Политзаключенные в России: вчера, сегодня, завтра

Карэн Агамиров: "Политзаключенные в России: вчера, сегодня, завтра" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: литератор Ахмед Арсамаков, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и руководитель общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев.

В начале программы лидеры российского правозащитного движения представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Олег Панфилов. Его собеседник - эксперт Центра экстремальной журналистики Сергей Плотников, вернувшийся из Сыктывкара в связи с расследованием дела блогера в Республике Коми Саввы Терентьева. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Политзаключенные в России: вчера, сегодня, завтра".

Сергей Плотников: Сыктывкар меня порадовал, что Интернет там не только есть, но освоен всеми блоггерами, то есть те, кто пишут, обсуждают в "живых журналов", медийщиками, слава богу, и чиновниками. Заместитель главы Республики Коми Алексей Чернов активный посетитель Интернета и вообще у него есть своя точка зрения на этот счет.

Олег Панфилов: Но прогрессивные чиновники, кроме сотрудников милиции.

Сергей Плотников: Да. Позиция милиции, которая, собственно, инициировала это дело, сотрудники и руководство отдела "К", то есть борьба с компьютерной преступностью, люди, по милицейским меркам, очень продвинутые, обычно они стараются и находят общий язык с медиасообществом. Но здесь они настолько категорично сказали "нет", что руководитель пресс-службы МВД просто хамила мне в ответ на телефонные вопросы. Это просто 22-летний музыкант. Почему именно на такого человека пришелся удар? Сыграл роль, так сказать, субъективный фактор, обида. Милиционеры, как социальная группа, а это доказывается в социо-гуманитарной экспертизе, обиделись за себя. И сыграло роль то, что Савва Терентьев человек беззащитный, он не примыкает ни к какой, явно выраженной социальной группе, он просто музыкант. Милиционеры - это единственные, с кем не удалось поговорить, и это меня очень настораживает. Потому что когда они чувствуют хотя бы минимальную не то, что правоту, а некую такую крепкую доказательную базу, они обычно достаточно наступательные. Прокуратура, та, которая ведет следствие, меняя уже третьего следователя, которая, по моим впечатлениям, не очень рада, что в это дело попала, их позиция, мне кажется, достаточно объективная хотя бы потому, что в ответ на ходатайство адвоката следователь отменил, решил не признавать доказательством результаты социо-гуманитарной экспертизы. Этносоциолог, этнополитолог, доктор исторических наук Юрий Петрович Шабаев, я с ним беседовал долго и добеседовался до того, что задал ему прямой вопрос, он вообще чувствует ответственность за то заключение на полутора страничках, которое может отправить Савву Терентьева на два года в места лишения свободы. Он сказал, что да, чувствует, но следом же сказал, что, сколько людей, столько и мнений и в научном мире. Так вот теперь, как сказали мне в прокуратуре, социо-гуманитарную экспертизу будут делать другие специалисты, не в Республике Коми, скорее всего, это будут питерские историки, этнографы, социологи.

Олег Панфилов: Скажите, с чем связано такое давление уже не на журналистов, которые работают в традиционных СМИ, а на блоггеров, на пользователей Интернета, на посетителей форумов?

Сергей Плотников: Нет какой-то прямой команды с самого верха, что давайте плющить, так сказать, блоггеров, но есть инициатива с мест. Инициатива такая, как, допустим, в Коми, рядом в Перми, Адыгеи как грибы после дождя такие случаи множатся. Есть желание, во-первых, одернуть тех, кто свободно выражает свое мнение в некоем пространстве. Во-вторых, разорвать и без того не очень крепкую связь между журналистами, между медиасообществом, между СМИ и читателями, слушателями, зрителями. Вот это я, мне кажется, увидел в Сыктывкаре.

Олег Панфилов: Спасибо. Это был Сергей Плотников, эксперт Центра экстремальной журналистики, он рассказывал о своей поездке, о своем расследовании дела Саввы Терентьева, блоггера в Республике Коми.

Карэн Агамиров: Сегодня День памяти жертв политических репрессий. Склоняем головы перед павшими и битыми в неравной схватке советско-российским Левиафаном.

Слово Валерии Новодворской.

Валерия Новодворская: Мне очень стыдно, что сегодня, в 2007 году, мы вернулись к уровню 1987 года. Вчера целый день на Лубянке, под захлебывающиеся от восторга камеры всех официозных каналов, а других у нас уже нет, все сосредоточились на свечках, на то, что читают имена расстрелянных в 37-м году, через 70 лет читают эти имена. Пока был жив Александр Николаевич Яковлев, я у него спрашивала: "Скажите, Александр Николаевич, вы сейчас реабилитируете жертв репрессий 30-х, 40-х, 50-х годов. А до нас когда дойдет очередь, до политзаключенных 70-х, начала 80-х?". "Ой, Валерия Ильинична, - он сказал, - не раньше, чем через 40 лет". Про то, когда дойдет очередь до реабилитации тех, кто сидит сейчас, до Ходорковского, до Сутягина, до Трепашкина, я даже уже не задавала этот вопрос, потому что понятно, лет через 80, здесь и к бабке не ходи.

Так вот мне очень стыдно. Тогда впервые, в 87-м году, было позволено организации новорожденной "Мемориал" встать вокруг Лубянки, держать в руках свечки, помню, там еще был Евгений Евтушенко, который давал многочисленные интервью, и поминать тех, кто погиб в 30-е годы. А вокруг крутился наш семинар "Демократия и гуманизм" и сидели еще политзаключенные, еще не вышли все узники, Горбачев еще всех не выпустил. И как только мы попытались перевести этот мемориальный акт и жест, этот меморандум в конкретику, освободите, в конце концов, нынешних политзаключенных, сразу же нам сказали, причем те, кто стояли со свечками, "это сейчас не к месту, нам в первый раз позволили со свечками постоять, идите отсюда". А когда мы сами с лозунгами "Свободу политзаключенным" пошли по Охотному Ряду, вот здесь нас встретил уже и прибрал ОМОН в соответствующих касках. И ровно через 20 лет, примерно в тех же краях, у Соловецкого камня опять поминают тех, кто погиб 70 лет назад, и, я думаю, как в прошлом году, тандем из мэрии и "Мемориала" не даст сказать ни одного слова про тех, кто сидит сейчас. В прошлом году на утренней акции у Соловецкого камня милиция по просьбе организаторов отнимала у нас лозунги в защиту Ходорковского, ЮКОСа и Трепашкина, чтобы ничего такого не было. Так вот у нас был тогда лозунг в 87-м году "Освободите политзаключенных или посадите нас". Боюсь, что нам надо опять сейчас прибегнуть к этому лозунгу, потому что очень стыдно быть на свободе, когда сидят ученые, такие, как Сутягин и Данилов, я думаю, другие есть. Я думаю, нам Лев Пономарев сейчас даст, наконец, полный список.

Карэн Агамиров: То есть, вы хотите сказать, что власть разрешает как бы говорить только о политзаключенных вчера?

Валерия Новодворская: Да и очень даже к этому примазывается. Путинскую цитатку уже растаскали на разные прописи: "недопустимо забывать", даже закладочки в книжке я видела в магазине "Москва". А про то, что у нас сейчас сидят Трепашкин, Зара Муртазалиева и ЮКОС со Светланой Бахминой, Ходорковским и Лебедевым во главе, Интернет-журналист Борис Томахин, который пять лет получил за статьи, и сколько лимоновцев... Я думаю, Лев Александрович нам сейчас скажет, там, по-моему, где-то то ли за 40 человек, то ли за 30, общая цифра, наверное, к ста подбирается.

Карэн Агамиров: Обвиненные в исламском так называемом экстремизме тоже сидят.

Валерия Новодворская: Да, которые тоже чисто конфессиональные политзаключенные. Причем из наших политзаключенных, самое интересное, большая часть "узники совести", которые не призывали к насилию, не применяли насилие.

Карэн Агамиров: В чем разница между политзаключенным и "узником совести"?

Валерия Новодворская: Политзаключенный - более широкое понятие. "Узник совести" - это понятие узкое, здесь надо не применять насилие и не призывать к насилию. То есть страна, где есть политзаключенные, еще может существовать на географической карте, может, там "красные бригады", но страна, где есть "узники совести", эта страна проклята. И мы как раз к этой категории относимся.

Карэн Агамиров: Лев Пономарев согласен с тезисами Новодворской?

Лев Пономарев: Практически со всеми. Только одну хочу сделать поправку. На самом деле митинги в защиту современных российских политзаключенных мы проводим более-менее регулярно и, кстати, вместе с "Мемориалом". Поэтому это как бы некие такие косвенные обвинения "Мемориала", по-моему, звучали несправедливо. Как раз я хочу объявить, сегодня в 18 часов у Соловецкого камня будет как раз митинг, посвященный именно солидарности, хочу сказать, не памяти, а солидарности с современными российскими политзаключенными и лицами, преследуемыми по политическим мотивам. Потому что сидят действительно десятки, а преследуемые по политическим мотивам - это уже тысячи, сотни и даже тысячи, я не побоюсь сказать.

Карэн Агамиров: Сегодня, это вторник, 30-е число.

Лев Пономарев: Да, сегодня. Он будет проходить как продолжение вчерашней акции, которую, кстати, тоже "Мемориал" организовал и другие правозащитники, вчера целый день зачитывались расстрельные списки. Сегодня, слава богу, мы будем зачитывать не расстрельные списки, потому что я пригласил лимоновцев, чтобы они зачитали свой список, придет Светлана Ганнушкина, расскажет свой список (как раз вы вспоминали исламистов), я расскажу свой список, который мне ближе, за которым мы следим. Придет секретарь Комитета защиты ученых, расскажет свой список, который возглавляют Сутягин и Данилов, которых вы здесь упоминали. Если коротко сказать, вот категории, сейчас мы уже говорим даже не о персоналиях, а о категории политических заключенных, кого преследуют по политическим мотивам, то здесь, конечно, очень широкий, даже трудно понять, с кого начать. Давайте начнем с социально близких - правозащитники и адвокаты.

Пожалуйста, Дмитриевский, нижегородский правозащитник, осужден, но пока на свободе, как говорится, у него условный срок. Самодуров, правозащитник, осужден, но, слава богу, на свободе. Адвокат Трепашкин, который занимался расследованием взрывов в Москве, он сидит, очень тяжело сидит, у него четыре года в декабре кончаются, он болен астмой, ему просто как бы демонстративно не дают лекарства. Сейчас, последнюю неделю, мы не имели возможности передать лекарства, которые необходимо принимать каждый день. Нам так говорят: "У нас все есть". Вчера кстати, Калинину задавали вопрос по "Эхо Москвы", он спокойно совершенно ответил: "Не беспокойтесь, мы следим за здоровьем Трепашкина, это для нас первая задача, у нас есть все лекарства".

Карэн Агамиров: Так следят, что довели до туберкулеза человека.

Лев Пономарев: Да. У него тяжелейшая астма, просто мы видим, что его убивают. Ему в декабре выходить, даже сейчас несколько месяцев осталось, полтора месяца, вот не дадут ему возможность поступать, он может погибнуть. Это первая категория тех людей, которые борются за других, скажем так.

Конечно, огромная категория, катком прошли по сотрудникам ЮКОСа. У меня список есть полный, я попросил полный список преследуемых, там и те, кто сидит, могу даже назвать: Ходорковский, Лебедев, Пичугин... Это были первые. Потом Светлана Бахмина, мать, у нее двое детей, ей даже не дали отсрочку. Бывает так, что когда маленькие дети, дают отсрочку по исполнению наказанию. Она сидит. Там еще около десятка человек, которые получили сроки, причем чудовищные, 10, 12, 13 лет дают за те преступления, которые либо человек не совершал, либо которые, если до конца разобраться, может что-то и было, какое-то правонарушение, но оно 13 лет не требует. Допустим, те, которые находятся за границей и вынуждены там скрываться, потому что не могут приехать в Россию, им Англия дала политическое убежище... Не Англия, Литва, Латвия дают политическое убежище тем, кто по делу ЮКОСа. Это такой каток репрессий прошел. Там около, по-моему, 50 или 60 человек преследуемых.

Дальше люди, которые придерживались каких-то своих убеждений в рамках исламской религий и одномоментно оказались террористами. Верховный суд неожиданно принял решение, что исламистская партия "Хизб-ут-Тахрир" названа террористической и все люди, которые принадлежали к этой партии, проповедовали, они оказались сразу же террористами. Но при этом ни одного факта мне неизвестно на территории России, что приверженцы этого движения, этой партии участвовали в терактах или намерены были совершить теракт. Были такие случаи смешные, но трагические одновременно, когда человек, узнав, что он принадлежит партии "Хизб-ут-Тахрир", и она запрещена, он пишет письмо депутату Госдумы или депутату своего Законодательного собрания: я принадлежу этой партии, но я хочу рассказать, что мы не занимаемся ничем таким. И тогда на основании этого письма возбуждается уголовное дело, потому что он занимается пропагандой террористической организации. Вот конкретное уголовное дело.

Карэн Агамиров: Искусственно привязывается к норме так.

Лев Пономарев: Теперь ученые, о которых здесь говорилось. Я должен сказать, если в 90-е годы мы могли сопротивляться, причем ученых в списке больше 20 человек, два человека сидят (Сутягин и Данилов получили 14 и 15 лет на пустом месте), а десятки человек преследуются постоянно, причем новые уголовные дела, потом, смотришь, закрываются, потом снова возбуждаются.

Карэн Агамиров: Кого-то амнистируют, как Кайбышева.

Лев Пономарев: Перед кем-то извиняются даже, но все равно эта машина работает. Вообще запустить машину репрессий очень просто, остановить ее практически невозможно без смены политического режима, вот это очень важный, мне кажется, момент.

Так вот в середине 90-х годов нам удавалось сопротивляться, все-таки страна шла к демократии, она была правозащитной, общественные организации имели голос, с ним считались. Мы сумели Никитина просто уберечь, такой был эколог Никитин. Собирались его посадить за шпионаж, все остальное, но мы доказали, то есть общество доказало, что он не виновен, он сам и общество, и его адвокаты, и он не сидел. Пасько, который обвинялся тоже в госизмене, должен был получить больше 10 лет, отсидел, по-моему, два года или три, точно не помню, но все равно это не шпионаж. То есть мы людей защищали. Моисеев, которого обвиняли в том же, чиновник МИД, тоже отсидел несколько лет вместо тех 14-ти, которые ему полагалось.

Валерия Новодворская: Мирзояна удалось вытащить.

Лев Пономарев: Мирзояна. В общем, там был целый ряд успехов. Сейчас, я должен сказать, практически не удается, практически никого защитить не удается, и десятки людей находятся за решеткой. Лимоновцы, десятки людей, политически как бы, это оппоненты власти. А вот преследуемые... Почему я говорю, сотни тысяч. Можно привести пример, проводится какое-то крупное мероприятие массовое, на слуху сейчас Марш несогласных, или же мы проводили второй Российский социальный форум (там даже слова такого нет, чтобы можно было придраться) в защиту социальных прав граждан. Так вот сотни людей по всей стране задерживаются заранее. Им не дают возможность приехать. Их предупреждают за два месяца, приходит сотрудник ФСБ и говорит: "Мы знаем, что ты собираешься на социальный форум. Мы предупреждаем тебя, что лучше тебе не ездить". И вот, оказывается, конечно, этот человек преследуется по политическим мотивам. Когда он садится в самолет, его прямо на трапе снимают с самолета.

Карэн Агамиров: И всех не учтешь, да.

Лев Пономарев: Всех практически уже нельзя учесть.

Карэн Агамиров: Это политзаключенные и преследуемые сегодня по политическим мотивам. Те, кто вчера, это все-таки надо отдать им дань, Валерия Ильинична, я, во-первых, не согласен, что акция "Возвращение имен" была напрасной, которая в понедельник проходила у Соловецкого камня.

Лев Пономарев: Конечно, это было трагическое и важное очень...

Карэн Агамиров: Зачитывали имена. Вы знаете, я смотрел фотографии этих несчастных людей, которых подавил режим, они сами не знали, за что их уводят, за что расстреливают, это ужасно ведь. Их имена надо обязательно напоминать.

Лев Пономарев: Одну вещь я хочу сказать. Я создатель "Мемориала". Мы считали, что надо начинать вообще движение куда-то, к демократии, надо начинать с памяти о погибших, и мы требовали от государства, чтобы был поставлен памятник, архив. Ведь государство ничего не сделало вообще. Вот этот Соловецкий камень, который стоит, это наша инициатива, это "мемориальская" инициатива. Мы просто привезли, у нас были депутаты Мосгордумы, мы привезли этот камень и поставили сюда.

Карэн Агамиров: Камень с Соловков.

Лев Пономарев: Ведь возьмите, когда погибли миллионы людей, наверное, государство должно признать это и поставить памятник в Москве, должен быть целый институт памяти, чтобы все погибшие были там выбиты, имена их.

Валерия Новодворская: Я думаю, начинать надо было с десталинизации. А то является некий президент по фамилии Путин и говорит: "Я никогда не поставлю Сталина рядом с Гитлером, потому что Гитлер - это ужас какой, а Сталин - это совсем другое дело, он войну выиграл". С десталинизации, иначе мы будем читать имена до скончания истории галактики и еще новые будем к ним прибавлять. Сам факт того, что не произошло десталинизации, что сейчас на наших глазах создается пособие для учителей, уже написано, где по сути дела идет реабилитация Сталина, и учителям рекомендуется вколачивать все это в головы школьников, - это попрание памяти. Это пляска на этих самых могилах.

Лев Пономарев: Я абсолютно согласен с вами. Вообще, нелепо выглядит. Если президент Владимир Владимирович Путин признает, что ФСБ - это наследники чекистов, и его ближайшее окружение про себя с гордостью говорит "мы чекисты"...

Ахмед Арсамаков: И отмечают день 20 декабря, скоро будет национальный праздник.

Лев Пономарев: И одновременно президент говорит о том, что... Они как бы пытаются, фээсбэшники пытаются приватизировать память о погибших. Это чудовищно.

Карэн Агамиров: Склоняем головы перед павшими в битве с государством. Один из битых, не павших, но битых, это Владимир Андреевич Янин, он на связи с нами. Здравствуйте, Владимир Андреевич.

Владимир Янин: Здравствуйте. Коротко о себе. Я был репрессирован в 16 лет, отправлен в бессрочную ссылку в Казахстан, как сын врага народа. Мой отчим был советским полпредом в Австрии, был расстрелян в совхозе НКВД "Коммунарка" на даче Ягоды, а мать отправлена в Красноярский край. Все мы были реабилитированы при Хрущеве. Нас было репрессированных, считая со мной, 10 человек, а еще 2 человека были репрессировано гестапо. Я хотел бы сказать об отношении нынешней власти к нам, к реабилитированным старикам, которым 80 и более лет, получающим нищенскую пенсию. К нам власть, проливая на трибунах крокодиловые слезы, относится как к быдлу. Первый заместитель Лужкова по социальной политике Людмила Ивановна Швецова и ее чиновники Сырников, Фадина, Орлова лишили нас положенного нам мизерного возмещения вреда, нанесенного нам государством. Они лишили нас уже с 1 января 2005 года в нарушении закона номер 122 льгот реабилитированных. Надо сказать, что Генеральная прокуратура Российской Федерации через год в переписке со мной признала, наконец, наше право в этом вопросе, что мы имеем право на эти меры по нашим основаниям. Но, к сожалению, никаких мер для этого не принимает, и мы по-прежнему своими льготами не можем воспользоваться. Прокуратура города Москвы вообще ведет себя безобразно. Она служит не закону, а этим чиновникам. Она прислала мне ответ, где написала, что нам эти льготы не положены. Поэтому я хотел бы сказать, что если над нами издевались раньше чиновники НКВД, то сейчас издеваются чиновники, оборзевшие от власти и бесконтрольности, чиновники департамента. Я обращался к Лужкову несколько раз, но он мне не отвечает с февраля месяца. Я пишу, даю пейджер, горячие линии - абсолютно нет ответа.

Карэн Агамиров: Владимир Андреевич, скажите, пожалуйста, вы ответственность как бы на уровне чиновников департамента и все?

Владимир Янин: Нет. Во-первых, Генеральная прокуратура не принимает мер. Прокуратура города Москвы вообще отрицает наше право. А редакторы газет, вот я обращался в "Московский комсомолец", в "Московскую правду", те не хотят вообще этот вопрос поднимать, говорят, это сейчас не модно.

Карэн Агамиров: Это сейчас не модно. Власть проливает крокодиловы слезы, говорит репрессированный и реабилитированный Владимир Андреевич Янин.

На связи с нами одна из дочерей Козулина Александра Владиславовича, это политзаключенный сегодня в республике Беларусь, бывший кандидат в президенты республики, который осмелился выступить против режима Александра Лукашенко, и вот в марте будет два года, как он находится в местах заключения в Беларуси.

Здравствуйте, Оля.

Ольга Козулина: Здравствуйте.

Карэн Агамиров: Рассказывайте.

Ольга Козулина: Что тут рассказывать? В Белоруссии такой сейчас творится беспредел, что уже дальше просто некуда. То есть, как бы власти белорусские ни отрицали, что нет у них политзаключенных, они есть. Мало того, у нас идет в Белоруссии сейчас такой конвейер, то есть, то, что постоянно всех арестовывают превентивно... Например, у нас был Европейский марш, за неделю до Европейского марша арестовали 50 человек превентивно, просто так, чтобы они не участвовали в этом Европейском марше. Мы делаем все возможное на международном уровне, чтобы о нас знали, о Белоруссии, мы постоянно ставим этот белорусский вопрос. Я была в Праге на конференции, даже я встречалась с Бушем, когда он услышал мою фамилию, он сразу сказал: "О, вы из Белоруссии. Как там ваш папа?" То есть основную задачу мы свою выполняем, что Европейский союз и Америка знают о нас, они нам, я надеюсь, помогут. Потому что только международное сообщество может нам помочь. То есть то, что на данный момент оказывается огромное давление со стороны властей на семьи политзаключенных, такого маразма мы не видели. Меня, например, месяц назад уволили с работы, просто выкинули по статье, чтобы я никогда уже больше не смогла в Белоруссии найти работу. У нас недавно был пикет санкционированный, то есть власти разрешили в первый раз за полгода пикет, приехали люди в штатском на автозаках, забрали у нас эти плакаты, все порвали, хватали меня за руки, кричали, "сейчас я вас арестую", то есть такое давление, что просто уже нет сил никаких. Но, будем держаться, а что делать.

Карэн Агамиров: Как себя отец чувствует? Вы как-то с ним сегодня будете связываться, в День политзаключенного?

Ольга Козулина: Как мы с ним можем связываться? До сих пор в отношении него объявлена информационная блокада. То есть не все наши письма доходят, все, что мы присылаем ему из Интернета, все изымается. Ему даже не с кем в теннис поиграть. То есть никто не имеет права общаться с Козулиным в тюрьме, потому что этих людей будут высылать, на них будут накладываться взыскания и все остальное. На Козулина незаконно накладываются взыскания для того, чтобы он был злостным нарушителем дисциплины, поэтому сейчас он не попадает под амнистию, в принципе, как и все политзаключенные. Проблемы со здоровьем сохраняются. Но мы держимся, я думаю, что он в большей степени.

25 ноября у него будет день рождения, и мы проводим акцию во всех странах мира, в городах и столицах, в его поддержку. Люди будут вспоминать о нем, будут держать плакаты "Свободу Козулину" на всех языках, в чьих странах это будет происходить. Нас поддерживают, это хорошо.

Карэн Агамиров: Как вы сами чувствуете, Оля, сестра ваша, мама ваша, Ирина, как вы себя чувствуете, живя, находясь в Белоруссии, когда отец сидит, неизвестно, что с ним дальше будет, и оказывается такое давление? Как вы там выживаете?

Ольга Козулина: Мы выживаем... Мы просто выживаем. Потому что, конечно, хотелось бы все бросить, развернуться и уехать, но мы понимаем, что это именно то, что нужно государству, что нужно Лукашенко, чтобы не было всяких пикетов, чтобы никто не говорил о Козулине, о политзаключенных. Они просто хотят нас выдворить из страны. Но у нас нет выхода, как находится здесь. Потому что, во-первых, мы должны достать из тюрьмы папу. Во-вторых, как отец мой говорит, что белорусский народ - это его семья, и он должен спасать белорусский народ, то есть это его карма. А куда мы без своего отца?

Карэн Агамиров: Ну что же, передавайте ему привет наш и держаться дальше. Если можно, оставайтесь на связи, в конце будем подводить итоги.

Проездом из Киргизии доктор Кубанычбек Апас, который борется с режимом... Сколько лет вы боретесь и с разными режимами?

Кубанычбек Апас: Да уже больше 12 лет происходит борьба.

Карэн Агамиров: С режимом Акаева боролись, теперь с режимом Бакиева. Что, ничего не изменилось? Вот новый президент, демократии больше не стало?

Кубанычбек Апас: К сожалению, после революции горных тюльпанов в Киргизии к власти пробрался волк в овечьей шкуре демократии. Народ, свергнув коррумпированный семейный клан Акаева, надеялся, что революция приведет его к достойной экономической жизни и будет расцвет экономических реформ в Кыргызстане. Но оказалось, что бывшие подчиненные Акаева, это бывший премьер-министр правительства Акаева Бакиев Курманбек со своими восемью братьями превратил сейчас Киргизию из острова свободы в остров рабов, где он стремительно, с космической скоростью становится вместо туркменбаши новым киргизбаши.

Карэн Агамиров: Политические заключенные есть?

Кубанычбек Апас: Очень много за два года.

Карэн Агамиров: Сколько примерно?

Кубанычбек Апас: После разгона 19 апреля этого года демонстрации народа против режима Бакиева он посадил 4 политзаключенных для устрашения, чтобы больше таких демонстраций не было. Эти молодые ребята ни в чем не виноваты, они просто хотели выразить свое возмущение его коррумпированным курсом и бандитизмом его восьмерых братьев, которые занимаются наркодилерством и продажей золота в коррупционных целях уже семьи Бакиева. Поэтому сейчас он завинчивает гайки, и уже начались политические убийства депутатов парламента, например, Акматбаев, депутат парламента, был убит, его брат Рыспек Акматбаев был убит, Баяман Эркебаев, депутат парламента, был убит. И за всеми этими убийствами семья Бакиева, а именно его брат, который заместитель СНБ, Джаныш Бакиев. Вот такой мы получили бандитский, криминальный режим сейчас в Кыргызстане, который даже на Владимира Владимировича Путина смотрит с каким-то высокомерием и превосходством. Вот, пожалуйста, когда необразованные, малообразованные, можно сказать, криминального содержания люди, бывшие рядовые граждане Кыргызстана, попадают на высоту президентской власти, они творят такой произвол.

Карэн Агамиров: Политзаключенные на бывших советских просторах, в бывших советских республиках, я думаю, много других государств суверенных, где так же масса политзаключенных, особенно в республиках Средней Азии.

Ахмед Арсамаков смотрит на меня... Чечня это не суверенное государство или суверенное уже?

Ахмед Арсамаков: Вы вопрос более ясно поставьте.

Карэн Агамиров: При Кадырове. Не суверенное? Законы российские действуют там?

Ахмед Арсамаков: В Чечне традиционно Россия всегда прибегала к самым варварским, к самым грязным методам. У нее никогда не было веры, что какая-то часть населения ей может быть лояльна, поэтому она население делила на продажных и непродажных: продажных купить, непродажных - часть довести до голода и сломить.

Карэн Агамиров: Вы не продажный, но вас не сломили, но сломили или пытаются сломать ваших родственников, которые стали сегодня политзаключенными в Чеченской Республике. Расскажите.

Ахмед Арсамаков: У меня одного двоюродного брата намеревались убить, расстреляли, четыре пули насквозь прошли, еще одного племянника судили, это за последние полгода, за связь с незаконными вооруженными формированиями. Еще двое тоже находятся под следствием и человек пять-шесть постоянно, в общем-то, приглашают на допросы, взята подписка о невыезде.

Карэн Агамиров: И причина вся в вас? Вас не трогают, потому что вы слишком известный человек, вымещают на родне.

Ахмед Арсамаков: Я, в общем-то, как бы... гордость мне такое внушает.

Карэн Агамиров: Вы себя чувствуете ответственным за судьбы этих, в общем-то, ни в чем не повинных людей?

Ахмед Арсамаков: Я ответственный за них и за всех, за все, что творится в Чечне, но, к сожалению, мои возможности очень небольшие. В общем-то, машина репрессивная, она так жестоко угнетает народ, что, несмотря на то, что врагов российского режима в Чечне очень много, они беспомощны, ведь над ними висит армия. Как только Кадыров подпишется в своей слабости, сразу в дело пойдет армия, и они все селения, одно за другим, разбомбят, разграбят все дома.

Карэн Агамиров: Рамзан Кадыров ощущает поддержку Владимира Путина.

Ахмед Арсамаков: По моим сведениям, правительство Путина как бы уже прошло этот период дикого накопления капитала и хочет выглядеть цивилизованным и требует от Кадырова, мол, "чтобы от вас там стонов не было слышно, чтобы мы видели оттуда только пляшущих лезгинку и благодарных российскому правительству за заботы". Но у них это плохо получается, потому что они изначально были поставлены российским правительством для того, чтобы изгнать и уничтожить часть народа, которую невозможно сломить.

Карэн Агамиров: Которых невозможно сломить.

Ахмед Арсамаков: Да.

Карэн Агамиров: Политзаключенные вчера, политзаключенные сегодня, политзаключенные завтра.

Валерия Новодворская: Я хочу сказать, что они уже докопались до журналистской корпорации, попытка что-то делать с Пионтковским за совершенно безобидную, хотя и честную книгу, вызов Виктора Шендеровича к следователю, то, что у нас Интернет-журналист Томахин пять лет получил за Интернет-статьи. Это попытка задействовать новый универсальный закон, заменяющий 58-ю и 70-ю стать закона об экстремизме. У него большое будущее, боюсь, при этом чекистском политическом режиме и по этому закону все, сидящие в этом помещении, имеют шансы стать завтра политзаключенными хотя бы за то, что они не готовы плюхаться в грязь перед Путиным и целовать его сапожки, хотя бы потому, что они любят законы, исповедуют европейские ценности и смеют говорить о том, что права личности должны быть приоритетны перед интересами государства. Понятие "экстремизм", оно очень широкое и после этого понятия можно ставить знак равенства и дальше писать "нелояльность". Любая нелояльность будет рассматриваться как экстремизм. Поэтому я надеюсь, поскольку у меня есть уже в этом смысле опыт, что Карэн Агамиров и Лев Пономарев не откажутся составить мне компанию.

Лев Пономарев: Спасибо.

Карэн Агамиров: Заманчивая перспектива.

Лев Пономарев: Спасибо, дорогая Лерочка. Я хочу сказать, я уже... Дело в том, что Госнаркоконтроль, с которым я, как правозащитник, борюсь против нарушений прав человека...

Карэн Агамиров: Дело химиков знаменитое.

Лев Пономарев: Да, дело химиков, он уже, так сказать, обратился в Московскую прокуратуру по возбуждению уголовного дела против меня, когда я выступал на одном из митингов, и поручил ФСБ провести проверку. Я, в общем-то, уже прошел, это называется опрос, они провели опрос меня, записали какую-то бумагу. Насколько я знаю, московская ФСБ отказалась возбуждать уголовное дело против меня, но прокуратура меня об этом не оповестила. То есть в каком-то смысле подвешен сейчас на крючок.

Карэн Агамиров: Но, несмотря на то, что вы три дня всего лишь отсидели, вы признаны "узником совести".

Лев Пономарев: Это другая история, есть несколько историй, связанных со мной. Я хотел вернуться к той теме...

Карэн Агамиров: И впереди еще новое дело?

Лев Пономарев: Нет, это новое, конечно, дело химиков. А до этого я был задержан на трое суток у того же Соловецкого камня, когда мы пришли на пикет и нам абсолютно незаконно не согласовали проведение пикета в день годовщины бесланской трагедии. Мы сказали, что это все незаконно, мы развернули плакаты и пикет этот провели. После этого меня задержали и дали трое суток.

Но что интересно? Суды мы после этого выиграли и уполномоченный по правам человека считает незаконным мое задержание.

Карэн Агамиров: Лев Александрович, к Валерии Ильиничне и к Оле Козулиной обращаюсь, а народ поддержит? Представьте, 3-5 лет пройдет, этот маховик репрессий, о которых говорил Лев Александрович Пономарев, он уже так хорошо раскрутится, 5-7 лет, допустим, а народ поддержит? Ведь поддержали же 70 лет назад.

Валерия Новодворская: У меня никогда не было иллюзий относительно народа, я старый диссидент. Как я обходилась без народа в 69-м году, когда шла во Дворец съездов разбрасывать антисоветские листовки, так я способна и "Демократический союз" тоже способен обходиться без народа и сегодня. Мы посмотрим, как народ без нас обойдется.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что, вообще говоря, все, что я делаю, я делаю не столько для себя, а для того, чтобы Россия все-таки вернулась опять на путь свободы, демократии и так далее. Поэтому наша задача, чтобы народ понимал эти проблемы. С этой целью мы участвуем в радиопередачах, выходим на митинги. Я хотел бы надеяться, что народ не будет голословно...

Карэн Агамиров: Лев Александрович, на акции протеста у Соловецкого камня я был, я делал репортаж, было совсем немного народу.

Лев Пономарев: Давайте все-таки надеяться. Вообще говоря, ко мне регулярно приходят из "тьму таракани" люди, с окраин российских, и говорят: мы хотим заниматься правозащитной деятельностью, нас возмущает то бесправие, в которое нас снова окунули. А я должен сказать, что все-таки у нас был период, когда у нас была относительная свобода. Недавно был бунт в Кировградской колонии подростковой и Генри Резник, приехав оттуда, сказал некую знаменательную, так сказать, фразу. Он сказал: "Я, когда с тюремщиками разговаривал, сказал, имейте в виду, что сейчас уже в колониях находится не поротое поколение. И когда вы всего лишь словом их оскорбляете..." Это второй бунт, а первый бунт был в августе, там было оскорбление даже не делом, а словом, ребята вышли, они возмутились даже в колонии. Если в колониях возмущаются, почему нам не надеяться на то, что на свободе люди не возмутятся в какой-то момент репрессиями.

Карэн Агамиров: Один из заключенных несовершеннолетних, это был 91-й год, тогда еще СССР был, или даже 90-й, я поехал с делегацией МВД, он мне сказал: «Они с нами доиграются». Именно в этой колонии бунт произошел совсем недавно. 16 лет прошло, он, наверное, давно на свободе, но методы остались. Спросим Олю Козулину. Удалось все-таки верховному правителю вашему запугать народ белорусский?

Ольга Козулина: Я вам так хочу сказать, что здесь, конечно, он свою задачу выполнил очень хорошо. Народ настолько запуган, настолько он находится в каком-то зомбировании, что у нас ничего народ не может сделать просто так. Потому что они знают, если он, народ, выйдет на какой-нибудь пикет, на какую-нибудь демонстрацию, завтра же те люди, которые его снимали на камере, окажутся в суде, их осудят, их уволят с работы, их посадят в тюрьму. Поэтому у нас народ такой, как всем кажется, что он пассивный. Мы очень сильно запуганы. Я его на самом деле понимаю. Потому что, когда у тебя зарплата 200 долларов и когда тебя еще после этого выбрасывают на улицу, и ты понимаешь, что никуда ты больше на работу не устроишься, то… Как кормить семью, как жить?

Карэн Агамиров: Это бывает, Оля, тоже обманчивое впечатление, вроде запуган, а потом раз и такой нарыв, так прорывает, что все может произойти. Бунты, они так просто не происходят, они имеют основу.

А что, господину Бакиеву удалось в Киргизии запугать народ?

Кубанычбек Апас: По-моему, он сам боится потерять место президента. Сейчас слащавого Акаева, коррумпированного Акаева сменил боксер Бакиев и он всегда грозится нокаутировать народ и заявляет об этом прямо в печати, радио и телевидении. Сейчас сенсационные факты открылись, оказывается, в расстреле аксыйских крестьян во времена Акаева в селе Аксы, он (Бакиев) дал приказ о расстреле пятерых аксыйских крестьян: Эркинбека Четенбаева, Кадыркула Садыралиева и других.

Карэн Агамиров: Вы страшные вещи рассказываете.

Кубанычбек Апас: К сожалению, это реальность.

Карэн Агамиров: Один из тезисов Льва Пономарева: остановить маховик сегодняшних репрессий (он уверен, что он раскручивается) невозможно без смены политического режима. Давайте этот тезис обсудим и завершим на нем. Ахмед Арсамаков, ваша реакция на этот тезис Льва Пономарева?

Ахмед Арсамаков: Я, в общем, одобряю, я согласен с ним. В общем-то, и Путин сейчас пытается как-то выглядеть цивилизованным руководителем, но это у него неудачно все, в основном народ устал.

Валерия Новодворская: Смена политического режима – это десоветизация, десталинизация и дечекистизация России. Я думаю, что на этот раз нужно будет просто ликвидировать, разогнать и полностью расформировать ведомство под названием ФСБ, этого монстра, этого спрута, так, чтобы больше никогда не собрались.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что я стараюсь стоять на земле реальной, а, тем не менее, ставить какие-то цели, может быть, трудно достижимые. Поэтому наша задача – сплотить оппозицию. Мы прекрасно понимаем, что этот раунд мы уже проиграли, выборы в Госдуму и президента, надо готовятся к раунду 2012 года. Надо делать большое объединенное оппозиционное движение на основе ее партий. Я думаю, нам это удастся к 2012 году. Только тогда мы можем действительно сменить политический режим.

Карэн Агамиров: Ольга Козулина, удастся ли в Белоруссии сменить политический режим?

Ольга Козулина: Конечно, удастся. Естественно, удастся. Я в это верю. Самое главное, что я верю в то, что все-таки народ наш встанет с колен, проснется и поймет, что больше так жить нельзя. Потому что жить в диктаторском режиме и знать, что завтра ты можешь попасть в тюрьму или ты можешь вообще пропасть, тебя убьют, разрежут на кусочки, так дальше жить нельзя.

Карэн Агамиров: И тогда маховик репрессий будет остановлен и не будет, собственно, политзаключенных.

Ольга Козулина: Естественно.

Карэн Агамиров: И в Белоруссии, и в России. Виктор из Подмосковья, вы давно ждете, извините. У вас есть полминуты, чтобы завершить передачу.

Слушатель: Спасибо большое. Я очень рад, что могу сказать пару слов Валерии Ильиничне Новодворской, очень давно мечтал об этом. Бердяев сказал, что явление Иисуса Христа – это единственное оправдание бога. Я считаю, что явление в нашей жизни Валерии Ильиничны Новодворской – это единственное оправдание нашего народа. Спасибо.

Карэн Агамиров: А как же президент, это не явление разве?

Валерия Новодворская: Кстати, о птичках. Зачем ждать 2012 год, Лева? У нас будет полная возможность на парламентских выборах путем массового протестного голосования против Путина и «Единой России» прекратить его художества тут же.