Виктор Ерофеев: Наши гости – литературовед Наталья Иванова, редактор отдела культуры «Новой газеты» Елена Дьякова и режиссер Сергей Соловьев. Тема нашей сегодняшней передачи – есть ли в культуре новые имена? Надо сказать, что тема очень интересная, потому что мне кажется, что мы с Наташей, наверное, будем говорить о том, что это редкий случай в истории русской литературы, когда такие уж огромные имена вдруг не появляются в течение определенного времени. И почему? Что касается кино, по-моему, там иначе. Но вообще, мы поговорим об этой очень важной теме. Сергей, я знаю, что ситуация в кино не такая простая. То есть нельзя сказать, что она отличная, но нельзя сказать, и плохая. Я знаю, что ты внимательно следишь за тем, что появляется, что происходит в кино. У тебя у самого есть курс, правильно я говорю?
Сергей Соловьев: Да.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, какая ситуация в кино? И есть ли у нас надежда на то, что в скором времени кино у нас будет совсем другое, новое, непонятное?
Сергей Соловьев: Я, конечно, не могу говорить о том, какая ситуация в кино, поскольку сколько людей – столько ситуаций, как им кажется. Мне тоже что-то кажется. Поэтому я буду говорить о том, что мне кажется. И не больше. Потому что я совершенно не претендую на какое-то такое мнение, к которому все должны прислушаться. А ситуация довольно действительно странная. Потому что как бы очень много новых имен. И даже я веду такой фестиваль в Ханты-Мансийске, называется «Фестиваль дебютов», и каждый год мы имеем дело с огромным количеством дебютов. Это действительно какая-то такая странная культурная ситуация. Вместо этого ужаса, когда не могли наскрести денег на три картины каких-нибудь, вдруг по 50 дебютов, по 60 дебютов. И мы смотрим-смотрим, потом выбираем 16 дебютов. Но все время мы имеем дело в общем не с именами, а с цифрами. И вот это как бы цифровая ситуация…
Виктор Ерофеев: То есть много.
Сергей Соловьев: Цифровая ситуация обновления искусства, поскольку кинематограф – все-таки, я думаю, искусство.
Виктор Ерофеев: Конечно.
Сергей Соловьев: Хотя я недавно читал большую статью, там было написано: «И все-таки кино – прежде всего коммерция, а уже потом развлечение, и уже потом искусство». Такое тоже болтается в головах на сегодняшний день. Но тем не менее вот это цифровое обновление, конечно, не может не пугать.
Виктор Ерофеев: А вот из чего состоит это цифровое кино? Какие направления, какие эстетические формы там превалируют?
Сергей Соловьев: Цифровое кино прежде всего состоит из цифр.
Виктор Ерофеев: (Смеется). С этого тебя не собьешь.
Сергей Соловьев: Оно действительно цифровое, по-настоящему цифровое. Постольку поскольку, к сожалению, если говорить о том, в чем сущность вот этого нового цифрового кино, что это некая такая функциональная дисциплина общественная, которая служит для зарабатывания денег так называемому продюсерскому корпусу, которые по существу в большинстве своем никакими продюсерами не являются. Они являются финансовыми посредниками при получении в одном месте финансовых средств на обеспечение цифрового входа в кинематограф, а на другом конце они являются как бы получателями этих средств. И в общем, к сожалению, если говорить о массовом ощущении от этих немыслимого количества дебютов, то это некая финансовая машина, которая временами работает довольно ловко. Но если все-таки на одну секундочку задуматься о том, что в принципе кино все-таки несколько тысяч раз, несколько миллионов раз за время своего существования доказывало то, что оно не просто искусство высочайшего класса, великое, великолепное искусство, то тогда эта ситуация не может совершенно никого ни устраивать, ни радовать. Сейчас такой момент… Я помню, когда обновлялось советское кино 60-х годов, я учился во ВГИКе и сам присутствовал на защите дипломной работы Андрея Тарковского. Это было абсолютно не цифровое явление. Он был из нашей мастерской. И как-то в момент защиты все понимали, что это Андрей Тарковский пришел.
Виктор Ерофеев: А какое впечатление он тогда на тебя произвел?
Сергей Соловьев: Очень хорошее. Было 3 или 5 сентября, мы только поступили во ВГИК, а он закончил нашу мастерскую Михаила Ромма, и так открылась дверь, засунулась чья-то голова, и наш педагог говорит: «Андрюша, не стесняйся, иди, иди сюда». Он зашел, она говорит: «Что ты, Андрюша?» Он говорит: «Да я зашел похвастаться». У него в газете что-то такое было. «Чем, Андрюша, похвастаться?» А мы сидели 10 человек вновь принятых. Он говорит: «Да вот я в Венеции получил «Золотого льва», открыл газету, там «Золотой лев».
Виктор Ерофеев: А за что он получил?
Сергей Соловьев: За «Иваново детство».
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Слушатель: Соображения мои такие. По поводу кино моя квалификация равна нулю. Как зритель я уже не смотрю кинофильмы по разным причинам, а последние лет 7-8 в силу материальных обстоятельств, я пенсионер с пенсией после всех «липовых» повышений в 2130… Уважаемый Виктор, сегодня на «Голос Америки» звонил товарищ и сообщал, что обнаружили глушилку. Вечером ведет Кара-Мурза в 23:00, я иногда нарушаю свой режим, если тема меня интересует, то я тоже включаюсь. Четыре дня ни по каким волнам ее нет. Может, это новая система нашей власти? Так это нелепо, невозможно, интернет. Только нас, нищих, отрубят. А по поводу кинофильмов, какой-то повтор идет по ТВ, впечатления тяжелые от тех фильмов, которые пропускают к нам. Бегают по всей Америке, стреляют, убивают массами, спецэффекты, игра актеров – это вторая роль. А прежде всего качество спецэффектов.
Виктор Ерофеев: Давайте мы спросим Сергея Соловьева, насколько на телевидении тоже работает цифровая эта система, или там все-таки иногда бывают и неплохие работы? Потому что принято или все это ругать, или говорят: нет, ну, хорошая развлекуха. Вообще, как ты относишься к сериалам?
Сергей Соловьев: К сериалам как можно относиться? Нормально к сериалам я отношусь. Потому что если нормально подойти к тому, что такое сериал, то это уникальная форма кинематографического произведения. Потому что это единственная форма романного кино. Ни один фильм, даже включая, допустим, включая пятисерийного Людвига Висконти, который по идее должен быть романным произведением, все равно он тяготеет к новелле, все равно он тяготеет к этому изложению. Сериал тебе дает возможность сделать абсолютный роман. Просто он тоже переведен в своеобразную цифровую форму. Своеобразная цифровая форма там называется по-другому – рейтинг и медийность. Рейтинг и медийность. Это сумасшедший дом.
Виктор Ерофеев: А какой тебе сериал за последние годы понравился? Это тоже любопытно просто, чтобы дать ориентир, какой-то маячок нашим слушателям.
Сергей Соловьев: Всерьез – никакой. А не всерьез – какие-то попытки очень хорошие делает Коля Досталь, который снял «Штрафбат», который снял Шаламова «Завещание Ленина».
Виктор Ерофеев: Наши дамы в студии кивают, поддерживают.
Сергей Соловьев: Это действительно так.
Наталья Иванова: Я просто считаю, что «Завещание Ленина» как раз это сериал, который получился. А, например, к сожалению, «В круге первом», который повторяется сейчас как раз по телевидению, увы, нет. Поэтому чтобы получить настоящий роман в виде сериала, я очень сомневаюсь, что это вообще возможно. Мне кажется, что настоящий роман все-таки в виде кино. Тем не менее, двухсерийный фильм, который идет, если мы вспомним фильмы Висконти «Невинный»…
Сергей Соловьев: Арт-новеллы.
Наталья Иванова: Они по восприятию…
Сергей Соловьев: Понимаете, у меня все-таки есть такое… Я давно думаю про эти сериалы, ну, конечно, на меня смотрят, как на сумасшедшего, но вот был такой цикл у Бродского, совершенно фантастический цикл, стихи про школьных приятелей своих. Я вот думаю, гениальный же сериал можно сделать. Вот «Нина Иванова»… Именно по принципу этих бродсковских характеристик, того что было, того что есть, того что будет.
Наталья Иванова: Просто совсем другая поэтика должна быть.
Сергей Соловьев: Абсолютно другая.
Наталья Иванова: Вот та поэтика, которая сейчас торжествует на телевидении, она противопоказана.
Сергей Соловьев: Это медийная цифра, рейтинговая цифра.
Виктор Ерофеев: У меня, скромно скажу, есть такой рассказ «Галоши» про мальчика-первоклассника, который входит в школу и не знает, куда положить галоши. И он понимает, что их стащат с вешалки, и он сует их в карманы, входит в класс. И тут случается скандал. И сквозь скандал он вдруг понимает, что случится с каждым из этих школьников.
Сергей Соловьев: Правильно, правильно…
Виктор Ерофеев: Он засунул галоши, с них капало, все течет. И учительница говорит: «А что у тебя, мальчик?»
Сергей Соловьев: Или второй сериальный тип настоящего сериала. Я тоже приходил туда и всерьез обсуждал, но тоже на меня смотрели, как на придурка. Я говорю: «Давайте сделаем все пьесы Чехова как сериал, поскольку на самом деле это та же история, как малеровские симфонии». Каждая малеровская симфония существует сама по себе, ее можно играть, один дирижер играет, другой, но они все обладают истинным смыслом, только будучи собранными вместе. Поскольку тогда и возникает эта немыслимая фантасмагорическая архитектура общего замысла.
Виктор Ерофеев: Но Малер то есть Малер.
Сергей Соловьев: Чехов – то же самое, та же самая история.
Виктор Ерофеев: А вот новые имена… Видите, мы уходим, потому что…
Елена Дьякова: Ни одного нового имени пока не было названо.
Виктор Ерофеев: И Малера не назовем.
Сергей Соловьев: Новых имен нет, потому что нет новых идей. Есть только финансовые идеи.
Виктор Ерофеев: Звягинцев, например.
Сергей Соловьев: Я не большой поклонник.
Наталья Иванова: Но имя то уже есть, отрицать нельзя.
Сергей Соловьев: Имя то очень просто сделать, это не сложно, понимаете. Имя и фамилию сделать несложно. Имя сделать очень тяжело. Потому что имя делается всю жизнь. А имя и фамилию можно сделать за две недели.
Наталья Иванова: Я хочу вспомнить писателя Солоухина, который говорил так: «Писатель должен иметь имя-чко. Если я звоню в горком партии и говорю: «Звонит писатель Тютькин» - ноль реакции. «Говорит писатель Солоухин» - и все встают».
Виктор Ерофеев: Вот пока никто не встает. Наташа, ты где больше плачешь – в кино или когда книжки читаешь?
Наталья Иванова: Я вообще не плачу.
Виктор Ерофеев: А вообще, что тебе больше нравится?
Наталья Иванова: Как же я могу плакать? Это эмоционально меня, к сожалению, уже почти ничего не достает, наверное. Но воздействие кино более стереоскопично, потому что там слово и музыка, и изображение. Поэтому, конечно, это более сильно.
Виктор Ерофеев: Лена, а вам где плачется?
Елена Дьякова: Ну, вы знаете, я по профессиональной принадлежности уж если горло перехватывает, то чаще в театре или книга. Хотя я помню, что последний раз я всерьез точила слезы пять лет назад на гастролях Мариинского театра в финале новой постановки «Китежа». У меня была не очень удачная контрамарка, пять часов я простояла на шпильках, забыв, что я на них стою, и в финале точила слезы. Но, собственно, эмоционального впечатления такой силы с той поры, пожалуй, не было.
Виктор Ерофеев: У нас в культуре есть имена и фамилии, но это еще не культура, это даже не состояние современной культуры, это ее предсостояние. Что можно сделать для того, чтобы появились имена?
Сергей Соловьев: В кино, конечно, нужно начинать с того, что должны продюсеры кинематографические стать не представителями большого бизнеса в культуре, а культурными представителями кино в большом бизнесе. Не появился бы ни Феллини, не появился бы ни Бергман, если бы не было интеллигентных продюсеров, которые были с ними заодно, и которые обеспечили их выход абсолютно никому не нужных, с точки зрения прямой коммерции, картин на мировой экран. Они понимали, с чем имеют дело. Потому что они были представителями культуры в большом бизнесе. А сейчас наоборот, представители большого бизнеса в абсолютно непонятной культуре, которая является поводом для зарабатывания денег, а режиссеры являются служащими для вот этих самых процессов зарабатывания денег. Нужно в клювике носить денежку – вся культурная задача.
Елена Дьякова: Вы знаете, в театре с этим ситуация более благополучная, вероятно, в силу камерности самого жанра, который сам отбирает себе зрителей, часто отбирает себе зрителя в малый зал. Так что, например, спектакли Дмитрия Крымова, которые идут при 30 зрителях, для узкой среды театралов становятся событием. Но я, во-первых, хочу напомнить, что в 1900-1910-е годы, которые для нас остались потерянным раем, так называемая активная читательская аудитория составляла 4%, а 66% населения страны были неграмотными. Это страшно сработало в 1917 году, когда просто сапогом пошел агитатор, именно агитатор, потому что народ был неграмотен и неспособен к критическому восприятию. Но блистательному развитию русской культуры в лабораторной среде это в общем не помешало. И я думаю, что лучше такого широкого зрителя, каким он был в 60-80-х, уже, вероятно, не будет никогда. А вот систему ценностей внутри узкого круга профессионального сообщества нужно отстаивать. Художник должен быть менеджером прежде всего по собственному самоощущению.
Наталья Иванова: Я думаю, что мы сами уже стали, если говорить о литературе, менеджерами, мы вынужденно стали менеджерами. Скажем, редактора крупных литературных изданий, литературных журналов или главные редакторы новых некоммерческих издательств работают по принципу подводной лодки. Мы обязательно включаем в каждый номер… вот модель журнала…
Виктор Ерофеев: Наташа, я поэтому тебя позвал, потому что «Знамя» - единственный журнал, который дает возможность знакомиться с молодежью.
Наталья Иванова: Обязательно. Мы включаем в каждый номер… Условно говоря, рядом с Искандером должен быть рядом… С Беллой Ахмадуллиной должна быть Вера Павлова и так далее. А откуда они же вырастают? Они вырастают только так. Беда заключается в том, что конкуренция – это дело страшное. И издатель, который потом смотрит журнал как лабораторию, как площадку для того, чтобы выбрать для себя уже кого-то, кого он опять же, условно говоря, будет потом раскручивать, останавливается на вещах сугубо однодневных, потому что уже издатель думает о своей выгоде. Я просто хочу сказать, что есть очень сильные маленькие издательства, которые работают по принципу вот этой самой подводной лодки. Ну, например, «Текст» или издательство «Время».
Сергей Соловьев: Цель раскрутки на сегодняшний день – всегда финансовая. Пока не изменится цель, не будет никаких новых имен. Не будет их. Должна быть цель не финансовая. Должна быть цель культурная. Должно быть участие большого бизнеса и больших денег в культуре обезличенным. Потому что мы до сих пор являемся как бы еще и людьми, которые пристраивают: «Давайте возьмем в симфонический оркестр мою знакомую Юлечку, она четыре года играла на скрипке, ее выгнали за бездарность, но у нее осталось желание играть. Давайте ее возьмем в Большой симфонический оркестр».
Наталья Иванова: По крайней мере, журналы остались абсолютно независимыми в этом смысле островками. У нас не так много, увы, денег, но мы абсолютно ни от кого не зависим. У нас никто не может сказать: «Возьмите Юлечку».
Виктор Ерофеев: Беда еще заключается в том, что, как сказал один известный английский писатель драм и трагедий, «порвалась связь времен». И что Наташа действительно произносит имена с придыханием те, которые для нашего поколения есть, и Фазиль Искандер, и Белла Ахмадуллина, сейчас, когда произносишь Ахмадуллина, ты думаешь, реагируют на Беллу Ахатовну? Сейчас реагируют на другую Ахмадуллину, которая связана с модами. Это придыхание ушло уже тоже.
Сергей Соловьев: А это уже не кризис культуры, это уже вырождение нации. Это другое. Это вырождение нации.
Наталья Иванова: Просто такой был генетический отбор на протяжении 20-го века и через такое мы прошли, что, собственно говоря, как?
Виктор Ерофеев: Так Сережа тебе подсказывает, как это называется.
Елена Дьякова: Чем это должно закончиться?
Виктор Ерофеев: И когда-то это должно было добежать и нас стукнуть, прихлопнуть.
Наталья Иванова: Ну, будем надеяться, что все-таки…
Виктор Ерофеев: А вот у Лены другое мнение.
Елена Дьякова: Мне кажется, что часть энергии нации молодого поколения ушла, скажем, в языки, которые они знают лучше нас, в освоение мира, в котором они себя чувствуют куда проще и уютнее, чем читатели Искандера, в их способность учиться и работать по 12 часов в день. А это им присуще. Другое дело, что где-то в 90-х одержимые любимой мыслью Алексея Турбина: «Хватит сентиментальничать, просентиментальничали жизнь и довольно», мы это поколение отчасти потеряли. То есть те, кто был тогда в сознательном возрасте, дали этой нити связи времен ослабнуть.
Виктор Ерофеев: Нам тут написали, некоторым радиослушателям нравятся и «Консервы», и сериал «Зона», и «Сармат». Один написал, что «Не то, что «Апокриф», там сидишь, смотришь – засыпаешь». Но это все зависит от того, что в голове. В голове мало – засыпаешь, в голове много – просыпаешься. Так что тут по-разному. Все-таки я хотел бы узнать, Лена у вас, что это такое «Зона», «Сармат», «Консервы»?
Елена Дьякова: Грешным делом я этого не смотрю.
Виктор Ерофеев: Отрыв от народа.
Елена Дьякова: Отрыв от народа, потому что на самом деле умный и чуткий исследователь массовой культуры, именно массовой сегодня был бы очень важен для нас и мог бы…
Наталья Иванова: Они есть.
Виктор Ерофеев: Ну, например, кто?
Наталья Иванова: Например, Борис Дубин. Например, я могу назвать несколько имен в Соединенных Штатах, это Нэнси Конди, Володя Бодунов – это люди, которые занимаются нашей массовой культурой уже давно и очень серьезно. Последние 15 лет отслеживают ее, там выходят монографии. У нас тоже выходят и статьи, и монографии, и исследования. И я думаю, что это вообще для социолога замечательное поле для того, чтобы понять. Но я хотела бы вернуться к тому, с чего Виктор начал, по поводу имен, по поводу новых, молодых. Потому что новые и молодые – это очень близко, хотя не всегда одно и то же поле. Что касается литературы, то я должна здесь сказать такое печальное свое наблюдение. С одной стороны и с другой стороны – амбивалентное. С одной стороны, у нас существует премия «Дебют», куда приглашают к участию всех, кто пишет, до 25 лет. И каждый год на этот конкурс присылают свои рукописи от 30 до 40 тысяч примерно человек. Из них отбирают в короткий список энное количество народа, потом известный прозаик, поэт, критик, литературовед читает это все, и в конце концов, выходят эти до 25 лет. У нас существует еще и форум молодых в Липках. Там собираются примерно 150-160 молодых со всех концов нашей великой родины.
Виктор Ерофеев: Это Фонд Филатова.
Наталья Иванова: Их читают примерно 10 человек – известных писателей в течение полугода все эти рукописи, отбирают и ведут семинары представители в том числе толстых литературных журналов. Я это знаю изнутри. Что получается на выходе? На выходе получается встреча с Сурковым, встреча с президентом. Ну, вы знаете, все это произошло по результатам прошлого года. И у меня такое ощущение…
Виктор Ерофеев: Со всеми встречи, кроме встречи с читателями.
Наталья Иванова: У меня такое ощущение, что это сейчас превращается в какую-то такую кампанию по разработке молодых. Вот молодые имеют гораздо больше преимущества, чем поколение 40-летних. У меня такое ощущение, что оно просто куда-то провалится. Хорошо, что в Липках до 35 лет рассматривают людей. Но тем не менее, поколение тех, кому за 35, тоже проваливается куда-то. Поколение тех, кому 45-50, вообще никому в литературе не интересно. Но мы то прекрасно знаем, что прозаик настоящий вообще начинается после 40. Грэм Грин только начал писать прозу после 40.
Елена Дьякова: Здесь по аналогии. У нас есть фестиваль «Новая драма», не опекаемая администрацией президента, у нас есть фестиваль «Любимовка», опекаемый и очень тщательно отслеживаемый театральными людьми, но абсолютно лишенный официоза. А результат то в общем тот же: люди не способны совладать со своим контентом. И я, честно все это отслеживая и отслушивая, выхожу и все время вспоминаю, как мне врач-гомеопат вручал лекарство для близкого человека и победоносно сказал: «Значит так, эритроциты будут меленькие-меленькие, но много».
Сергей Соловьев: Общий итог – опять цифровая культура. 35 лет, 40 лет, количество рукописей…
Виктор Ерофеев: Николай из Московской области, какие у вас вопросы по этому поводу?
Слушатель: Может быть, я скажу не в тему. Но «Энциклопедия русской души» заключается не в том, что мы обсуждаем современных писателей, а в том, что мы должны обсуждать таких писателей, как Лермонтов и Некрасов.
Елена Дьякова: Господа, но ведь уже 150 лет мы обсуждаем.
Наталья Иванова: Просто Лермонтов в 27 лет умер и должна сказать, что до 27 лет очень многое успел. Единственное, чего он не успел – побывать на форумах молодых писателей. Я вообще, с большой всегда опаской отношусь к этому. Я считаю, что у нас Советский Союз через коленку не сломан, а наоборот, все продолжается, продолжается. Главное – продолжается в эстетических чисто вещах. Количеством опять же. Давайте – такой призыв – молодых…
Виктор Ерофеев: Тогда были настоящие имена. Где они сейчас?
Наталья Иванова: Вот в чем все дело. С одной стороны, говорят, поскольку все можно, то уже все стало мелко. Я считаю, что совсем не в этом дело. Я считаю, что достойные молодые люди, которые работают в литературе, конечно, есть. Просто их увидеть, их прочитать, про них рассказать фактически невозможно. У нас получается так, что как бы мои коллеги очень часто вместо рецензии и прежде всего в газетах пишут то, что называется аннотацией, переходящей в тост. И вот эта аннотация, переходящая в тост, она направлена прежде всего на продукцию крупных издательств. И побеждают те, кто итак бы уже победили гонорарами. А молодые, у которых книжка вышла тиражом 200-300-500, хорошо, если тысячу экземпляров, их практически никто не видит.
Елена Дьякова: Но мы ведь и не научились в целом справляться с этой информационной ситуацией, когда мы вышли на четвертое, а может, уже и на третье место в мире по количеству изданий.
Наталья Иванова: На третье.
Елена Дьякова: Уже на третьем. А тиражи у нас, по подсчетам того же Бориса Владимировича Дубина, треть книг в стране имеет тираж до 500 экземпляров, треть книг в стране имеет тираж – свыше 500 экземпляров, конечно, не тысяч. И только 2-3% имеют старый советский тираж в десятки тысяч.
Сергей Соловьев: Все время цифры. Вышли на такой тираж…
Елена Дьякова: Можно говорить об именах.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово Сергею из Питера.
Слушатель: По моему мнению, заметных практически нет среди новых имен. Все, что мелькает на экранах, это на голову ниже предыдущего поколения. А то, что касается других сфер, практически тоже нет. Даже сравните прозу дамских романов с той же прозой Пушкина.
Елена Дьякова: Ну, а зачем сравнивать с прозой Пушкина?
Виктор Ерофеев: Вы – из Питера, у вас там Пушкин буквально за каждым углом видится.
Наталья Иванова: А если сравнивать, например, не с прозой Пушкина, а с прозой молодого Искандера или с прозой молодого Аксенова, или поэтов молодых сравнивать с Сергеем Гандлевским, с Михаилом Айзенбергом, с Тимуром Кибировым. Вот с кем нужно соревноваться, и вот кто рядом, кто впереди. Есть очень сильные и очень мощные имена среди поколения 50-летних. Среди 30-летних я могу назвать Максима Амелина из поэтов.
Виктор Ерофеев: Поднимите руку, кто его знает.
Наталья Иванова: Вы не знаете, не читали?
Елена Дьякова: Нет.
Наталья Иванова: Среди совсем молодых я могу назвать, но это еще не имя.
Виктор Ерофеев: Это только фамилия.
Наталья Иванова: Это только пока фамилия. И мы не даром в нашем журнале «Знамя» придумали такую рубрику, которая называется «Карт-бланш», и она отдается кому-то там. Например «Карт-бланш Владимира Маканина». И он рекомендует повесть Аси Лавриненко из Ярославля, действительно славную, симпатичную повесть. И ее бы никто не увидел, если бы над этим не стояла фамилия мастера. Или Людмила Петрушевская если что-то рекомендует, или Сергей Гандлевский молодого поэта из Нью-Йорка Александра Стесина, Марина Вишневецкая рекомендует рассказы Дарьи Тагиль. Когда уже есть осознанная какая-то литературная политика, а не просто политика государственная, то это может привести к каким-то положительным результатам.
Виктор Ерофеев: Я могу сказать про литературу так. Что человек, который обладает европейским мировым именем из самых молодых, это Пелевин. Ему под 50 сейчас.
Наталья Иванова: Да.
Елена Дьякова: Да.
Виктор Ерофеев: За Пелевиным у нас просто никого нет. Но это не цифровые, не тиражи. Писатель – это тот человек, который открывает свой собственный художественный мир.
Наталья Иванова: Только так.
Виктор Ерофеев: Вот последний художественный мир, который существует у нас в прозе…
Наталья Иванова: Не согласна.
Виктор Ерофеев: Кто?
Наталья Иванова: Михаил Шишкин. У него совершенно свой художественный мир, абсолютно не похожий на пелевинский. Он младше Пелевина.
Елена Дьякова: У него свой художественный мир, но тут уж человек понимает, на что идет. И совершенно понятно, что читателя, столь широкого, как у Пелевина, не будет. У него высокий читатель, но не широкий.
Наталья Иванова: Ну, и слава Богу. Может быть, ему широкий читатель и не нужен.
Елена Дьякова: Думаю, что так. Но, господа, ведь первый тираж «Капитанской дочки» соответствовал тиражу «Современника».
Наталья Иванова: А тираж «Современника» был 900 экземпляров. Мы же это тоже понимаем.
Елена Дьякова: Вот именно.
Виктор Ерофеев: У Джойса тоже был тираж.
Елена Дьякова: Дело не в тиражах, дело во внимании.
Виктор Ерофеев: Наташа, срочно перечисляй новые имена в литературе. Кого надо читать?
Наталья Иванова: Если говорить об именах, они очень разные.
Сергей Соловьев: Можно читать Фолкнера, Сэлинджера.
Виктор Ерофеев: Как наш слушатель сказал, Лермонтова.
Наталья Иванова: Я вот сюда ехала, читала Зощенко, например, с большим удовольствием. И вот если говорить о сериалах, какой можно было сделать роскошный сериал по «Голубой книге» - деньги, коварство.
Виктор Ерофеев: А я как раз летел в Нью-Йорк, взял Зощенко том, стал читать, и мне стало так грустно.
Наталья Иванова: Ну, еще бы! Так он же печальный писатель.
Виктор Ерофеев: Но печальный и вроде смешной.
Наталья Иванова: Трагический.
Виктор Ерофеев: И действительно, вдруг вся история страны выпала из этого пирожного, как у Пруста, и стало так грустно. Все очень смешно, но мне как-то за этим смешным стало просто не по себе. Николай из Брянской области звонит. Он, наверное, нам скажет про новое имя.
Слушатель: Насчет новых имен – очень трудная вещь. Какой-то провал. Наверное, мог бы выделить фильм «Русская тайна» известного всем автора. А так стишки какие-то непонятные, проза тоже уводит куда-то неизвестно… Видимо, время такое у нас, провальное само время.
Виктор Ерофеев: Значит, из кино только «Тайна». Вот я про эту «Тайну» ничего не слышал.
Сергей Соловьев: Я тоже.
Виктор Ерофеев: Может быть, на Брянщине об этом лучше знают.
Наталья Иванова: Господа, а что вы думаете о прозе Алексея Иванова, прежде всего романе «Золото бунта»?
Елена Дьякова: Во-первых, Алексей Иванов – не такой молодой писатель.
Наталья Иванова: Ему под сорок.
Елена Дьякова: У него с лысиной все в порядке. Да, он примерно такого же возраста.
Наталья Иванова: На грани сороковника.
Виктор Ерофеев: Я взял его одну книгу, мы пригласили его в «Апокриф», взял его книгу про студенчество, с большим желанием открыть нового автора, но автора не открыл.
Елена Дьякова: Не получается. Потому что это такая смесь позднего Алексина с ранним Аксеновым. Но она все равно у него не получилась.
Наталья Иванова: По «Общаге» нет, а вот по «Золоту бунта» может и получиться.
Елена Дьякова: Может, но здесь, понимаете, в чем дело с Алексеем Ивановым? У него попытка в «Золоте бунта» и в других вещах поставить слово немножко иначе.
Виктор Ерофеев: А чтобы поставить слово иначе, это надо знаешь каким быть талантом.
Сергей Соловьев: Для этого нужно быть Хлебниковым.
Елена Дьякова: Хотя бы даже не Хлебниковым, а хотя бы даже аберриутами, которые…
Виктор Ерофеев: Нет, ну, можно в этом смысле «хотя» поставить в кавычки.
Елена Дьякова: Чуть-чуть повернуть его на секундочку.
Виктор Ерофеев: И можно сказать: хотя бы ранним Аксеновым, который умел играть.
Елена Дьякова: Конечно. Потому что такое ощущение, что у нас такая вот консервативная эклектика существует в прозе. Потому что люди как бы пишут… Вот Зощенко тот же смеялся и говорил, как красный граф Толстой. А здесь пишут, как уже белый граф Толстой, но тем не менее одно и то же по поэтике. Это безумно скучно.
Виктор Ерофеев: Что в кино?
Сергей Соловьев: В кино то же самое, что и в литературе.
Виктор Ерофеев: Согласитесь, что сейчас мы за этим столом симпатичным вдруг заговорили о страшной теме кризиса культуры: цифра, коммерция.
Сергей Соловьев: Понимаешь, какое у меня ощущение. Вот мы можем сейчас назвать, я могу, допустим, перечислить… Вот я только что сюда приехал из ВГИКа, где у меня есть мастерская режиссерская. Я могу сейчас перечислить весь список, у меня их 32 человека.
Виктор Ерофеев: И они – достойные люди.
Сергей Соловьев: Они – превосходные люди, у них есть имена и фамилии. Будут ли у них имена – большой вопрос. Почему этот вопрос возникает? Потому что чтобы из их имен и фамилий образовались имена, нужна обязательно общественная потребность. А этой общественной потребности на самом деле на сегодняшний день в кино нет. Потому что на сегодняшний день мы все время говорим об успешном кино. Мы все время говорим о кинематографе как о средстве зарабатывания денег.
Виктор Ерофеев: Это все-таки кино. Когда Джойс выпустил «Улисса», и там действительно тираж был 100 экземпляров, общественного интереса не было. И тем не менее, Хэмингуэй или еще кто-то…
Елена Дьякова: Вирджиния Вульф писала замечательно эссе по этому поводу.
Виктор Ерофеев: Они сказали, что гений, и все. Но дело то в том, что меня реально пугает, что передача довольно грустная. Потому что мы с Наташей были счастливы открыть новые имена. Я несколько лет назад сделал сборник «Время рожать» молодых людей от 23 до 30 с чем-то лет, 20 с чем-то человек.
Елена Дьякова: Где они?
Виктор Ерофеев: Где они? И я отыскивал самых талантливых. И не только консервативную эклектику. Магутин, например, начинал подавать что-то.
Елена Дьякова: И ничего.
Виктор Ерофеев: Нет даже этого, как он считал себя молодым Маяковским. И женская молодая проза тогда меня заинтересовала, потому что это такие девочки, которые описывали, как им стригут головы в каких парикмахерских. Казалось бы, Россия, наконец, заговорила о частном человеке. Давайте посмотрим, надоело всем это общественное. И девочки пропали.
Сергей Соловьев: Да я уж ринулся, купил томягу такую – проза «Бестселлеры молодых». И я, как дурак, сел и от начала до конца прочитал повесть. У нее замечательная фамилия Денежкина.
Елена Дьякова: А! Ну, это все! Этого уже нет.
Сергей Соловьев: Я, как осел, прочитал от первой до последней фразы Денежкину.
Виктор Ерофеев: Сережа, я с Денежкиной был в Венгрии, потому что Денежкину раскручивали со страшной силой. И вот мы сидим в Венгрии, Будапешт, я веду, и что может венгр спросить, он спрашивает про 1956 год. Рядом со мной сидит Денежкина, которая просто на него смотрит.
Елена Дьякова: Ну, конечно, она ничего не знает.
Виктор Ерофеев: Приехать в Венгрию и не знать, что такое революция… Но она, правда, честно потом сказала, когда я спросил: «Вы пишете вторую?» Она сказала: «Я боюсь писать».
Елена Дьякова: Ну, и слава Богу. И не надо.
Виктор Ерофеев: Давайте Андрею дадим из Москвы сказать. Вы поддерживаете нашу идею, что, к сожалению, наступает кризис в культуре?
Слушатель: Разумеется, поддерживаю. Я по поводу двух новых имен, которые появились на днях. Проясните, пожалуйста, ситуацию. Всем небезызвестно письмо президенту с просьбой остаться, подписанное квартетом деятелей. Первые две персоны, на одну из которых довольно бурно все накинулись, хорошо известны. Михалковские фильмы, конечно, все смотрели, Церетели, разумеется, понатыкал свои изделия везде. А вот две вторые персоны – это что, их секретари?
Виктор Ерофеев: Нет, Салахов – это давно известный человек, он возглавлял Союз художников СССР, а дочь его – известная галеристка. А последний человек – ректор.
Елена Дьякова: Он – ректор Санкт-Петербургского художественного училища.
Виктор Ерофеев: Это не новые имена, это вполне старые имена и, кстати, разноплановые по своим талантам и возможностям. Письмо мы обсуждали тут недавно.
Сергей Соловьев: Я скажу, новые имена, надо же ребятам на курсе говорить про новые имена, на кого им ориентироваться. Я им показал «Вокальные параллели» Рустама Хамдамова, которого уже никто не знал.
Елена Дьякова: Ну, это очень плохо, если во ВГИКе они этого не знают, значит, во ВГИКе плохие преподаватели.
Сергей Соловьев: Уже знают.
Елена Дьякова: Должны знать.
Сергей Соловьев: Но это для них настоящее новое имя. Поэтому не нужно нам баловаться с этими новыми именам. Да Бог с ними, с этими новыми именами!
Елена Дьякова: Главное, чтобы был талантливыми.
Сергей Соловьев: Главное, чтобы все нормальные имена русской культуры жили в этой культуре. А новые имена появятся только благодаря тому, если появится такая атмосфера в русской культуре. Не этот безумный поиск новых имен.
Наталья Иванова: Я просто хочу сказать, что всякие кампании, бывает, приносят не пользу, а вред культуре. И что на самом деле, никакого кризиса нет, тут я с тобой поспорю.
Виктор Ерофеев: Нет, я только ставлю вопрос.
Наталья Иванова: Никакого кризиса в культуре нет. Есть какое-то выжидание, есть какие-то тайные силы, которые очень хорошо работают в поэзии. Я просто сейчас не буду называть этих в том числе и новых, и молодых поэтов. Но тем не менее, это все присутствует. Люди ищут в жанре, люди действительно сдвигают слово, как я говорила. Выйдут ли из них новые имена, я не знаю. Что делаем мы, скажем, или другие литературные журналы? Впрочем, возникают и совсем новые. Вот рядом с журналом поэзии «Орион» возник совсем другой журнал поэзии «Воздух», и очень любопытный. Что они делают эти имена? Они создают почву, на которой, может быть, что-то вырастет, может быть, нет.
Виктор Ерофеев: У нас есть остроумный человек Сергей Митрофанов, он часто нам пишет: «Имена пишутся на обломках самовластья. Будут новые обломки – будут новые имена».
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: «Новые имена появятся в следующем году, когда кончится восьмилетний цикл Марса. Настоящий год – последний в одиннадцатилетнем цикле Венеры».
Наталья Иванова: Вообще-то, он не прав. Потому что когда было самовластье, так в России были настоящие новые имена. Потому что сопротивление на самом деле, сила сопротивления материала рождает силу поэзии. Поэтому чем хуже – тем лучше. Чем более авторитарная система – тем больше имен.
Сергей Соловьев: Была общественная потребность в них, общественное уважение.
Елена Дьякова: Была интеллектуальная среда.
Сергей Соловьев: Мы все превосходно знали, что значит имя Андрей Тарковский, превосходно знали и не обсуждали.
Наталья Иванова: Мы прекрасно знаем, что такое имя Фазиль Искандер. Я очень хорошо помню, и обсуждать нечего. Я просто помню, что когда вышла моя монография об Искандере, она вышла тиражом знаешь каким? 35 тыся экземпляров, 1990 год. И купить ее было невозможно.
Сергей Соловьев: Все прекрасно знали, что такое Булат Окуджава.
Наталья Иванова: И сейчас знают, кстати.
Сергей Соловьев: Я о другом говорю. Я говорю о том, что из каждого окошка в Москве летом неслось, он был запрещен вообще, из каждого открытого окошка, я помню 1962-1963 год, городок Моссовета, общежитие ВГИК. Мы выходили днем в 12 часов на прогулку, из каждого окошка пел Булат, потому что была общественная потребность. Сейчас общественная потребность - стать успешным идиотом. И пока эта общественная потребность будет существовать у нас как главная, никаких новых имен не нужно будет.
Виктор Ерофеев: Вот Алевтина пишет: «Получила сильное впечатление от спектакля режиссера Юрия Погребничко».
Наталья Иванова: Это очень сильный режиссер.
Виктор Ерофеев: Правда?
Елена Дьякова: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: Молодой?
Елена Дьякова: Погребничко – зрелый человек 50 лет. Театр – ведь камерная штука. И в своем камерном жанре вот эти вот обноски Чехова, изношенные до лагерных ватников, обноски той культуры, изношенные до лагерных ватников и коммунальных половых тряпок, и острейшее осознание человека, который стоит на грани того и этого, Погребничко удается замечательно.
Наталья Иванова: А я вот думаю, что мешает на самом деле, я согласна с Сергеем Соловьевым, но я думаю, что еще страшное дело – это пиар. Пиар на самом деле вытаскивает людей, чаще всего совершенно бездарных.
Виктор Ерофеев: Как говорится, ротация.
Наталья Иванова: У нас получается так: каждый год должны сменяться книги в книжных магазинах, каждый год новый набор писателей. Но реклама – страшное дело. Я вот только что вернулась из Лондона. Что меня там потрясло, в этом городе? Полное отсутствие рекламы. Там она запрещена. Запрещена уличная реклама вообще. Я думаю, как хорошо, если бы, вот я сейчас еду по Москве, как хорошо было бы, если бы эта реклама бы запрещена и на книжки, и на кинофильмы, и с улиц бы ее убрали.
Виктор Ерофеев: И только рекламировали бы…
Наталья Иванова: Сами бы мы выбирали.
Виктор Ерофеев: Только рекламировали бы новые имена.
