Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой гость сегодня в прямом эфире – Тимур Шаов, бард, по-русски говоря, автор-исполнитель.
Тимур Шаов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Тимур. Начну с биографического вопроса в своем допросе: какого ты года рождения?
Тимур Шаов: 64-го.
Виктор Шендерович: 64-го. Я так и предполагал. Именно это я предполагал, как говорил профессор Преображенский. Потому что это уже какая-то другая бардовская песня, но с корнями. То есть, видимо, в детстве папа с мамой слушали примерно то же, видимо, что мои – вот эту бардовскую классику.
Тимур Шаов: Мои папа с мамой?
Виктор Шендерович: Да.
Тимур Шаов: Нет, абсолютно.
Виктор Шендерович: Нет?
Тимур Шаов: Нет, у нас был Высоцкий и Окуджава немножко, и то потому, что это мы приносили, я и старший брат, домой. Папа с мамой были совсем из другой эпохи. Вообще они были замечательные люди и очень интересные. Вообще бардовой культуры как таковой в Черкесске не было, в Карачаево-Черкесии не было как таковой. Мы знали только Высоцкого и Окуджаву.
Виктор Шендерович: Ну, в общем немало, эти два полюса, вполне достаточно, чтобы понять, что это такое. И что, приносили на пленочках, слушали?
Тимур Шаов: На пленочках приносили, магнитофон «Днепро» был, 9 скорость, 19 скорость – такие воспоминания замечательные. Пленочки потом осыпались. Но, конечно, Высоцкий, несмотря на то, что папа с мамой не то, что правоверные, они были коммунисты. Мама была директор Института гуманитарных исследований, он сейчас называется, а тогда Институт истории языка и литературы Карачаево-Черкесии, именно местного. И она по роду деятельности и вообще, так как она была директором, она обязана была быть членом партии – это естественно. Мало того, она была членом бюро обкома. Мало того, она ездила часто в Ставрополь, где ее очень любил и всегда сажал возле себя тогдашний первый секретарь крайкома партии, он очень любил, как она говорит тосты. Потому что мама была человек потрясающе образованный.
Виктор Шендерович: А кто у нас был секретарь крайкома партии?
Тимур Шаов: А секретарь крайкома партии был Михаил Сергеевич Горбачев. И он всегда говорил: «Роза, Роза, ну-ка поближе ко мне». Маму звали Роза Хамидовна. Она заканчивала институт, потом аспирантуру в Москве по филологии, по истории, кандидат наук и так далее. Она очень умела говорить.
Виктор Шендерович: Это передалось.
Тимур Шаов: Наверное, да. Она учила меня писать сочинения. Кстати, маме я за это очень благодарен. А отец был инженер-конструктор, изобретатель, у него много было патентов.
Виктор Шендерович: Это тоже, видимо, передалось.
Тимур Шаов: Интеллигенция, да.
Виктор Шендерович: Тоже коммунист?
Тимур Шаов: Обязательно. Коммунист, несмотря на то, что мой дед Азамат-Гирей служил когда-то у Деникина, когда все это началось, когда раскол через страну пошел. И его расстреляли еще до 37-го года, его расстреляли в 34-м.
Виктор Шендерович: Да, в 37-м уже расстреливали тех, кто расстреливал в 34-м.
Тимур Шаов: Совершенно верно. И у нас хранилась его сабля, и отец как коммунист, это было единственная память об отце, но он боялся держать ее дома, и сабля была в подвале. Потом подвал взломали и саблю унесли. Он боялся даже саблю, мало ли кто зайдет и спросит: а что это у вас за холодное оружие лежит, чье это оно? Не служил ли ваш дед у Деникина? Можно, конечно, сказать, что в Красной армии служил.
Виктор Шендерович: Но не поверили бы.
Тимур Шаов: А родители – коммунисты, несмотря ни на что. Хотя бабушка стала лишенкой, естественно, когда отца расстреляли. Он много рассказывал, как они жили, что они собирательством занимались.
Виктор Шендерович: Вот знаешь, рассказываешь и ловлю себя на мысли, что в каком-нибудь Люксембурге, мною часто упоминаемом, люди за голову схватились: как это бывает? А я слушаю тебя и думаю: типовая история.
Тимур Шаов: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Абсолютно нормальная история отца, мамы, бабушки, дедушки, человека твоего, в скобках моего, года рождения. Я на шесть лет старше – непринципиально. В общем, примерно то же самое с некоторыми вариациями.
Тимур Шаов: А мамин отец был фольклорист, собиратель. Тогда называли просветитель ногайского народа. Тогда на кириллице, не был ногайского алфавита и этим всем занимался мой дед. Ему стоит памятник в Дагестане, его именем названа школа, и проходят каждый год джанибековские чтения. У меня мама Джанибекова по фамилии. То есть у меня отец черкес, мама ногайка. Проходят джанибековские чтения в Астрахани, на которые я, в конце концов, доеду, но мне так неудобно, я не знаю ни черкесского языка, ни ногайского языка. А там проходят чтения джанибековские, то есть человека, который занимался фольклором, просвещением ногайского народа. Все это, конечно, на ногайском языке и на русском есть. Приезжает внук, который... Я просто вспомнил правнуков, внуков Толстого, которые приезжали из… я не помню – из Англии, из Франции, которые на русском не бельмеса, ни гу-гу, а великий русский писатель.
Виктор Шендерович: Надо сказать, что Лев Николаевич тоже иногда переводил с французского, три «что» в одном предложении, что не мешало ему быть великим русским писателем.
Тимур Шаов: Так что, я вот по маме ногаец, по папе черкес, а как Губерман говорит…
Виктор Шендерович: А сам русский бард. Тоже типовой случай.
Вероника Боде: У нас есть звонок из Москвы. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Шендерович, у меня есть к вам и вашему гостю, как кавказскому человеку, три вопроса в связи с годовщиной «Норд-Оста». Вот сейчас во всем обвиняют власти по поводу «Норд-Оста», а вы представьте себе такую ситуацию: во время войны фашисты захватили наш город, наши их оттуда выбивают, естественно пускают в ход все возможное оружие, потому что иначе и боевую задачу не выполнишь, и потери с собственной стороны будут такие, что ничего уже не захочешь. Естественно, от наших бомб и снарядов гибнут не только враги, но и мирные жители в этом городе. Так должны после этого их родственники ненавидеть наших, которые выбивали врагов или врагов, которые пришли в их город? Это первый вопрос.
Виктор Шендерович: Спасибо. Постарайтесь второй сформулировать короче.
Слушатель: Второй вопрос: обвиняют Путина, но разве он не выполнил свое обещание замочить в сортире всех, кто это планировал, Масхадова, Басаева и всех остальных. Их замочили.
Виктор Шендерович: Понятно. Это не вопрос – это замечательное суждение. Я попробую коротко ответить, не уверен, что получится, на ваш собственно не вопрос, на ваше суждение. Ваша аналогия совершенно чудовищна. Если мы исходим из того, что если мы приравниваем кавказские народы, чеченцев к немцам, если мы объявляем, что мы в состоянии войны с Чечней, ну да. Но тут надо определиться, как в том анекдоте: либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Если мы в состоянии войны с Чечней, тогда нечего говорить, что она находится в составе России, что чеченцы – это российские граждане и так далее, что восстанавливается конституционный порядок, как мы говорили. Тут есть некоторая логическая нескладуха. Давайте от ваших умозрительных построений вернемся к фактическому состоянию дел. В «Норд-Осте» были захвачены заложники благодаря: а) коррупции, которая так и осталась фактически не расследованной, чудовищной коррупции, позволившей им всем, как и в прошлые разы, благополучно проехать до Москвы вооруженными до зубов; б) из-за того, что проблема, политическая проблема была загнана в уголовную сферу благодаря как раз тому, что люди, выражавшие политическую сторону конфликта, вы провели знак равенства между Масхадовым и Басаевым – это глупость, это совершенно разные политики. Масхадов победил Басаева на выборах президента Ичкерии, чьи результаты были утверждены Российской Федерацией, признаны. Масхадов набрал 60%, Басаев 6. Басаев выступал за войну с Российской Федерацией, Масхадов за мирное отделение Ичкерии от России. Это совершенно два разных политика. Никакого отношения к захватам заложников и к убийствам Масхадов не имел, Масхадов был наш политический противник. И как раз тем, что мы политического противника не пестовали, как это делают в Израиле, в Великобритании, вычленяя отдельно бандитов и борясь с бандитами контртеррористическими методами, а с политиками борясь как с политиками, мы именно из политика сделали бандита, представили его бандитом и убили. Возвращаясь к «Норд-Осту»: то, что было сделано там, у всего есть задача. Если задача была спасти жизнь заложников, эта задача не была решена. Если была задача пожертвовать заложниками и замочить их в сортире вместе с убийцами, да, эта задача была решена. Только убили, напомню, не тех, кто захватил, я не собираюсь их оправдывать, но убили – по факту и в Беслане, и в «Норд-Осте» – убивала заложников власть российская. Какое это все имеет отношение к Великой Отечественной войне, убей не знаю. Что касается того, что Путин выполнил свое обещание, правда, в этом сортире и дети Беслана, и заложники «Норд-Оста», и гибнущие сейчас в Дагестане и в Чечне, а один из бандитов сейчас руководит Чеченской республикой. Вот таким образом решена эта задача. Ладно, нас отвлекли от бардовской песни, но у нас свободный эфир. Интересно было бы спросить у Александра, он тут обмолвился, что вопрос к Тимуру как лицу кавказской национальности.
Тимур Шаов: А хотите как лицо кавказской национальности еще одну историю. История не бывает черно-белая, ни жизнь, ни история, есть масса нюансов. Вот у меня ситуация: моя жена грузинка, она из Абхазии.
Виктор Шендерович: Ну, ты устроился.
Тимур Шаов: И в 92 году, когда это все началось, я был в Черкесске, а жена беременная вторым моим ребенком с маленьким четырехлетним сыном была в гостях у своих родителей под Гаграми. Когда началась война грузино-абхазская, я был, понимаете, в каком состоянии. Я был офигевший, ни дозвониться, ни понять ничего. И мало того, понимаете, абхазы, они этнически близки к черкесам – это адыго-абхазская группа, это как бы мои соплеменники. Грузины – это моя жена, это моя родня, я очень люблю Грузию и бывал в Абхазии, все это видел. И моя жена выходила из-под окружения, они шли по заминированному пляжу, беременная, с ребенком рядом бегущим. Они вышли чудом, чудом не застрелили, хотя один раз их разворачивал человек с автоматом. Кстати, чеченец это был, которые воевали на стороне абхазов.
Виктор Шендерович: Вот это «кстати» я хочу тут, как говорится у Достоевского, у меня есть запятая, потому что «кстати», кстати, хочу сказать Александру, тот чеченец был подконтролен Басаеву, и Басаев в то время воевал на стороне Российской Федерации.
Тимур Шаов: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это к вопросу о том, кто пестовал преступников, кто преступник, а кто борец с преступниками. Он был завербован в Назрани в 92 году, говорят. Но это говорят. А то, что он воевал на стороне Российской Федерации и полковники российские у него были на побегушках, потому что кто-то должен был резать головы, а самим не хотелось инструкторам – это исторический факт. Басаев воевал на стороне Российской Федерации. Продолжай, прости. Запятая такая.
Тимур Шаов: Вот так сын приехал и привез мне гостинец, в подарок привез гильзу, которую подобрал когда шел по заминированному… Им сказали: идите по воде, потому что пляж может взорваться. То есть жизнь прошла по нашей семье. Тоже типичная история.
Виктор Шендерович: И при этом это дивное словосочетание, Лужковым введенное в законный оборот, «лицо кавказской национальности», при Лужкове в Москве появившееся и прижившееся замечательно, которое даже уже мы свыклись, как со многим свыклись, мы не понимаем всю чудовищность и даже глупость этого, что значит «кавказской». Сотни народов, сотни. Но вот этот имперский квас, когда ударяет в голову, то подробностей не замечают. Тут люди путают борьбу с фашистами, приплетают к истории «Норд-Оста». Так что такие подробности между адыгами, грузинами, черкесами, этих подробностей не видно с этих имперских высот.
Вероника Боде: С пейджера: «Тимур, какой талантливый черкесский народ, а вы самый талантливый человек на Руси». Людмила, Москва.
Тимур Шаов: Спасибо.
Вероника Боде: Сейчас мы дадим слово слушателю, может быть он скажет что-то подобное. Москва, Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Может быть я не совсем на тему, но просто, знаете, у кого что болит. Вчера сижу перед компьютером, перед скучнейшей вещью – это наш российский статистический ежегодник, сколько средств выделяет каждое государство, российский и не российский, кстати, сколько каждое государство выделяет средств на вузовскую науку, именно на вузовскую. Знаете, я даже не поленился построить график. Угадайте, во сколько раз у нас меньше, чем самое малое? Я не буду вас мучить – в шесть раз.
Виктор Шендерович: Чем самое мало что?
Слушатель: Я не помню, какая самая малая из стран из более-менее приличных европейских. Грубо говоря, раз в десять меньше, чем японцы, американцы. Чего там потом говорить о глупости, она, как говорится, просто прямое следствие. Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо. У Ежи Леца, кажется, есть, что глупость везде дома, где ступит, там ее территория. Это мне очень напоминает. Да, разумеется. Понимаете, какая штука, давайте будем терпимо относиться к глупости, которая ведет себя адекватно. Вот знаете, когда человек выпьет и ляжет тут же у ларька, то может он не Эйнштейн, но больших претензий у меня к нему нет, потому что он в этом состоянии ведет себя адекватно. А когда человек выпьет и начинает руководить, решать, объяснять всем, как им надо жить, начинает буянить, строго говоря, вот это уже другое отношение к этому. Буйный дурак опасен. Тихий дурак, между прочим, в этом смысле Иван-Дурак из сказки, то есть человек, лениво смотрящий на жизнь, он оказывается адекватным вполне. И самый адекватный человек в сказке, как правило, именно этот Иван-Дурак. Ну, вот мы выработали особенный, он всегда был, но за коммунистический век отбор в эту сторону существовал, кадровый отбор в сторону агрессивного дурака, в сторону дурака руководящего. Повторяю, такие экземпляры есть везде и всегда. Но у нас в эту сторону, мне кажется, целенаправленный был отбор. По крайней мере, я не знаю другой страны такой, как минимум в Европе, где почти весь 20 век так целенаправленно самых умных и порядочных людей выбрасывали бы на обочину жизни, вообще из страны. Вот так образуется руководящий слой, все это заканчивается тем, чем заканчивается более-менее. Есть вопросы?
Слушатель: Сергей Васильевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые Тимур, скажите, пожалуйста, слово «шмурдяк» вы сами придумали или оно где-то в ходу было?
Виктор Шендерович: Знатоки творчества.
Тимур Шаов: Вы знаете, я его не придумывал – это то, что мы слышали в детстве и юности, то, что мы в юности употребляли. То есть в разных регионах, я так понял, разные названия этих, сленг разный, разные названия напитков – «чернила», «шмурдяк».
Виктор Шендерович: У вас был шмурдяк?
Тимур Шаов: У нас был шмурдяк.
Виктор Шендерович: Я тоже, надо сказать, что для меня тоже только из контекста было понятно. А вообще, это в развитие темы, так легко входящий в тексты разговорный язык и новые сленги, ты себя уютно чувствуешь, когда разговариваешь на этом языке? Не было никогда ощущения, что текст – это нечто такое, что надо фильтровать, очищать от или, наоборот, радостный самогон такой?
Тимур Шаов: Радостный самогон. Дело в том, что я начал писать для друзей, с которыми разговаривал на одном языке. А когда вышло за наш дружеский круг, и вдруг я увидел, что это кому-то интересно, даже кому-то любопытно, даже такие вопросы задают. Видите, человек расширил кругозор. Я к тексту отношусь спокойно.
Виктор Шендерович: Когда ты перестал петь для друзей, то есть когда круг друг расширился до такой аудитории почти всероссийской?
Тимур Шаов: Наверное, 10 лет назад, когда предложение о концерте мне поступило. Я еще доктором работал, мне поступило предложение о концерте.
Виктор Шендерович: Ты доктор?
Тимур Шаов: Я врач, да.
Виктор Шендерович: А какая специальность?
Тимур Шаов: Я заканчивал ставропольский мединститут, как лечебное дело, то есть терапевт, потом уже специализировался, занимался, то есть я и в инфарктном отделении работал, и в пульмонологии, а потом уже занимался гастроэнтерологией и был земским врачом, я был участковым, который ездит по станицам, была Деменчукская казачья станица, где жили и кавказские народы.
Виктор Шендерович: То есть теперь в народ ходить за жизнью не надо?
Тимур Шаов: Абсолютно. И когда говорят: откуда ты это знаешь, как люди живут там? Я говорю: ребята, я каждый день заходил и смотрел, как люди живут. Они мне говорят: преувеличение, такого не может быть. Земляные полы – какое преувеличение, ну что вы?
Виктор Шендерович: Штука в том, что это представление о поэте, который где-то порхает, а потом…
Тимур Шаов: В отрыве от жизни.
Виктор Шендерович: Это замечательное представление. О том, что они вообще не ходят по улицам. Откуда вы знаете? Вы же поэт, откуда вы знаете, как живет народ? Есть какой-то отдельный народ.
Тимур Шаов: Совершенно верно.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Александра Даниловна из Московской области. Здравствуйте, прошу вас.
Слушательница: Здравствуйте. Я не по вашей теме, но, пожалуйста, выслушайте. Я по поводу увеличения цен. Вот у нас в правительстве депутаты все время твердили: у народа столько денег в заначках, в чулках, под матрасом, а не несут они в сберкассу. Теперь: у нас кончился НЭП. Теперь про кавказское население – их ссорят между собой, чтобы они передрались и поубивали друг друга. А думают, они каждый свое защищает, а это неправда, наше правительство их нарочно растравляет, а они об этом не думают.
Виктор Шендерович: Спасибо, Александра Даниловна. Что касается второго пункта, тут спора не получится, как и по первому. Собственно, мы говорили об этом как раз со специалистами по национальному вопросу, которые здесь на твоем месте, Тимур, сидели. Конечно, Сталин – это известная вещь, границы были проведены, это весь век продолжалось, границы были проведены специально поперек здравого смысла, границы были проведены так, чтобы стравливать и держать в напряжении. А что касается заначек у народа, вообще богатства народа, мне очень понравилось во время прямой линии президента, как раз в тот момент, через пять минут после того, когда он рассказывал о росте благосостояния народа, а там шла бегущая строка с SMS , и там был такой вопрос: почему цены растут быстрее, чем зарплата? Ровно в тот момент, когда президент говорил об этом росте благосостояния.
НОВОСТИ
Вероника Боде: С пейджера: «Ваше отношение к открытому письму Путину четырех деятелей?». Дмитрий спрашивает.
Виктор Шендерович: Замечательное отношение. Есть такие люди счастливые, которые знают мнение народа, которые говорят от имени народа, хотя у них есть собственные имена, могли бы от себя, поскоромнее, но это тот самый случай. Имеется в виду, видимо, письмо Михалкова, Церетели, Салахова с предложением Путину, с просьбой Путину остаться на третий срок и всякое такое. Тут, не вдаваясь даже в тему третьего срока, это всякий может падать в ноги кому угодно, челом бить с чем угодно – это право Салахова, Церетели и Михалкова. Я думаю, что если бы у меня была биография Церетели и Михалкова, я бы тоже пал в ноги, чтобы все осталось, как есть, а то, не дай бог, что-нибудь отнимут. Их я могу понять. У меня только вопрос, почему они, например, от моего имени с Тимуром это сделали, почему они легко распорядились моим именем. Вот рот, я уже говорил, рот зашей за меня, я сам за себя скажу, не надо за меня говорить и за Тимура не надо, он тоже может сказать чего-нибудь.
Тимур Шаов: Могу сказать. Нет, дело даже не в том, как я отношусь к Путину. Мало того, я даже не скажу, может, я его люблю, а может – терпеть не могу, что кушать не могу. Не в этом дело. Я просто достаточно пожилой человек, чтобы помнить эти конец 70-х – начало 80-х. Там было замечательно, это было замечательно, потому что это была моя молодость, юность и детство. Но я же помню весь этот ужас, весь этот цинизм абсолютный. Все знали, чего стоили эти лозунги, все знали, чего стоили славословия. На самом деле не хочется опять возвращаться в это время, вот в чем дело. Хотя я был потрясающе циничный мальчик. Уже не было никаких романтических, я все сочинения заканчивал нашей партией, все абсолютно. Пусть будет Онегин, «Онегин – лишний человек», в конце пишу: но прошло менее двухсот лет и под руководством нашей партии построено такое общество, где не может быть лишних людей. Или Шолохов, «Поднятая целина»: вот, он мечтал, Нагульнов, о том, чтобы пять тракторов было, а сейчас прошло 50 лет и под мудрым руководством партии тысячи тракторов. И попробовали бы они мне пятерку не поставить. То есть цинизм какой у мальчика был.
Виктор Шендерович: То есть свое наврал в детстве.
Тимур Шаов: Ой, наврал. Я не хочу во вранье возвращаться. А начинается со славословия и с лизания всех мест разнообразных. Нельзя, мы же еще помним все это.
Виктор Шендерович: Тимур, мест не так много, не преувеличивайте, одно-два.
Вероника Боде: «Хотел бы узнать вашу точку зрения по поводу феноменальной победы Виктора Ерофеева над классиком Никитой Михалковым последнего «К барьеру!». Припоминаю вашу же победу при подобном поединке. Благодарю. Виктор Сергеевич».
Виктор Шендерович: Нет, у меня не было никаких побед. У меня было, на старом НТВ, я бывал в прямом эфире, в ток-шоу, и то это было в прошлой жизни. Уже на это НТВ, я, разумеется, не вхож. А что касается победы Ерофеева, я должен сказать, что если бы этого мерзкого письма лизоблюдского не было, его надо было бы выдумать. Мне кажется, что гиря до полу доходит помаленьку. По крайней мере, очевидная мерзость и позорность, позор такого рода писем, да и такого рода холуйства, он пронял многих. По крайней мере, появившееся сейчас письмо 64 деятелей культуры против четырех с просьбой к Путину не оставаться ни в коем случае. Я знаю, что завалена редакция «Российской газеты», просто в интернете такая акция, я тоже принял участие в этом спаме, тоже послал письмо господину Фронину, редактору, с просьбой, чтобы от моего имени опровержение поместить, потому что от моего имени, за меня высказались. В каком-то смысле это хорошо, может быть это инъекция подлости, так сказать, как прививку делают против оспы, чтобы человек крепче держался, может быть это полезная штука. Потому что уж очевидно была. Должен сказать, что Виктор Ерофеев - писатель, прозаик, тихий человек, и он уступает может быть такой агитационной харизме Никиты Михалкова, а выиграл этот барьер. Мне кажется, что растелешились очень хорошо авторы этих писем. Мерзость их позиции стала слишком очевидна. И там уже личное обаяние Никиты Сергеевича не работает, оно пропало. Так что нет худа без добра.
Вероника Боде: Владимир из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Владимир из Петербурга. Это замечательно. Но он переехал в Москву, может быть.
Вероника Боде: Сорвался звонок. Тогда Юрий Владимирович из города Волжского, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович тоже неплохо.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы никогда не участвовали в фестивалях песен сопротивления нынешнему режиму? И второй вопрос: а что бы могли бы сейчас сделать деятели искусств, которые, скажем, не потеряли разум, для противодействия межнациональной розни у нас в России? Вот такие два вопроса. Большое спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Тимур Шаов: Вы знаете, я не знаю таких, честное слово, я не слышал о таких фестивалях песен сопротивления режиму. Я вообще не занимаюсь сопротивлением режиму, я делаю свое дело – я пишу песни. А в песнях я могу и посмеяться над этим режимом, там и сарказм есть, и ирония, и издевательство и так далее. То есть по поводу первого вопроса, однажды я у Соловецкого камня выступал, меня позвали, но это не был фестиваль песни.
Виктор Шендерович: Я помню даже, мы вместе были. Это разовая акция. А вообще любой концерт Тимура Шаова, поскольку там присутствует талант, здравый смысл и обаяние – это есть некоторый маленький фестиваль сопротивления, я считаю. Второй вопрос был по поводу того, что могут деятели культуры сделать для дружбы народов? А в общем ответ, наверное, тот же.
Тимур Шаов: Тот же: делать просто свое дело.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, своим существованием в русской культуре Белла Ахмадулина, Фазиль Искандер, Тимур Шаов, немец Битов, через запятую, вплоть до шотландца Лермонтова.
Тимур Шаов: Грузина Окуджавы…
Виктор Шендерович: Да, грузина Окуджавы, вплоть до шотландца Лермонтова и эфиопа Пушкина, для всех нормальных людей они делают эту работу ежедневно, а с больными все равно ничего не сделаешь. Если человека в первую очередь интересует это. Вы знаете, я вчера смотрел фильм «Катынь» Анджея Вайды в польском представительстве, в польском культурном центре. Когда-нибудь, я даже об этом написал в своем интернет-журнале, этот фильм покажут по первому каналу российского телевидения. Вот когда его покажут в прайм-тайм по первому каналу российского телевидения, я пойму, что мы живем в какой-то другой стране. Фильм про Катынь, причем замечательный, очень вайдовский фильм, где проблема, протяженная во времени, фильм не про само убийство в Катыни, а про ложь, которой это все сопровождается, и ложь, которая убивает дальше, в поколения, вперед. И про то, что пока эта ложь не будет исторгнута, до тех пор будет продолжаться кровь. Вот об этом кино. И я поделился своими ощущениями в своем интернет-журнале – и обвал писем. Я был поражен, честно говоря, густоте ненависти и темноты. Вот десятки писем с таким доминирующим пафосом, десятки отзывов с таким доминирующим пафосом: да кто они такие вообще, эти поляки, почему мы должны перед ними испытывать чувство вины? Да вообще… И так далее. Я подумал, что наши представления об интернете и о публике интернета, как о чем-то заведомо прогрессивном, когда говорят: ну есть же интернет-публика, есть публика «Аншлага», условно говоря, есть интернет-публика – это что-то другое. Ничто не другое – это просто более прогрессивное, более мобильное средство связи. Но люди те же. И продувать, и продувать эти мозги и объяснять, и объяснять простейшие вещи, простейшие с нашей точки зрения, конечно.
Вероника Боде: Вероника из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте, тезка, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Можно Виктору Шендеровичу вопрос?
Виктор Шендерович: Конечно.
Слушательница: Вы знаете, вы перед этим говорили о совках, я тоже к этому плохо отношусь. Насчет письма Михалкова и иже с ними. Вы знаете, когда избрали Путина президентом, к нему пришли с поклоном, знаете кто – Боярский, Райкин и другие несколько деятелей. Как к этому вы относитесь?
Виктор Шендерович: С прискорбием отношусь, даже писал об этом. Это такой пунктик у меня. Я к этому возвращаюсь довольно часто, потому что считаю очень важным. Дело в том, что когда Путин появился, он был никто и звать его было никак. И у него не было никакой своей репутации. Для того, чтобы в течение полугода этот человек стал спасителем отечества, он должен был подсветиться чьим-то отраженным светом, как луна, которая сама не светит, она от солнышка. И вот надо было ему напитаться рейтингом, напитаться уважением. И конечно, когда рядом с ним возникали, ладно Боярский, когда рядом с ним Жванецкий, когда рядом с ним Марк Захаров, когда рядом с ним Мессерер, когда рядом с ним через запятую популярные актеры, обаятельные, они огромную толику своего обаяния, своего заслуженного уважения и репутации передают ему. И по всем законам Ломоносова – Лавуазье, с моей точки зрения, передавая ему часть своего обаяния, они приобретают часть его обаяния от стояния рядом. И я с прискорбием отношусь к такой небрезгливости деятелей искусства. Я абсолютно убежден, что если бы авторитетные люди по-настоящему, в прежнем значении слово «авторитет», внятно высказались по поводу многих вопросов, по Ходорковскому, по НТВ, по Чечне, если бы это были не одни и те же Олег Басилашвили, и Сергей Юрский, и Мариэтта Чудакова, не три-четыре человека, а если бы 30-40 людей с такой репутацией, я абсолютно убежден, что мы бы могли жить в другой стране. Потому что люди присматриваются, люди свою оценку сверяют с оценкой других людей, разумеется. С прискорбием отношусь, с печалью отношусь.
Вероника Боде: У нас на линии Александр из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень много хотелось бы добрых, приятных слов сказать Тимуру Шаову, но коль у нас такая игра пошла, то все-таки, Виктор, начну с другого. Я никогда не уважал клан Михалковых. В данном случае хочется задать вопрос: а судьи кто? Вот подписанты этих 64-х, там большинство тех людей, которые подписывали кровавые письма 93 года, «раздавите гадину». Понимаете, это не гуманизм, когда есть красные и белые и с большевистским напором мы требуем раздавить, в данном случае белые требовали раздавить красных в 93 году, красно-коричневых. По поводу, ребята очень хитрые, Виктор, поскольку меркантильный азарт вот этот чувствуется во всем. В данном случае я вижу, что Михалков был менее заинтересован подписать это лизоблюдское письмо, нежели те, кто выступает против. Очечки-то идут, ветерок с Запада дует.
Виктор Шендерович: Понятно, мнение ваше понятно. Значит, надо полагать, что Олег Басилашвили, Сергей Юрский, Мариэтта Чудакова получили что-то с Запада за высказывание своего мнения. Я ваше мнение понял. Насколько оно совпадает с реальностью, просто представьте себе лицо Сергея Юрского и биографию, давайте прикинем. Ну ладно, оставим это без комментариев. Что касается белых и красных. Вы знаете, люди, которые призывали в 93 году, я напомню, видимо, речь идет о призыве выйти к Моссовету, о призыве поддержать против мятежников, по-русски говоря, потому что они постоянно говорят от имени народа. Я напоминаю, что там ситуация была ровно такая, когда они узурпировали понятие «патриотизм» и постоянно от имени народа… Это была гражданская война, развязанная как всегда, как все гражданские войны, разумеется, во имя народа. Я напомню, кто выходил к Моссовету тогда: Зиновий Гердт, Иннокентий Смоктуновский. Тоже, наверное, с Запада им капало, не знаю. Стыдно то, что вы говорите, с моей точки зрения, даже без комментариев. Есть у нас еще?
Вероника Боде: Да, Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вот такой московско-американский привет Тимуру от Юлии и Саши Кричевских, которые вас очень любят и вспоминают часто.
Тимур Шаов: Спасибо большое.
Слушательница: Из Мэдисона. Я хотела сказать, вообще это замечание по поводу хода разговора. Меня очень удивляет, потому что как ездить на «Ауди», носить «Гуччи» и всякие вещи, мы на это согласны, но при этом мы так не уважаем и презираем Запад. Вот как компьютерами пользоваться, «Виндоус» почему-то, а не «Уиндоус» называют и так далее. Там бесконечный список, начиная от унитаза и вообще канализации. Но во всем остальном мы презираем Запад, что не мешает нам пользоваться всеми благами цивилизации.
Виктор Шендерович: Ну да, об этом говорено-переговорено, что люди, конечно, хотят «Версаче», а не онучи. Любого патриота, если расстегнуть на пару пуговиц, то там обнаружится что-то такое, какой-то лейбл, понимаете - лейбл. Противно об этом говорить. То есть говорить-то надо, надо их расстегивать и показывать интерес, который вполне мелкий, амебообразный интерес такой, за всем этим квасным патриотизмом стоящий. Чаще всего поскреби. Есть несколько идеологических людей, настоящих буйных. Я их в каком-то смысле уважаю, потому что это люди с идеологией. И слово дурного не скажу об этих людях персонально, потому что это вопрос идеологического спора. Но большинство этих людей абсолютно циничны. Давно замечено, что господин Рогозин в быту, без телекамер вполне себе такой европейский мягкий человек и журналистам подмигивает: да ладно, чего и вообще мы все свои. Все абсолютно такое же неотличимое, если не знать, что Рогозин такой же благополучный западный господин. Эти все убеждения для выхода в народ. Специально онучи, которые поверх «Версаче» заматываются, чтобы быть классово близким – это все понятно. И те же подписанты, повторяю, если возвращаться к этому письму с падением в ноги Владимиру Владимировичу, там очевидный интерес. Нижегородская область, постепенно переходящая в личное владение Никиты Сергеевича и так далее. Конечно, нужно, чтобы остался Путин, конечно, я его очень хорошо понимаю.
Вероника Боде: Николай из Тулы у нас на линии.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Шендеровичу. Если вы помните, была такая песня в исполнении группы «Стальные браслеты»: «Нам солнца не надо, нам партия светит, нам хлеба не надо – работу давай. И вот узнаю я, друзья, по примете, что солнце и хлеб лишь ей подавай». Вот если мы заменим слово «партия» на Путин, каких еще высот достигла Россия по сравнению с Советским Союзом?
Виктор Шендерович: Я не знаком с творчеством группы «Стальные браслеты», судя по лицу Тимура Шаова, он тоже не знаком. Но вопрос понятен, что касается высот. Давай ты про высоты говори, каких мы высот достигли? А то я много говорю.
Тимур Шаов: Да нет, после тебя, ты все сказал.
Виктор Шендерович: Кайся, каких мы высот достигли, по твоему ощущению?
Тимур Шаов: Я формулировки просто не понял вопроса.
Виктор Шендерович: Бог с ней, с группой «Стальные браслеты». Вот по сравнению с Советским Союзом нынешняя Россия в какой точке находится исторической?
Тимур Шаов: В какой точке? Елки-палки, это такой вопрос… Мне кажется, мы не находимся в точке, у нас маятник, он все время качается. И он все время проходит среднюю точку и идет в другую сторону, вот в чем дело. Мы сейчас прошли эту среднюю точку. Какой-то здравый смысл, который появился благодаря, вопреки персоналиям, не персоналиям, неважно. Было у меня ощущение, что появился здравый смысл, в жизни какой-то появился здравый смысл. Смотрю: прошли точку, маятник в другую сторону поехал. Мы сейчас в движении, непонятно в каком.
Виктор Шендерович: Мне-то, к сожалению, кажется, что понятно в каком. Мы в движении обратно в сторону единовластия, я уже говорил, мне кажется…
Тимур Шаов: Я не хочу, чтобы мои дети писали такие же сочинения, как я, что спасибо, благодаря партии и лично товарищу.
Виктор Шендерович: Вот по поводу лично, мне кажется, что такого не было аж со сталинских времен, потому что…
Тимур Шаов: Нет, вспомни, как Леонида Ильича в Азербайджане встречали по поводу юбилея.
Виктор Шендерович: Штука в том, но такой персональной зависимости не было. Леонид Ильич, дорогой Леонид Ильич – это был для частушек, это личная заслуга Леонида Ильича, это были какие-то частушки. Но были какие-то противовесы, было пресловутое политбюро, была какая-то довольно чудовищная, не об этом речь, политика.
Тимур Шаов: Коллективное руководство какое-то.
Виктор Шендерович: Сегодня…
Тимур Шаов: Одно солнце.
Виктор Шендерович: Да сегодня солнце одно. Это солнце может взойти в любой точке, и мы объявим, что там, где оно взошло, там и восток. Именно. Я читаю, я может буду про это писать, я читаю в газете «Известия», кстати, из ваших краев откуда-то, из Минвод, туда – в сторону Кавказа, как, не буду врать, какой-то коллектив, группа предприятий в кавказских Минводах что-то такое, там рейдеры, там захват предприятия. Они на правах объявления, то-есть заплатив большие деньги, в газете «Известия» публикуют открытое письмо президенту Российской Федерации Путину В.В., причем Путину В.В. написано заглавными буквами, прописными, на всякий случай, большими, где просят Путина В.В. защитить их от рейдеров. Это означает, что в стране прекращена жизнь. То-есть нет местных судов, центральных судов, нет местной власти, центральной власти, нет общественного мнения, нет СМИ, нет общественных организаций, которые могут что-то предпринять. Путин должен защитить их от рейдеров. Путин возможно защитит, если сочтет нужным, а может наслать других рейдеров. То есть Путин, он должен решить. Две тысячи было с гордостью, на миллионы там шло или на десятки тысяч, я не помню, какое-то бешенное количество вопросов во время прямой линии, большая часть которых была абсолютно предметной. Там же не спрашивали вообще, нравится ли вам Достоевский. Там говорили: вот водопровод, паром на остров Русский не ходит. В прошлый раз мальчику елку…
Тимур Шаов: В Ставропольском крае моем родном трубы бедный губернатор побежал чуть ли не лично вкапывать. А если бы президенту не задали этот вопрос? Они были бы без труб до сих пор.
Виктор Шендерович: Нужно констатировать, что такого все-таки при застое не было. Потому что все-таки писали не Брежневу, писали в партконтроль, писали в ЦК КПСС, какая-то система работала, дурная, преступная, но работала. Но так, чтобы одному человеку, чтобы как мой отец в защиту посаженного деда должен был писать Климу Ворошилову или Иосифу Сталину, вот такого не было очень давно.
Вероника Боде: «Прислужники доллара, сколько вы грязи льете на Россию». С пейджера без подписи. Но это вопрос риторический.
Виктор Шендерович: Как риторический?
Вероника Боде: Так, риторический.
Виктор Шендерович: Он же спросил, сколько грязи, он не спросил, сколько долларов – грязи. Почитайте Салтыкова-Щедрина, раз и навсегда сказанное им, кажется, в «Помпадурах и Помпадуршах», хотя не ручаюсь, по поводу «не путайте Отечество и Ваше превосходительство – разные это вещи, разные». Тимур, про доллары я тебя потом расспрошу, сколько ты получаешь.
Вероника Боде: И еще один вопрос: «Мог ли Тимур Шаов написать лучше текст нашего гимна, чем Михалков?». Сергей из Москвы спрашивает. Могли бы, Тимур?
Тимур Шаов: Чем старший Михалков?
Виктор Шендерович: Судя по тому, что ты рассказывал о своей способности писать сочинения.
Тимур Шаов: Мог бы, если бы взялся.
Виктор Шендерович: Вы знаете что, ведь текст гимна почти самопародиен, смешнее, вот там столько пафоса безумного и бездумного…
Тимур Шаов: Чисто филологически я все время спотыкаюсь словосочетание «предками данное». Если быстро сказать «предками данное», извините, я не помню точно, не учил. Даже филологически как-то…
Виктор Шендерович: Ты знаешь, филологически так у Пушкина было «ужо постой». Это филологически бывает, в этом смысле будем считать, что Михалков старший по пути к Пушкину находится.
Вероника Боде: Еще один звонок. Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, вы сейчас, говоря о Путине, вспомнили Ходорковского. Лучше бы вы его не вспоминали.
Виктор Шендерович: Почему?
Слушательница: Потому что сейчас современники, они еще до конца не осознали, что предотвратил Путин. Я не знаю…
Виктор Шендерович: Что же он предотвратил, расскажите, пожалуйста?
Слушательница: А я вам расскажу, потому что всем уже сейчас известно, что Ходорковский хотел ЮКОС и «Сибнефть» – это две трети добычи нефти, 70% добычи нефти – продать американцам.
Виктор Шендерович: Спасибо вам за эту ужасно важную информацию. А что за катастрофа была бы? Вы знаете, я вам должен сказать, что Голливуд продан японцам, что вообще во всем мире уже довольно давно все принадлежит всем, тому, кто покупает. Я не знаю, что за катастрофа случилась бы, если бы он даже продал это американцам. Я думаю, что для нас с вами гораздо важнее, как мне кажется, то, что можно посадить человека по просто, нарушив все законы, посадить человека волею другого человека, даже президента. Появление политзаключенных гораздо страшнее, чем доля американского капитала в каких-то компаниях. Не говоря о том, что все это, как мне кажется, ерунда. Тимур, мы ушли довольно далеко от…
Тимур Шаов: Бардовской песни.
Виктор Шендерович: От бардовской песни, а вот уже последняя минутка. Спеть ты уже, как просят многие, не успеешь. Давай напоследок, все-таки, когда этот маятник, по-твоему, вернется в область здравого смысла?
Тимур Шаов: Мне кажется, громадное количество здравомыслящих людей осталось в стране. К сожалению, беда ведь не в личностях, не в персоналиях, не в Путине, а в том, кто хочет быть святее, бежит впереди на местах. К сожалению, эти маленькие люди стараются. Но мне кажется, что маятник все равно повернется назад. Я всегда оптимист по жизни, но в этом смысле я ничего не могу, я не знаю, мне немножко страшновато.
Виктор Шендерович: Будем петь песенки.
