу совсем простой пример. Вот мы согласились, что у нас такой традиционный, нетрадиционный, но авторитарный режим. Да, царя ругать нельзя. Но в той или иной корректной форме можно ли пытаться его переубедить, что здесь лучше что-то скорректировать? Можно ли пытаться его переубедить, что сейчас с этим ростом цен на самом деле произошел исторический вообще-то крах всей прежней финансово-экономической политики, суть которой заключалась в том, что во главе угла ограничение инфляции, а метод ограничения самый вульгарный - изъятие денег из национальной экономики и складирование этих денег во всякие резервы и фонды. Самый вульгарный и пагубный метод. В результате все, что называлось "продовольственная безопасность", вот это нас ударило сейчас по голове молотком. Выяснилось, что мы от внешнего рынка зависим там, где, в общем-то, вовсе не хотели бы зависеть, но зависим потому, что деньги складировались в эти фондики и центрики, резервики вместо того, чтобы создавать инфраструктуру сельского хозяйства, промышленности и так далее. Вот вопрос: можем ли мы, признавая... Вот меня ругают за то, что я вошел в список партии, якобы пропрезидентской. Ну, в той или иной степени. Но меня пригласили в этот список не для того, чтобы я поддакивал начальству, может быть для того, чтобы вместе пытаться кое в чем переубедить это самое начальству. Проблема в том, что инструмента переубеждения у нас почти нет. Ведь, строго говоря, можно вести какие-то ограничения, формальные, неформальные, на ругань царя. Но, так или иначе, если мы пытаемся выстраивать какую-то более-менее разумную систему, должны быть механизмы публичного обсуждения вот этого социально-экономического курса. Пусть не первые лица обсуждают, пусть с одной стороны обсуждает Грызлов, с другой стороны, условно говоря, Мельников, с третьей стороны кто-то еще, например, и четвертый еще кто-то, вторые и третьи лица, пожалуйста, пусть не цари и не первые лица. Но пусть они обсуждают существо социально-экономической политики, пусть в рамках этого обсуждения, в конечном счете, люди смогут сказать царю: царь, ты наш светоч в окошке, но мы поняли, измени политику, ну не в наших интересах она. Проблема в том, что вместо этого три с половиной часа вещает лидер одного из партийных списков. А народ не заставляет себя уважать, народ не требует после этого, ладно, ты нас освятил, теперь давайте дискуссию между разными партиями, мы хотим, чтобы на выборах, в конце концов, как-то корректировался в ту или иную сторону социально-экономический курс. Народ этого никоим образом не требует. Под народом я в данном случае имею в виду даже не толпу, я имею в виду какие-то более-менее созидательные, конструктивные, дееспособные силы из бизнеса, из госчиновников, из чего угодно. Степень их несвободы такова, что они не требуют от царя, не просят от царя (даже не просят) вообще ничего. Вот это проблема.
Алексей Мухин: Канал есть на самом деле, тот, о котором вы говорили, канал воздействия на верховную власть. Но эти каналы находятся под контролем спецслужб. Есть служба специальной информации при Федеральной службе охраны президента, которая на стол ему кладет дайджесты и рейтинги, опросы и так далее, сформированные на основе открытых материалов, медийных материалов. То есть медийное воздействие на верховную власть, этот канал есть, и он не зависит, скажем так, от толпы бояр, которые окружают Путина.
Юрий Болдырев: Но у вас есть понимание, почему в период этого очевидного краха так упорно не признается...
Алексей Мухин: Краха чего?
Юрий Болдырев: Краха прежней финансово-экономической политики. Изъятие денег из экономики даже проблему инфляции решить не может, не говоря обо всех прочих.
Алексей Мухин: Дело в том, что Россия, как бы она ни обособлялась, как бы ни провозглашала себя великой энергетической державой, она является частью мировой экономики. Если мировую экономику трясет, то трясет и нас, это неизбежно.
Юрий Болдырев: Вот, прекрасно. Смотрите, если бы такая дискуссия была по Первому каналу, вы отстаивали позицию нынешней, с моей точки зрения, вульгарно-либерального экономического блока, а я альтернативу, я бы привел простой пример. Вы интегрированы в жизнь нашего города? Вы открываете двери гостям? Вы открываете окна, когда солнышко на улице? Но если за окном ураган, если к вам ломятся бандиты, вы закрываете двери и окна. Правильно? Точно так же и государство. Вот посмотрите график изменения экономической политики США за 200 лет. Нет такого, что мы идеологически либеральные, это синусоида, когда выгодно - открываемся, когда выгодно - закрываемся. То есть речь не идет о том, чтобы отказаться оттого, что в период, когда нам это выгодно, быть открытыми, интегрированными. Но в период, когда нам невыгодно, мы не должны быть святее папы римского, не должны быть единственными в мире идиотами, которые на своем горбу выносят тяжесть всех катаклизмов в мире. Мы должны вовремя открываться и вовремя закрываться.
Алексей Мухин Алексей Мухин: Совершенно верно, это и есть уровень показателя эффективности власти. Но другое дело, что когда мы начинаем закрывать окна и двери, это называется потерей и упущением демократии и всего остального.
Станислав Белковский: А у нас есть в этом смысле, что упускать?
Алексей Мухин: А это уже другой вопрос. На самом деле я вообще не против закрытия дверей, потому что финансовый кризис, например, 1998 года показал, что российская экономика, отечественная экономика, вполне жизнеспособна, и импульс, который этот кризис придал ей, он был позитивным, безусловно, и хватило на некоторое время. Кризис это не так плохо.
Юрий Болдырев: Я боюсь, что мы меняем тему передачи. Давайте закончим. Я просто подчеркну, что, в общем... Смотрите, у нас нет диаметрального расхождения в том, что это все лишь инструменты, а не идеология раз и навсегда. Вопрос один: есть ли основания считать, что теперь придет осознание, что нам не нужно полтриллиона золотовалютных и стабфондовских резервов, что нам достаточно в десять раз меньше.
Карэн Агамиров: Осознание со стороны кого?
Юрий Болдырев: Со стороны царя и его бояр. А полтриллиона нужно направить все-таки на развитие инфраструктуры своего хозяйства, чтобы масла и сыра реально стало больше, чем мы хотим потреблять, сейчас же их реально меньше.
Карэн Агамиров: Вы говорите, что народ не требует. Почему не требует? Требует, просто не слышен глас народа. Даже пишут на пейджер: "Господа, как долго власть будет дурачить народ?". "На народ плюнешь, народ утрется". А если народ плюнет на эту власть, то она скоро просто утонет", Геннадий Георгиевич. "Скажите, господин Болдырев, а можно ли вообще примирить народ с властью, устроившей против него геноцид?" "Питерские "гастарбайтеры" оккупировали Кремль", это пишет Владимир из Курской области. И так далее, и так далее.
Юрий Болдырев: Здесь я, извините, позащищаю власть. Она обычная, такая же, как мы, и если на нее не давят, она, в общем, не реагирует на тех, кто на нее не давит. Приведу простой пример.
Я с чего свою политическую деятельность начинал? Первые 15 минут (вот канал "Ностальгия" показывал недавно) первый съезд народных депутатов СССР. О чем я говорил? О необходимости ввести фиксированное голосование с опубликованием, чтобы люди знали, как ведут себя наверху их представители. Потом я занимался законом об отзыве депутатов и так далее, и так далее.
98-й, 99-й год. В Питере пытались собрать подписи граждан, чтобы они оказали давление на своих в пользу закона об отзыве депутата, совсем элементарная вещь. Вы знаете, сколько граждан подписалось? Кошкины слезы. Потому что после дефолта в 98-м году всем по голове дали, чуть-чуть оклемались, да ну, политика, грязное дело, это они какие-то свои интриги, нас это не интересует, пусть они сами там разбираются. То есть здесь абсолютно однозначно само общество даже те инструменты, которые общепризнанны во всем мире, не использует для того, чтобы давить на свою власть. К сожалению, это так.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, предварительный вывод, тот, который еще Жозеф де Местр сделал давно уже, что народ заслуживает то правительство, которое имеет. Станислав Белковский, так и есть?
Станислав Белковский: Безусловно, это так, во все времена и во всех ситуациях. И здесь, я думаю, Юрий Юрьевич поставил очень правильный вопрос, как сделать так, чтобы власть не была делегитимирована, вместе с тем можно было влиять на политику власти, можно было ее критиковать. Для России, на мой взгляд, стране, которая является абсолютной монархией на протяжении многих столетий, является она абсолютной монархией и сегодня, конечно, де-факто, потому что президент может принимать любые решения, относящиеся к компетенции любой вести власти... Мы знаем, что он работает и за судебную власть, и за законодательную, он является и средством массовой информации, он всеобъемлющ в России, и народ это воспринимает как должное. Ни у кого сегодня не возникает возмущения по поводу того, что президент дает указания судам или определяет, как должна голосовать Государственная Дума. Еще недавно первый вице-спикер Государственной Думы Олег Морозов, человек, в 90-е годы весьма уважаемый, на полном серьезе предлагал принять закон о том, что Государственная Дума обязана выполнять послание президента.
Карэн Агамиров: Почему вы говорите, не возмущает народ, что он дает указания судам? Я вам пачки писем покажу, они приходят каждый день ко мне. Возмущает.
Станислав Белковский: Да, но эти письма не представляют точку зрения большинства народа, на мой взгляд.
Карэн Агамиров: Если 10 писем приходят в день, это уже очень много, только на радио, сюда.
Станислав Белковский: Да, я согласен, это возмущает часть народа. Тем не менее, мы не видим общенародного восстания, и это рассматривается как достаточно стабильная и стандартная практика. Потому что царь может все, он абсолютный монарх. Идея разделения властей на царя не распространяется, она распространяется на кого угодно, только не на царя. Поэтому, на мой взгляд, единственная альтернатива историческая абсолютной монархии для России является монархия конституционная, когда существует президент, который непогрешим и безальтернативен, поскольку это есть основа его легитимности, основа самой государственности, но полномочий у этого президента не так много. А социально-экономический курс, который может быть объектом сколь угодно жесткой критики, должен формировать правительство, создаваемое парламентом, парламентским большинством. Правительство может менять сколь угодно часто, потому что это, с одной стороны, будет вполне работающим демократическим механизмом, позволяющим народу и обществу влиять на власть сколько угодно серьезно. Но вместе с тем это не будет приводить к делегитимации властной машины, как таковой, самих институтов государства при каждой смене правительства и социально-экономического курса.
Карэн Агамиров: Удобную систему вы описали, пора Конституцию менять, наверное.
Станислав Белковский: Пора принимать новую Конституцию, поскольку Конституция 1993 года во многом заложила основу всех тех проблем, которые мы имеем сегодня.
Карэн Агамиров: С конституционной монархией.
Станислав Белковский: Была Конституция, главной целью которой было сконцентрировать власть в руках одного человека и тех, кто его окружает.
Карэн Агамиров: Удобная очень такая система, когда господин Павловский в последнем своем комментарии так говорил: "Было бы Путиных человек 200 таких, тогда жизнь была бы нормальная. Жалко, нельзя ксерокс... отксерить Путина нельзя".
Станислав Белковский: Это фильм "Матрица", помните, там был спецагент Смит, размножавшийся в некотором количестве.
Алексей Мухин: На самом деле конституционная монархия - это путь к гибели государства, единого российского государства. Любое ограничение абсолютной монархии ведет неизбежно к этому результату и история России этому свидетельство. Поэтому любое ограничение президентства будет приводить к возникновению двоецентра, трицентрия власти, что неизбежно повлечет за собой просто дефедерализацию России и все.
Карэн Агамиров: Ругают тут нас, называют "неуважаемыми рабами доллара". Мария: "Вы не называйте народ быдлом. Это вы гнущее спины перед кровавым долларом быдло. Придет время, и не разрешат вам загаживать нашего Путина (тут наоборот, его никто не загаживает) и нашу русскую землю". "Питаетесь у нас", "кровавые доллары" и так далее. Поэтично тоже, как сказал Юрий Болдырев, которого некто Постников рекомендует в президенты уже.
Юрий Болдырев: Опять.
Карэн Агамиров: Александр Сергеевич: "Я коренной москвич, педагог". Он пишет о школе, о том, что это действительно декларированный национальный проект "Образование".
"Борис, Борис, все пред тобой трепещут". Пушкин, "Борис Годунов".
Вот вы говорите, Юрий Юрьевич, что добилась власть, что народ трепещет перед ней. Надолго ли?
Юрий Болдырев: Первое - мне бы не хотелось, чтобы у кого-то сложилось впечатление, что здесь собрались люди, которые вдруг почему-то изменили взгляды. Были вчера демократами, сегодня вдруг заявляют, что являются, кто-то конституционным монархистом, кто-то еще как-то, то ли сломались, то ли их пытали, то ли подкупили. Вопрос совсем в другом. Я приведу такой пример.
Сейчас в Москве интенсивно раскручивается один мясокомбинат. Он теперь лидер, как выглядит его реклама, вот все время крутят его рекламу, "это все, что ты любишь из мяса", это лидер. Почему? - женский голос. "Потому что это верно". Все. Апофеоз. К чему я? Я к тому, что мы выстроили экономику торгово-посредническо-финансово-спекулятивную. Мы выстроили не производительную экономику по Веберу, мы выстроили нечто, не нуждающееся на самом деле ни в демократии, ни в правах человека, ни в ограничении коррупции. В общем, можно считать, что бытие определяет сознание, можно считать, что сознание, нечто божественное определяет бытие.
Карэн Агамиров: Это антинародная экономика?
Юрий Болдырев: Я бы в других терминах рассуждал. Это экономика, которая не имеет внутренних каких-то стимулов для развития, это экономика, не создающая внутренних стимулов ни для чисто экономического развития, ни для социального, ни для политического. И самое главное, если поговорить с рекламщиками, ведь бывает остроумная реклама, это тоже, в общем, род искусства, бывает интересная какая-то. Я спрашиваю рекламщиков, почему так мало остроумной рекламы, почему так много такой тупой: лучшее - потому что это верно.
Карэн Агамиров: Вы не уходите от ответа на вопрос.
Юрий Болдырев: Я как раз пытаюсь вам ответить.
Карэн Агамиров: Долго ли народ будет трепетать перед властью?
Юрий Болдырев: Вот я пытаюсь ответить. Ответ мой таков, точнее, ответ рекламщиков: да потому что лобовая, тупая реклама в нашем нынешнем обществе работает лучше всего. Это говорят люди, которые занимаются не выборами президента, парламента, это люди, которые занимаются исключительно продвижением этих самых сосисок. Значит, здесь не может быть раздвоения. Если применительно к потребительскому поведению народ стал вести себя, как, извините, не хочу никого обидеть, но мы стали вести себя как тупое послушное стадо, которому говорят, что эта колбаса лучшая. Не говорят, что там настоящее мясо, не говорят, что там технология хорошая, нет, просто потому, что это верно, и все бегут покупать сосиски. Если мы так ведем себя на этом рынке, мы будем вести себя точно так же на политическом.
Я отвечаю на ваш вопрос. На что я рассчитываю? Вот вы сказали, долго ли. К сожалению, есть три составляющих, какое-то самосознание власти философское, там Сократ пришел к власти, он хочет сделать иначе - один фактор влияющий. Другой фактор влияющий – общество, давление снизу. Общество осознает свои интересы, начинает давить на власть. Третий фактор – внешнее давление, хотят или не хотят нас просто скушать извне. Так вот из этих трех факторов я бы выстроил их так: самый слабый, к сожалению, сейчас – это наше общество. Самый обнадеживающий фактор – это давление на нас извне и не в части демократии, прав человека, никоим образом, исключительно в части желания нас скушать вместе с нашими природными ресурсами. И это именно тот фактор, который обнадеживает, он может заставить наши верхи, практически независимые от народа сегодня, начать осознавать себя в одной лодке в той или иной степени с обществом. Это может заставить производить оборонку, потому что скушают и не поперхнутся, значит, хочешь, не хочешь, надо развивать оборонку. Значит, надо развивать промышленность, высокие технологии, вкладывать деньги в науку, в образование, в медицину и так далее, и так далее и отсюда вся цыпочка. Лучший ли это путь? Лучший путь, конечно, народ сам. Но народ сам не пока. Поэтому мои надежды связаны с тем, что, в общем, мир жесток и зол. Осталось у сегодняшней единственной сверхдержавы очень мало времени, ей все наступают на пятки, значит, она должна давить и душить всех, кого можно, в том числе нас, и это обнадеживает, это может заставить нашу власть стать более национально ориентированной, начать поднимать экономику, а эта экономика, новый производительный капитал уже востребуют и права человека, и демократию, и все то замечательное, что мы любим здесь обсуждать.
Карэн Агамиров: Вот ваш главный тезис – это народ пока не.
Юрий Болдырев: К сожалению.
Карэн Агамиров: Наталья Михайловна пишет: «В нашем народе очень сильно развита психология раба. Рабы внизу молятся на иконы царей, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Путин, рабы наверху, то есть цари, ошалев от власти, забывают о народе».
Алексей Мухин: Раб это самое опасное состояние для государства. Потому что раб ничего не имеет и раб способен восстать в любую минуту. Для того чтобы раб был в подчинении, необходимо держать огромную армию спецслужб, военных и так далее, полицию, совершенно верно. Но дело в том, что сейчас российское общество не находится в рабском состоянии, просто не находится. Это общество потребления, которое отчасти, имея русскую душу, действует по законам западного общества. И в этом смысле в этом краю мы понятны Западу, здесь он пытается на нас воздействовать в этом смысле. Как можно большее распространение всех законов общества потребления на российское общество приведет как раз (и это, кстати, удобно власти) к его полной управляемости, как раз посредством тупой рекламы. Достаточно будет раз в месяц или раз в два месяца проводить прямое общение с народом президенту и все будет под контролем, все будет хорошо.
Юрий Болдырев: Даже не будет, а так и есть сейчас.
Алексей Мухин: До тех пор, пока мы строим общество потребления, народ будет обожать и ненавидеть своего правителя.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, скажите, что вы имеете в виду под обществом потребления? Американское общество тоже общество потребления… Адвокат Волков зашел в эфир. Сколько у вас пенсия?
Владимир Волков: 2774 рубля 92 копейки. Трудовой стаж с декабря 63-го года.
Карэн Агамиров: Отработал человек 50 лет и вот такая пенсия. Это потребление, вы считаете, и это не раб?
Алексей Мухин: А теперь вопрос: вы сможете прожить на эту пенсию.
Владимир Волков: Если бы была только пенсия, то, естественно, нет. Я еще работаю, как адвокат.
Алексей Мухин: Совершенно верно. Это и есть показатель вашей свободы, альтернатива. Общество потребления подразумевает, что альтернативы нет. Государство предоставляет каждому члену общества необходимый пакет социальных благ, необходимый пакет прожиточного жизненного минимума и так далее. Человек начинает полностью зависеть от государства. Вот это уже несвобода. Вот здесь он зависит от настроения верховного.
Карэн Агамиров: Но нет таких пенсий 100 долларов в месяц в мире за то, что человек отработал 50 лет, заслуженный адвокат.
Владимир Волков: Карэн Владимирович, я позволю себе вмешаться буквально на минуточку. 8 июня 2005 года некий Алексеев Сергей Викторович защитил докторскую диссертацию в Московской государственной юридической академии. Так вот по его исследованиям, 25 процентов наших граждан, россиян, имеют доходы ниже прожиточного минимума. И учитывая, что эти сведения он получил на конец 2004 года, а тогда нас было 144,5 миллиона, то это значит – 36 миллионов граждан имеют доходы ниже прожиточного минимума. Это, по-моему, очень тревожная цифра.
Карэн Агамиров: Я хочу спросить в этой связи Станислава Белковского. Вы сказали, что так пока, потому что речь не идет о восстании. Болдырев тоже как бы такую позицию поддерживает, пока народ не. Ну, чем у Годунова закончилось все нехорошо.
Станислав Белковский: С Годуновым закончилось, потому что появился альтернативный царь, Лжедмитрий, тогда Годунов был делегитимирован.
Карэн Агамиров: «Народ, народ, в Кремль, в царские палаты ступай вязать Борисова щенка».
Станислав Белковский: Да, так всегда. Собственно, когда Владимир Путин уйдет от власти, то уже через месяц мы узнаем о том, что он был не так уже гениален, через три, что совершал ошибки, а через год он будет виноват в большинстве российских проблем. Это абсолютно неизбежно. Я думаю, что Путин сейчас решает проблему не власти, оставаться или нет, он совершенно не собирается, а о безопасности. Он хочет, чтобы в этот момент, когда он окажется во всем виноват, как можно дольше отстоял в историческом времени от даты его ухода. Поэтому и тиражируются все эти мифы о главном гражданине, национальном лидере, лидере «Единой России». Ничего этого, естественно, не будет, и быть не может в силу того, что в России не может быть никаких национальных граждан, Дэн Сяопинов, стоящих где-то вне власти и фактически управляющих страной, в силу нашей исторической традиции.
Однако вопрос, естественно, не в народе, а в том, что существуют еще элиты, которые, так или иначе, являются первичным проводником всяческой нестабильности и тяги к смене власти. И тот паразитический капитализм, о котором совершенно справедливо говорил Юрий Юрьевич, он сложился абсолютно закономерно в силу того, что именно таково представление нынешней правящей элиты о том, зачем вообще нужна экономика, экономика должна работать на нее, на правящую элиту, и государство должно быть инструментом утилизации советского наследства, сам по себе процесс утилизации не созидателен по определению. И отказ от демократии, того уровня гражданских свобод, который был достигнут в проклинаемые ныне, но с этой точки зрения достаточно передовые 90-е годы прошлого века, был вполне осознанным актом элит, а вовсе не самодурством диктатора Владимира Путина. Путин органический ставленник определенного круга людей. Это не человек, который захватил власть, въехав в нее на танке, и поменял все, что было до него. Нет, нет. Еще с середины 90-х годов, как мы уже обсуждали сегодня в этой студии, был взят курс на определенный тип приватизации и закрепление ее результатов. Закрепление результатов этой приватизации в рамках демократической системы было невозможно. И те олигархи, которые еще Ельцина избирали на второй срок в 96-м году, это прекрасно все понимали - и Березовский, и Гусинский, и Абрамович, и так далее, что если в России будет демократия, то народ проголосует не за них и не за сохранение результатов приватизации, и даже не за Ельцина в 96-м году, проголосует он за левые и националистические силы, которые приведут к краху этот паразитический механизм, строившийся, начиная с 93-го года, после того, как первое поколение демократов, к которому принадлежит Юрий Болдырев, было отодвинуто от власти. Ясно, что только в условиях авторитаризма это можно было сделать, а авторитаризм сам по себе неизбежно влечет за собой ограничение свободы слова. При этом ни демократия, ни гражданские свободы не были органической потребностью и не являются органической потребностью это правящего класса, более того, с точки зрения интересов его, они вредны. Поэтому то, что произошло в России, это не самодурство Путина и не причудливый изгиб истории, а вполне закономерный результат политики, направленной на удовлетворение жизненно важных интересов нынешней правящей элиты и пока она не уйдет от власти, тут ничего кардинально не изменится.
Карэн Агамиров: И российский авторитаризм восстания не допустит.
Станислав Белковский: Если он допустит восстание, это будет означать уже крах государства. То есть, дай бог, чтобы восстания не произошло, а чтобы власть могла поменяться мирным путем.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я продолжу эту логику. К сожалению, масштаб алчности и безумия таков, что могут и допустить. Я приведу пример. Нам все время говорят, что от приватизации выиграли все, люди получили квартиры, земли и так далее, и так далее. Но обратите внимание, что введен трехгодичный срок исковой давности по нарушениям, связанным с приватизацией. То есть олигархи теперь могут спать спокойно. Но давайте посчитаем, сколько то в одном, то в другом городе простых граждан, приватизировавших свои квартиры, вдруг выясняется, их выселяют из более-менее приличных домов, потому что эта земля или эти дома после реконструкции потребовались кому-то другому. Какой там трехгодичный срок? Вот я хочу, я алчущий, меня ничто не сдерживает, я их выгоняю. Что сейчас происходит в Сочи, идут сообщения, Имеретинская долина. Да кому, какие права? Какой там средний класс, какие частные собственники? В шею всех. Вот процесс.
Карэн Агамиров: Потому что это верно.
Юрий Болдырев: Да, потому что это верно. Потому что реальных механизмов сдерживания вот этой жадности, этого стремления захапать все, что можно, отобрать у всех, никакого реального механизма сверху, как бы всемогущ наш царь ни был, оказывается, нет. То ли ему не до того, а что еще более вероятно и реально, просто у него нет другой опоры, кроме этих жадных, алчущих, желающих у нас отобрать землю, квартиры и все прочее. Вот проблема. Почему я и говорю, что все может получиться, может получиться мирный эволюционный процесс очеловечивания нынешнего режима, может, но только в одном случае, если у этих наверху хватит здравого смысла и какого-то сдерживания себя, чтобы не довести до новых революций.
Алексей Мухин: Я обращаю ваше внимание, во время репортажей по отъему земель в Сочи постоянно мелькают люди с ружьем, простые люди с ружьем. Это очень важный посыл на самом деле и медийная составляющая этого посыла очень важна. Поверьте мне, кому надо, тот уже понял намек, что происходит. В этом смысле, кстати, такое самовыражение простых представителей гражданского общества в России демонстрирует, что как раз гражданское общество в России не только есть, оно очень сильное.
Владимир Волков: Скорее военное общество. Вот недавно пенсионер застрели продавца в продовольственном магазине, поскольку ему не понравились цены. Да, я согласен, что к этому дело идет. Это результат отсутствия коммуникации между властью и обществом.
Юрий Болдырев: Строго говоря, я, как человек, имеющий, в том числе казачьи корни, выступаю, безусловно, за вооруженную демократию. Демократию, в которой одним из субъектов является вооруженный народ. Не для того, чтобы случилась революция, а для того, чтобы у верхов были дополнительные сдержки в их алчности, чтобы они понимали, что довести до революции вот оно, чуть-чуть, это заставляло бы их идти на компромиссы с нами, с обществом.
Карэн Агамиров: Власть и народ, эту тему исследовал Гоббс в своем "Левиафане" знаменитом. Смысл сводится к тому, чтобы не поощрять людей властьимущих к варварскому отношению к людям, стоящим ниже них. А чтобы люди, стоящие ниже, не стремились к этому восстанию как раз, к изменению насильственным путем государственного устройства. То есть одни должны сдерживать себя, чтобы не давить людей, а другие сдерживать себя, чтобы не восставать. Это так и есть, да?
Алексей Мухин: Взаимные ограничения, которые мы называем взаимным уважением.
Карэн Агамиров: Да, тема передачи сегодняшняя. Зашел в эфир доктор искусствоведения Георгий Мирошник со своими мыслями.
Георгий Мирошник: Дело в том, что, обсуждая проблемы взаимоотношения власти в России и народа, мы тем самым очень дружно, все вместе поддерживаем правоту власти. Существует такая очень простая система: у одного из фермеров на юге Соединенных Штатов спросили, кто президент, он говорит, «я не знаю, я ему быков не продаю». Мы постоянно политизируем ситуацию, нам неважно, кто президент, Иванов, Петров или Сидоров, важно, чтобы в стране главенствовал закон и только закон. Мы этого, кстати, не хотим, ни народ, ни власть.
Карэн Агамиров: Не хотим чего?
Георгий Мирошник: Не хотим главенства закона, нам не нужно.
Карэн Агамиров: Как же не хотим? Я хочу, например.
Георгий Мирошник: Вы хотите закон, который вы видите. А я говорю, закон, который есть Конституция, плохая или хорошая, но если она исполняется всеми слоями общества, она становится хорошей.
И второй вопрос. Когда мы говорим о 25 процентах людей, живущих ниже черты общества, мы как раз имеем в виду и бюджетников, мы только бюджетников имеем в виду. Нужно не забывать, что люди, работающие в свободном секторе экономики, чувствуют себя нормально и у них есть инструменты: забастовки, локауты. Как раз у людей, работающих в бюджетной сфере, этих инструментов нет. Поэтому власть, прежде всего, грабит бюджетников. Не нужно путать, за чертой бедности живут люди, зависящие прямо от государства.
Юрий Болдырев: В этом случае надо сказать только одно. Мы живем в реальном мире, здесь не собрались любители, ценители, почитатели нынешней власти. Мы живем в реальном мире и ищем реальные выходы. Один из выходов, как мне кажется, это можно сколь угодно любить, уважать царя, ценить его за то, что он сделал или не сделал или преподнес нам по телевизору, что сделал, но в любом случае не вестись на политтехнологические уловки. Если мы видим, что уловка в том, что парламентские выборы, содержанием которых во всем мире является корректировка социально-экономического курса, если мы знаем, что абсолютное большинство населения у нас не олигархи, не члены их семей, не лакеи олигархов, надо понимать, что эту уловку, что, мол, сейчас не выборы, а референдум в поддержку лидера, вот на эту уловку вестись ни в коем случае нельзя.
Карэн Агамиров: Судя по выступлениям Белковского и Мухина, понимаете, народ-то не оценит это. А тогда получится, что власть слабая.
Юрий Болдырев: Почему не оценит? Мы же перед народом выступаем.
Карэн Агамиров: Слабая власть.
Юрий Болдырев: Нет, народ должен любить и ценить власть, но не потакать ей во всем.
Станислав Белковский: Нет, народ не должен любить власть, он должен ее ценить, ценить сам факт ее наличия.
Юрий Болдырев: Я сказал, должен, имея в виду то, что говорили о менталитете народа, что народ может любить или ненавидеть, а иначе к власти относиться не может.
Карэн Агамиров: А можно одновременно ценить, уважать, ненавидеть, любить…
Алексей Мухин: И жить за рубежом.
Станислав Белковский: Вы помните, как мы когда-то относились к странам, окружающим СССР? В Болгарии нас любят, а вот в Италии нас не любят. Почему мы должны любить?! Мы что, девушки?! К нам должны относиться нормально, как к цивилизованным людям, нас не нужно любить. И потом любовь настолько исключительное качество и посещается только от бога. Что значит любить?
Юрий Болдырев: Возвращаясь к теме разговора, любят не известно, за что, а уважают известно, за что. То есть, если мы, общество, хотим, чтобы нас уважали, то без революции единственный шанс заставить уважать – это сейчас не вестись на политтехнологические уловки власти. Выборы парламента – это выборы парламента, а не присяга лидеру. Общество должно для себя этот вывод, мне кажется, четко сделать.
Карэн Агамиров: А если, допустим, на государственном канале Станислав Белковский говорит, что царя ругать нельзя (его никто и не ругает на госканалах)… А если бы программа с конкретной критикой того же царя, это послужило бы во вред ему?
Станислав Белковский: Если бы это было систематической критикой личности царя…
Карэн Агамиров: Систематической не личности, а шагов.
Станислав Белковский: Нет, нет, я уже сказал, шаги царя можно критиковать, нельзя критиковать только лично царя.
Карэн Агамиров: То, что происходит в стране: цены, пенсии, национальные проекты и так далее.
Станислав Белковский: Кадровые решения, политику, ее последствия критиковать можно, я это и подчеркнул, нельзя критиковать только личность царя.
Юрий Болдырев: Чтобы было понимание, это не мнение Белковского, а его понимание менталитета общества.
Станислав Белковский: Конечно, российского менталитета.
Карэн Агамиров: «Народу заткнули рот, и он вынужден (кто пишет, правда, не подписался), заткнули рот народу, он под страхом вынужден молчать». Почти что Пушкин. «Заткнули рот народу, и он под страхом вынужден молчать». Да, наверное, мы сегодня слишком много таких поэтических сравнений, человек тоже написал.
Станислав Белковский: Скорее есть безразличие, чем страх у народа к власти, потому что они существуют в разных вселенных.
Георгий Мирошник: Выгодное молчание.
Владимир Волков: Карэн Владимирович, разрешите полминуты занять. Исследования Ручкиной Гюльнары Флюровны при защите диссертации 21 октября 2004 года на соискание докторской степени показывают, ее исследования, во всяком случае, что 85 российских граждан владеют всего 7 процентами национальных богатств страны, а в руках примерно 1500 граждан (они объединены, правда, уже в семьи, в кланы) сосредоточено более 50 процентов национальных богатств.
Карэн Агамиров: Это все знают, об этом пишут каждый день и везде. Но, тут был проведен опрос, согласны ли вы изменить… Вот вы за народ выступаете… «Да, я готов изменить свои нравственные принципы, если мне предложат деньги, я поступлюсь», пишет человек.
Алексей Мухин: Это нормально для общества потребления.
Юрий Болдырев: Это нормально, дороже себя продать.
Алексей Мухин: А вообще ситуация с возглавлением списка «Единой России» мне напомнила историю двухтысячелетней давности, когда известный император Калигула ввел в сенат своего коня. И подоплека была такая: ну что вам еще такого сделать, чтобы вы проснулись и осознали себя гражданами.
Юрий Болдырев: Совершенно верно. Я добавил бы еще одну вещь, ссылаясь на историка, в том числе философа, если не ошибаюсь, Панарин говорил о том, что мы восприняли от этого общества потребления только самое внешнее, броское, культуру досуга. А вот этику трудовую и все, что с этим связано, проистекающую из того, что связано, опять же, по Веберу, с производительным капиталом, мы не восприняли абсолютно. Хочешь, не хочешь, это тот реальный ограничитель, который есть сегодня у нас на демократию, свободу, борьбу с коррупцией и так далее.
Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, что значит «этика трудовая», разъясните. То есть человек неправильно работает, не так?
Юрий Болдырев: Опять я сошлюсь на опросы. Недавно один опрос был опубликован, а кем хотят быть люди наши. Такие замечательные ответы, все сплошь хотят быть работниками правоохранительных, надзирающих, кто-то прямо говорит, генералом ФСБ и так далее. 10 лет назад говорили, банкиром, нефтяником и так далее. Сейчас смекнули, зачем заниматься даже не производством, а организацией вот этого, выкачиванием наших ресурсов и отправкой их куда-то на Запад, если проще работать мастером доения и доить всех, кто имеет отношение хоть к какому-то производству, хоть к какому-то обороту денег, еще чего-то.
Карэн Агамиров: Я видел двух людей, работающих на производстве, на египетском пляже: лежали, отдыхали, заработали, приехали. Один другому говорит: «Филиппыч, хватит ругать эту власть (это знаменитые слова), имеем то правительство, которое мы заслуживаем». А Филиппыч взбрыкнул и закричал на него: «Да я не заслуживаю этих…», а дальше нецензурно. «Не заслуживаю», - говорит.
Юрий Болдырев: Можно привести в пример сколь угодно интересных, талантливых, думающих, ответственных людей. Но когда мы говорим о каком-то демократическом процессе, так или иначе, речь о массовом процессе, а массово, я утверждаю, что мы до сих пор находимся в состоянии структурно деградирующей экономики. Надо честно осознавать, что в структурно деградирующей экономике ни демократии, ни прав человека, ни борьбы с коррупцией в принципе быть не может.
Карэн Агамиров: Осталась одна минута. Ваш итог, что народ пока не и поэтому взаимоуважения народа и власти…
Юрий Болдырев: Нет, мой итог главный один: уважать себя можно только заставить. Заставим себя уважать, вынуждены будут к нам прислушиваться. Для этого не нужна революция, для этого нужно просто заставлять себя уважать.
Карэн Агамиров: Но пока, опять же, не… это войдет в обиход, народ пока не.
Юрий Болдырев: Еще раз, заставить себя уважать.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич…
Алексей Мухин: На самом деле я настаиваю на том, что отношения между властью и обществом все-таки построены на основе любви-ненависти и уважение здесь не причем. А уважать действительно себя нужно заставлять.
Карэн Агамиров: Николай из Московской области, у вас 10 секунд. Вы уважаете власть?
Слушатель: «Единая Россия» постоянно натягивает на себя рейтинги. Я не являюсь госслужащим, но вижу то, что в народе на самом деле ее очень не любят, потому что все, что говорят, и все, что они делают, всегда, постоянно по телевидению, это все ложь и неправда.
Карэн Агамиров: Резюмирует Николай из Московской области. Спасибо.
