Владимир Бабурин: Президент России Владимир Путин требует уже в феврале следующего года принять Концепцию социально-экономического развития страны до 2020 года. «Главное, - сказал Путин, - Концепция должна дать четкий ответ на то, как, какими способами и инструментами мы будем добиваться решения этих задач, двигаться к заявленным целям». А задачи такие: построение инновационной экономики, диверсификация ее структуры и улучшение работы социальных инструментов. И все это Владимир Путин сказал на совещании с экономическим блоком правительства в четверг. И подчеркнул, что без доработки этих инструментов документ может остаться простой декларацией. И попросил экономический блок сугубо внимательно отнестись к такой постановке вопроса, отметив, что ее необходимо принять в начале следующего года, а конкретно – в феврале. И сказал также, что Концепция должна стать руководством к действию как исполнительной, так и законодательной власти.
И еще я обратил внимание на то, что слово «концепция» в «Новостях» везде пишется с большой буквы.
А сегодня в программе «Время гостей» - председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», политолог Марк Урнов.
Марк, я начал с этой новости. А вам она ничего не напоминает?
Марк Урнов Марк Урнов: Естественно, напоминает. Память у меня хорошая.
Но обратил внимание я, на самом деле, на то же самое, на что и вы. Здесь не только стилистика и не только акцент на концепцию долгосрочную. Понятная вещь. Вся предвыборная стилистика понятна. Но когда президент говорит о том, что эта Концепция должна, видимо, в автоматическом режиме стать руководством к действию и для законодательной, и для исполнительной власти, то здесь меня начинает это настораживать, потому что, в общем-то, это ветви разные, и не может президент вырабатывать концепцию, обязательную для законодательной власти.
Я-то думал, что... я не помню когда, но некое время тому назад, не так, кстати сказать, давно, он говорил о партии «Единой России» - а чуть ли не на съезде, – что она должна стать помощницей исполнительной власти. Вот какое-то такое срастание ветвей государственной власти, причем уже на уровне не только дел, но и слов, и срастание партии с государством меня, естественно, не может не настораживать, потому что, по-моему, это просто путь в неэффективное государство, которое мы уже один раз видели.
Владимир Бабурин: С одной стороны, срастание партии с государством, которого пока еще нет, но которое уже наметилось. С другой стороны, может быть, это очередной сигнал бизнесу. Ведь до того, с конца 1990-х годов, у бизнеса было две стратегии, можно было сделать два выбора: либо от государства дистанцироваться, либо с государством срастись. И надо полагать, что большинство выбрало все-таки вторую стратегию, ну, может быть, не срастания непосредственно с государством, а инвестирование в конкретного чиновника.
Марк Урнов: Да там не только... там, естественно, идет инвестирование и в конкретного чиновника, идет и срастание по факту, а не только коррупционное срастание. Образуются вот эти чеболи... Я не уверен, что все радиослушатели знают, что такое «чеболи». Это такие южнокорейские гигантские корпорации государственные. Не лучшая характеристика экономики, несмотря на «корейское чудо». А у нас сейчас – просто ставка на вот эти сверхгигантские корпорации с государственным участием контрольным, соответственно, с ослаблением конкуренции, такой понятной экономической конкуренции, то есть с ослаблением главного мотора превращения экономики в нечто эффективное.
Владимир Бабурин: Нет, вот как раз в итоге этого срастания бизнеса даже не с государством, я еще раз подчеркну, а с конкретными чиновниками этого государства, это привело к тому, что экономика стала совершенно неэффективной. Это, в общем, в достаточной степени привело к кризису 1998 года, который был отчасти положительным - потому что появились новые интересы. То есть все захотели стабильности, и стабильность пришла. Но в итоге-то укрепилось не государство, а укрепился бюрократический аппарат.
Марк Урнов: Это верно. Просто я бы не стал, сравнивая нынешнюю ситуацию и ситуацию 1998 года, говорить о том, что тогда срасталось государство с крупными корпорациями. Тогда как раз крупные корпорации ходили гоголем и, строго говоря, конкурировали между собой за государство. И не то что можно было бы назвать эту ситуацию совершенно нормальной. Но она, в общем-то, с моей точки зрения, лучше, чем та ситуация, при которой государство железной рукой держит за глотку частные компании и лишает их просто какой бы то ни было мощной внутренней инициативы и для роста, и для всего остального.
Вот сейчас такая предпринимательская стагнация на уровне крупного... Ну, что происходит? Ну, разрастаются государственные корпорации. И что от этого?.. Гигантский нефтяной и газовый сектор государственный. Он что, эффективный? Он неэффективный. Сокращаются инвестиции, допустим, в добычу и сокращаются инвестиции в нефтепереработку. Прогнозируется через какое-то количество лет дефицит газа и бензина на внутреннем рынке. И вот это все сохраняется. И это просто показывает, что тот путь, который выбран, он не путь в эффективную экономику, о которой Путин говорит, когда предлагает разработать концепцию. Такого рода концепцию можно обсуждать, вполне можно обсуждать. Но для этого надо понимать, что экономика должна быть суперконкурентна, то есть освобождена от государственной гиперопеки, и уж подавно освобождена от того, чтобы кормить того или иного чиновника, который там сидит в качестве государственного наблюдателя или поставлен там за чем-то еще. Ну, не бывают такие эффективные экономики. Ну, что хочешь, то и делай, но не бывают.
Владимир Бабурин: Итак, в нормальном государстве должны совпадать интересы государства и больших корпораций, при условии, что большие корпорации, зарабатывая больше денег, честно платят налоги государству.
Марк Урнов: Ну, строго говоря, это не всегда так. Потому что гармония интересов - это, скорее, утопия, чем реальность бытия. Конечно, крупные корпорации имеют свой интерес, государство имеет свой интерес. Проблема в том, чтобы были процедуры нахождения консенсуса или, по крайней мере, компромисса между ними. Вот если эти процедуры есть, то и экономика работает нормально, и государство меняется, и компании меняются, и общество меняется. И вот в таком диалоге между бизнесом, государством, общественными организациями и просто избирателями выбирается какая-то тропка, более-менее приемлемая для всех участников. Она заведомо оптимальнее прочерченной карандашом линии, которую рисовала группа чиновников, имея в виду свои представления о том, как быть должно. Но слишком сложно общество, слишком сложен мир, слишком сложна экономика даже для того, чтобы группа экспертов, пусть и суперклассных, могла вот так провидеть на годы и десятилетия. Как бы ни называлась эта программа – президентская программа, партийная программа – все равно ее ограниченный круг людей пишет, а это вот уже как раз не очень хорошо.
Владимир Бабурин: Тогда о программах, вернее, о программе, а точнее, даже вообще о стилистике. Потому что сейчас, вольно или невольно, все равно все приходится примерять на декабрьские выборы. Что бы ни делалось, кто бы что из публичных политиков ни говорил, сразу возникает вопрос: а зачем он это делает и как это отразится на раскладе голосов и на раскладе мест в будущей Государственной Думе?
Марк, по вашему мнению, насколько сознателен возврат к этой стилистике, очень и очень многим еще памятной и знакомой с советских времен, когда правильные, но только совершенно непонятные вещи говорил с экрана телевизора диктор? Вот он читал-читал, читал-читал... И вот у меня всегда было ощущение (и я знаю, что не только у меня), что слова вроде все знакомые и грамматически все правильно выстроено, но почему-то смысла никакого из этого не выходило. Трудно очень было его уловить. Или все мы сидели на собраниях – ну, что-то там бормочет докладчик с трибуны, кто-то спит, никто, естественно, ничего не слушает. Но это был обязательный ритуал: это нужно было выслушать, иногда это нужно было даже законспектировать и потом подтвердить свою лояльность тем, что «да, ты эти слова знаешь и можешь их худо-бедно воспроизвести».
Это случайно или это сознательный возврат?
Марк Урнов: Вот я думаю, что здесь ответ будет неоднозначным. Потому что, во-первых, конечно, элемент сознательности в этом есть, и связан он с тем, что когда убираются все реальные механизмы политической конкуренции, то стилистика отвечает на эти институциональные изменения, и отвечает таким образом, каким она уже один раз ответила при советской власти. И вот начинается то, что происходит сейчас. И это некоторый, так сказать, объективный процесс. А тем более что иного варианта в загашнике памяти никто не имеет. Поэтому когда структурная ситуация начинает воспроизводиться, то все мгновенно вспоминают, что было наработано.
И второе. Я думаю, что здесь есть и пиаровская составляющая: людям-то нравится. Вот «Левада-Центр» задал абсолютно провокативный вопрос. Точную формулировку не помню, но суть дела такая: «Вы бы согласились, если бы партия «Единая Россия» стала руководящей силой в государстве, назначала бы людей на государственные посты и так далее?». Под 50 процентов людей говорят: «Да!». Так или иначе, значительная часть людей помнят советскую власть. Значит, воспроизводится в сознании, как позитивный образец, то, что было. Ну, правда, все уже забыли про очереди, про маразмы, про...
Владимир Бабурин: Так помнится только хорошее.
Марк Урнов: Ну, естественно. Человеческая память, вот так она устроена. Ну, если хочешь жить хорошо, то, в общем-то, не следует забывать и о том, на чем ты уже один раз спотыкался. Ан нет! Это вытесняется.
Так что здесь такое соединение двух элементов: и пиар, работающий на мобилизующие стереотипы значительной части населения, и просто естественный стилистический ответ на структурные перемены по изгнанию из политики какой бы то ни было конкуренции. Это, по-моему, так.
Владимир Бабурин: Но тогда надо признать, что пиар достаточно удачный.
Марк Урнов: Да.
Владимир Бабурин: Вот разбуди любого сейчас гражданина России среди ночи и спроси: «Что такое «План Путина»?» - «Победа России».
Марк Урнов: Ну, естественно, конечно.
Владимир Бабурин: Никто толком не знает, что это за план. Некоторые, я думаю, даже не знают, что вообще плана в понятии «план»: пункт первый, пункт второй, пункт третий и так далее, - просто не существует. Вот я сейчас довольно много и на сайте «Единой России», и смотрел разные материалы, чтобы понять все-таки, что такое «План Путина». И сделал одно очень важное для себя открытие: оказывается, ему очень много лет.
Марк Урнов: Да-да.
Владимир Бабурин: Вот я прочитал на сайте «Единой России», что «План Путина» имеет конкретный «день рождения», что «План Путина» начался ровно за один день до того, как Борис Ельцин объявил Владимира Путина своим преемником. Потому что за день до этого дня Владимир Путин напечатал в «Независимой газете» статью «Россия на рубеже тысячелетия». Оказывается, оттуда идет «План Путина».
Марк Урнов: Если так страсти начнут накаляться, то наверняка найдется кто-нибудь, который скажет, что «План Путина» существовал предвечно, и это вот тот самый третий путь, который всю жизнь искала Россия.
Но если бы я был пиарщиком, например, то я бы воспользовался не этой формулой, обязывающей формулой «План Путина» (или «Слава России!», как его, по-моему, формулируют), а формулой «Планы Путина». Вот были у нас при советской власти планы партии и планы народа. Кто знал, что это за планы?.. Но вот – планы. И в этом смысле и «Планы Путина» существуют, потому что там есть восемь Посланий президента Федеральному Собранию – и вот это планы. Но кто-то (я не знаю кто) придумал вот эту обязывающую формулировку, над которой сейчас постоянно все хихикают и говорят, что «найдите и покажите...
Владимир Бабурин: А вот, по-моему, зря хихикают. Потому что, на мой взгляд, очень точный слоган «План Путина - победа России!». Во-первых, потому что победа – это, наверное, самое консолидирующее на сегодняшний день слово вообще для всех жителей Российской Федерации. Потому что для любого главный праздник – это праздник Победы. И люди как-то совершенно не отдают себе отчета в том, что, вообще-то, слово «победа», в нормальных странах оно используется в двух случаях: либо это победа в войне, причем в войне с внешним противником, с внешним агрессором, потому что в гражданской войне все-таки победителей не бывает, либо это... то есть для этого необходима война либо для этого необходим футбольный матч, боксерский поединок, любое спортивное соревнование, где тоже используют слово «победа».
Марк Урнов: Нет, еще для этого можно... Скажем, если у вас идет борьба за урожай, то можно победить.
Владимир Бабурин: Да, битва за урожай. Вот, по-моему, это то, о чем я уже говорил, это достаточно сознательная...
Марк Урнов: Это апелляция к мобилизации.
Владимир Бабурин: ...да, апелляция к мобилизации, апелляция к прошлому, которое, действительно, многие вспоминают хорошо. Помните, в Советском Союзе... нас со школы ведь учили, что в жизни всегда должно быть место подвигу.
Марк Урнов: Это да.
Владимир Бабурин: Знаете, я уже в довольно взрослом возрасте понял, насколько ужасна эта фраза и насколько она страшна. Потому что для того, чтобы в жизни было место подвигу, значит, должна быть опять же либо война, либо какое-то страшное, чрезвычайное происшествие, какая-то катастрофа, чтобы человек мог совершить подвиг. В нормальной жизни места подвигу быть не должно.
Марк Урнов: Это совершенно другая философия бытия и совершенно другое мироощущение. Потому что когда у вас пот на лице, рукава засучены и вы преодолеваете трудности, разгребаете, раздвигаете (Черчилль говорил, что «большевики замечательно преодолевают трудности, которые сами себе создают») – вот, да, это такой пафос. А отлаженный механизм швейцарских часов... Действительно, нет подвига – это же обывательски, это же скучно и это...
Владимир Бабурин: «Мещанство» - было такое слово.
Марк Урнов: ...да, мещанство, просто чудовищное мещанство. И главное, мелкотравчатость какая-то. Ну, просто нет здесь героического пафоса.
А массовое сознание просит героики – это точно совершенно. Оно скучает без героики, скучает. Потому что как только нет героики, ты попадаешь на грязную улицу, тебя там где-нибудь обхамят, и потом ты посмотришь на чистую витрину, с которой ты ничего не купишь, и ты озлобишься и уйдешь. Выход только в предложении героического чего-нибудь, ну, например, построить супердержаву, которая может стукать кулаком по столу. Так что это, в общем, наверное, да, такие PR -ходы, отмобилизовывающие, канализирующие негативные эмоции и превращающие их в позитивные эмоции по отношению к власти. Думаю, что так.
Владимир Бабурин: Алла Павловна из Москвы у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот мне бы хотелось, чтобы вы объяснили мне в отношении рейтинга «Единой России» и президента. Я очень много общаюсь с людьми. Хоть мне 72 года, но я вынуждена как-то еще зарабатывать себе на жизнь. Я много езжу в электричках, в магазины хожу. И я не встречала ни одного человека, который бы положительно отозвался о «Единой России» и о президенте. Вот то, что нам увеличили пенсии – это 147 рублей, и должны были промолчать об этой акции, потому что это стыд и позор и президенту, и правительству – 147 рублей! И сразу же говорят, что у нас тут же рост цен из-за этого. Ну, откуда берут эти цифры? Может быть, это просто средства массовой информации нагнетают, людям внушают, что у него такой большой рейтинг? Спасибо.
Марк Урнов: От себя скажу, что я достаточно хорошо знаю сегодняшних лидеров нашей социологической отрасли, и я думаю, что они не врут. Рейтинги, действительно, высокие. Другое дело, что каждый из нас - в зависимости от своих симпатий и антипатий - одно слышит, другое не слышит. Поэтому здесь я бы на личный опыт не полагался. Можно, конечно, мне ответить знаменитой фразой Фаины Раневской: «У нас народ замечательный! Но как так получается, что лично тебя окружают...», - и дальше Фаина Раневская со свойственной ей прямотой описывала, кто ее окружает. Но, на самом деле социология в данном случае не врет. Она очень точно отражает состояние массового сознания. А мы, каждый из нас, все-таки склонны слышать и замечать то, что мы хотим услышать.
Владимир Бабурин: Ну, здесь, единственно, что я мог бы Алле Павловне перефразировать старый английский анекдот, что, видимо, она ходит не в тот клуб. Или привести сегодняшний пример, который был у вас на «круглом столе», когда Борис Надеждин предложил поднять руки тем, кто собирается голосовать за «Единую Россию». А Марк Урнов сегодня проводил «круглый стол» на тему «Россия и революции», было там под 200 человек. И из этих почти 200 человек, по-моему, одна рука только поднялась, насколько я знаю от нашего корреспондента.
Марк Урнов: Нет, не только корреспондент, но еще и представитель, собственно, «Единой России»...
Владимир Бабурин: Нет, это не наш корреспондент, который...
Марк Урнов: Ну да. Но, на самом деле, это, конечно, все равно не показатель. Потому что мы-то приглашали очень много народа, а пришли далеко не все. Это совершенно непоказательная выборка, абсолютно непоказательная выборка.
А вот то, что социологи проводят опросы, и то, что там рейтинг «Единой России», действительно, очень велик, и что более того, на сегодняшний день, насколько я знаю, «Единая Россия» даже прекратила принимать в партию к себе просто потому, что валом валит народ, и они не успевают партбилеты оформлять, - вот это точно совершенно.
Владимир Бабурин: И прочитаю сообщение с пейджера. Видимо, человек ходит, условно говоря, в тот же клуб, куда и Алла Павловна. «Единая Россия» уверена, что получила 102 процента. Как вы думаете, сможет ли избиратель продрать глаза и 2 декабря посадить эту «Единую Россию» вместе с ее Ярким Солнцем Путиным в лужу – менее 7 процентов?», - пишет Владимир, Люберцы. Интересно, верит ли Владимир сам в то, что пишет?..
Марк Урнов: Исключаю просто, абсолютно исключаю. Не являясь сам, естественно, сторонником «Единой России», прогнозирую им тотальный успех на выборах.
Владимир Бабурин: Ну, вот, может быть, слушатели по телефону, они из другого клуба. Саратовская область, Павел, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Марку вопрос. Очень приятно с умным человеком разговаривать, которых очень мало.
Марк Урнов: Спасибо за комплимент.
Слушатель: Во-первых, я хочу вам совет сразу дать один. Вы не смотрите советское телевидение. Месяц не посмотрите – и будете очень четко все...
Марк Урнов: А я уже год как не смотрю.
Слушатель: А теперь вопрос вот к этим двум предыдущим. Они совершенно правы. Я смотрю, езжу по всей стране. Вот я лично ни одного человека не встретил – а я вращаюсь во всех кругах, - чтобы поддерживали Путина... Как вы говорите, вы доверяете социологам. Это полный бред социологи говорят, я вам гарантирую. Вот в этом городке, где я сейчас нахожусь, 90 процентов плюют на эту «Единую Россию». Я про нее говорить не хочу. А Путина вообще никто за человека не считает. И они правы, между прочим. Выборы будут – как первый раз выбирали Путина: пустые все участки, Путин – 50 процентов. А то, что, как вы говорите, поддерживают Путина – это все брехня.
Владимир Бабурин: Вот сейчас меня, безусловно, обвинят в том, что я специально подбираю звонки и сообщения на пейджер. Ну, я не знаю... По-моему, на эти вопросы вы, Марк, уже ответили.
Воронеж, Анатолий Павлович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вам высказать свое мнение по поводу так называемого «Плана Путина». Как такового «Плана Путина» нет. Это план миллиардеров, которые ограбили и унизили народ. И поэтому они боятся, что во время выборов все они потеряют, поэтому они сейчас и организовывают стабильность так называемую, чтобы голосовали. И на многих предприятиях собирают людей, которые должны выйти и поддержать. А на самом деле, что поддерживать?.. Они хотят сделать так, что богатые будут жить еще богаче, а бедные – беднее. Вот что такое «План Путина» и что такое «Единая Россия». Нет «Единой России», народ ее не поддерживает. Это они специально делают, потому что боятся, что все потеряют. Благодарю за внимание.
Владимир Бабурин: Опять оставим без комментария.
«Уважаемый Марк Урнов, сегодня обращение президента по перспективе развития России похоже на указы при КПСС и установление диктатуры власти. Как следствие, будет ли очередное затягивание гаек, каково ваше мнение?», - пишет Андрей, Одинцово.
Марк Урнов: Я, честно говоря, если по-серьезному, что меня больше всего беспокоит в нынешней ситуации – это то, что несмотря на все разговоры о стабильности, по-моему, она очень нестабильна. Потому что видно, как внутри высших эшелонов власти началась очень жесткая борьба (если не сказать – война) разных групп интересов, а по существу, сдерживающих структур государственных на сегодняшний день нет. Власть объединена, и это значит, что все зависит от мира между отдельными группами наверху. А мира уже нет. Вот куда может занести все это, куда может система заехать, на сегодняшний день просто предсказывать не берусь, и это меня тревожит более всего.
То, что могут быть в процессе этой борьбы попытки затянуть гайки и так далее, не могу исключать. Может быть и так. То, что может просто пойти система вразнос, тоже, к великому сожалению, не могу исключать. В общем, очень мне как-то тревожно.
Владимир Бабурин: Тула, Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Марку Урнову. Первый. Каким образом при росте рубля по отношению к твердым валютам происходит такой рост цен на импортные продукты питания?
И второй. Каким образом при таком росте цен синхронно растет рейтинг Путина? На него что, работает Дэвид Копперфилд?
Марк Урнов: Вот на конкретный вопрос могу ответить. С моей точки зрения, рост цен на продукцию, на продукты питания связан с тем, что экономика наша очень глубоко больна. Она изъедена коррупцией, она находится под диким бюрократическим давлением, а особенно мелкое производство. Поэтому она не может быстро и эффективно реагировать на изменения спроса. Она избыточно монополизирована. Так что мы сейчас просто пожинаем плоды огосударствления экономики. И думаю, что это не последние плоды, которые мы пожинаем.
Что касается того, каким образом может это сопровождаться высоким рейтингом, то это очень просто. В политологии, в социологии известны... позволю себе два термина употребить, есть так называемая дисперсная, то есть рассеянная харизма, когда человека любят просто за то, что он есть. А есть специфическая харизма, когда «за то, что...». Так вот, у человека может не быть популярности по каждому конкретному пункту, а в общем и целом у него может быть высокая популярность. У Путина сейчас вот это и есть. Если вы посмотрите, скажем, как люди, которые поддерживают Путина, комментируют, за что они его поддерживают, то ответ будет типичный: «Он поднял Россию с колен. Он заставил окружающий мир Россию уважать», - вот за это. И это, на самом деле, очень глубокая потребность россиян быть причастными к великой державе.
Другое дело, что, с моей точки зрения, скажем, просто ругаться с Соединенными Штатами – это еще не значит быть великой державой. Ругаться с Украиной – это еще не значит быть великой державой. Ругаться со всеми своими соседями – это еще тоже не значит быть великой державой. Но значительной части населения то, чем жестче мы себя ведем в каждый конкретный момент, независимо от последствий нашей жесткости, тем больше какое-то эмоциональное удовольствие: «Наконец, мы начали стучать кулаком по столу и кричать – и в этом наше величие». Вот такого рода аргументы вполне работают.
Наверняка можно найти еще огромное количество чисто эмоциональных факторов, заставляющих достаточно много людей поддерживать президента, видеть в нем человека, который обеспечивает стабильность, и соответственно, высказываться, что если он будет выставляться на третий срок, то, значит, за него проголосуют. Ведь это же не малые всякие группы говорят о том, что «пусть он остается на третий срок». Посмотрите те же самые социологические опросы, которым, я продолжаю утверждать, я верю. Значительная часть населения хочет, чтобы президент Путин остался на третий срок, несмотря на прямой запрет Конституции. Вот только так эту ситуацию я могу объяснить.
Владимир Бабурин: Слушатель упомянул про импортные продукты питания. Кстати, цены на них иногда бывают ниже, чем на отечественные. Вот я вспомнил, что вы, Марк, по образованию экономист-международник. И вот какой вопрос в связи с этим. Просто интересен ваш комментарий. И навел меня слушатель на эту мысль. Недавно я на машине переезжал российско-финскую границу, а потом назад. И даже законопослушные финны разрешают порядка 70 километров ехать по встречной полосе, чтобы объехать очередь из фур, которые стоят в очереди на границу. Довольно много везут автомобилей – новых и подержанных. Но все-таки в основном это фуры с продуктами питания. И пока я эту очередь объезжал, вдруг подумал вот о чем. Вот в свое время Россия поссорилась с Грузией и закрыла таможенный пункт «Верхний Ларс», ну, что-то там сломалось... А вдруг что-то испортится в отношениях России и Финляндии, и финские власти скажут, что что-то у них в « Лаппеенранте» сломалось и они закрывают этот таможенный пункт. Это будет серьезный удар по российской экономике?
Марк Урнов: Ну, в общем-то, думаю, что да. Потому что мы импортно очень зависимы, и чем дальше, тем больше будем зависеть от импорта. Разговоры о том, что надо больше инвестировать в сельское хозяйство – и тогда оно поднимается, ну, если они и справедливы, то в очень дальней перспективе. Потому что надо понимать, в каком сейчас состоянии находится сельское хозяйство. И оно не только страдает от безденежья, но оно страдает и оттого, что значительная часть сельского населения просто спивается, разучилось работать и так далее. И молодежи там почти нет. И поэтому сельскохозяйственные угодья идут с молотка под дачи, под заводы и так далее.
В общем, мы не то чтобы переживаем с точки зрения обеспеченности качественными продуктами питания период расцвета, если политкорректно говорить, а скорее, даже наоборот. Поэтому если мы начнем ссориться... Ну, я надеюсь, что с финнами мы все-таки не поссоримся, мы уже с ними один раз ссорились – и ничего хорошего из этого не вышло, а сейчас вроде бы и повода нет. Но если мы начнем ссориться просто по всему периметру своих границ, то высокие цены на продукты питания нам просто гарантированы. Потому что если что и сбивает цены на продукты питания, так это открытая импортная граница и возможность притока сюда относительно недорогих товаров.
Владимир Бабурин: Наталья предлагает сменить тему. Она просит вас объяснить, прокомментировать ограничение присутствия иностранных наблюдателей на выборах. Как раз сегодня были сделаны достаточно тревожные заявления руководителей ОБСЕ по этому поводу.
Марк Урнов: Ну, с моей точки зрения, здесь ничего удивительного нет. Этого и следовало ожидать. Это все в линии нынешней. Мы вообще всячески отгораживаемся от внешнего контроля, потому что понятно, что на выборах будет, скорее всего, использоваться очень мощный административный ресурс для того, чтобы обеспечить высокий уровень победы «Единой России». Если бы не было административного ресурса, то она бы просто на рейтинге Путина победила бы, ну, большинство бы точно получила, но поскольку здесь уже начинается бюрократическая игра... а у бюрократической игры свои законы: у Путина 70 процентов, значит, надо, чтобы и «Единая Россия» получила не ниже 70 процентов. И здесь, естественно, начнутся разного рода тонкие бюрократические игры в течение выборов. И в такой ситуации, конечно, иностранные наблюдатели неуместны.
Владимир Бабурин: Москва, Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что меня Путин всем устраивает. Я проанализировал его политику – и международную, и внутреннюю – ну, всем устраивает.
И у меня небольшая реплика, а потом расскажу о постоянно проводимых электронных мониторингах на «Эхо Москвы». Ну, Путин увел войска, в общем-то, с Кубы, увел из Вьетнама, выводит сейчас из Азербайджана. Я думаю, что и из Крыма тоже уйдут. И отдает острова. В общем, миролюбивая политика. Самолеты скоро проржавеют, они летать не будут.
Но вот вы говорите, что Путин имеет огромный рейтинг. Но на «Эхо Москвы» в отсутствии начальства один диктор попытался провести. И проголосовали. 85 процентов проголосовали за Лукашенко и всего 15 – за Путина, если будут завтра выборы. Приезжает начальство «Эхо Москвы» из отпуска, и ему докладывают, что вот такие проценты. Они говорят: «Мы не верим». Они переголосовывают в течение двух дней и убеждаются, что 85 процентов устойчиво голосуют за Лукашенко в том случае, если будут выборы в едином государстве: кто должен быть руководителем. Объясните, пожалуйста, этот феномен. Спасибо.
Марк Урнов: В общем, достаточно легко объяснить этот феномен. По поводу Лукашенко в нашем обществе распространен миф, что Белоруссия при Лукашенко – это такая страна, где нет коррупции, где есть добрый Батька, который печется о народе, прижал чиновников, и все там чисто, все там хорошо, все там спокойно. Но забывается при этом, что в значительной степени такое относительное благополучие Белоруссии на фоне социалистической системы ведения хозяйства связано с тем, что мы до самого последнего времени продавали белорусам очень дешевое топливо. Лукашенко перепродавал это топливо по достаточно дорогой цене населению, значительная часть уходила во внебюджетные фонды, и из этих внебюджетный фондов шли некоторые подарки населению.
Но вот о чем это говорит. Это как раз подтверждает все те опросы, которые сейчас проводятся социологическими службами: население хочет авторитарного режима, население не хочет политической конкуренции, большая часть населения. Население хочет нечто цареобразное. Население не хочет так называемой демократической болтовни, столкновения мнений и так далее. В значительной степени та политическая система, которая выстроилась при Путине, она и есть вот такая авторитарная система, когда открыто говорится... как Грызлов говорил, что «Дума – это не место для политических дискуссий», и так далее. Когда идет контроль над средствами массовой информации. Это и нравится. А то, что некая часть населения, может быть, увеличивающаяся, скажем, испытывает разочарование в такого рода системе, ну, это связано с тем, что Россия ближе, чем Белоруссия. В России вы сталкиваетесь просто конкретно в своей жизни то с повышением цен, то с бюрократизмом, то со взяточничеством, то со странным поведением милиционеров и так далее. А Белоруссия сохраняет имидж далекого социалистического, чистого государства, что, на самом деле, не очень соответствует действительности. И поэтому где лучше? Где нас нет. Вот так и работаем...
Владимир Бабурин: Марк, насколько, вы полагаете, на этих выборах совпадут цифры социологов и цифры, которые огласит господин Чуров после голосования? Я хочу напомнить, что всегда были социологические ошибки. На выборах в первую Думу никто не предугадал оглушительный успех партии Жириновского, именно по партийным спискам. Перед выборами во вторую и в третью Думу все-таки значительно социологи занизили цифры коммунистов. И перед выборами последними в четвертую Думу многие и социологи, и политологи (простите, что напоминаю, и вы в том числе) предсказывали, что 5 процентов не наберет блок «Родина», а однако он набрал, и даже значительно больше.
Марк Урнов: Да, признаю...
Владимир Бабурин: Как вы предполагаете, могут ли быть какие-то социологические ошибки на выборах этого года? И насколько они могут быть серьезными? Или здесь уже все хорошо и точно подсчитано?
Марк Урнов: Точно подсчитано на сегодняшний день, действительно, быть не может. Потому что качество социологических опросов – при всей их субъективной честности – может начать искажаться просто потому, что при таком вот давлении со стороны экрана телевизора вступает в силу закономерность, которая каждому социологу известна: люди начинают отвечать на вопросы так, как они ждут, что социолог хочет, чтобы он на них ответил. Поэтому я не исключаю, что очень высокий рейтинг Путина, если бы этого не было, или очень высокий рейтинг «Единой России», если бы не было вот такого эффекта пропагандного, ну, был бы несколько ниже. Хотя убежден в том, что и Путин бы лидировал, и «Единая Россия» бы лидировала. На сегодняшний день это так. Поэтому думаю, что здесь ошибки возможны, но они на сегодняшний день не имеют принципиального характера. Потому что вот то, что «Единая Россия» всяко победит и всяко она будет партией номер один, и всяко она получит, очевидно совершенно, контрольный пакет – это... ну, мы в вероятностном мире живем, и я не могу сказать, что так будет, но с большей вероятностью будет именно так.
А что будет с остальными партиями, ну, на самом деле, не так уж и важно. Скажем, проходит «Справедливая Россия» или не проходит «Справедливая Россия» - это важно для «Справедливой России», но это никоим образом не важно для политики как таковой. Понятное дело, что грызясь с «Единой Россией», «Справедливая Россия», тем не менее, есть партия, порожденная Кремлем, партия, ориентированная на Путина и на линию Путина, и на конструкцию государства, которое возникло при Путине. Поэтому здесь по базовым ценностям спора не будет никакого.
Скажем, проходит Жириновский в Думу... Это он всегда говорит, что он – оппозиционная партия. Но, строго говоря, ЛДПР всегда голосует так, как надо. Поэтому и здесь ничего особенно подрывающего монополию партии власти тоже не будет.
Коммунисты пройдут... ну, может быть, пройдут. Но мне кажется, что пройдут все-таки более ослабленными, чем они были даже в этой Думе.
По поводу остальных – а Бог весть... Потому что когда начинает вмешиваться административный ресурс, то прогностика партий, которые получают относительно мало процентов голосов, просто невозможна. А общая структура Думы, я думаю, что она просто понята.
Владимир Бабурин: Марк, а как вы полагаете, тогда зачем же партия власти использует различные подстраховки? Вот ограничили международных наблюдателей, идет практически ежедневная кампания против Союза правых сил... Когда выпал снег в Подмосковье, был, наверное, буквально в течение часа смонтирован фильм: оборванные провода, «во всем виноват Чубайс», потому что вместо того, чтобы чинить провода, он отдает деньги на СПС. Такое ощущение, что СПС набирает 40 процентов, как минимум, и их надо «замочить» просто немедленно.
Марк Урнов: Ну, тут несколько, я думаю, причин. Во-первых, потому что вся нынешняя система... это за пределами рационального поведения: почему так боятся политической конкуренции. Но, действительно, я рационально объяснить не могу. Ну, есть люди с разными фобиями. Вот есть «конкурентофобия», допустим, наверное, судя по тому, как политическая элита себя ведет, может быть, оно и так.
Во-вторых, эта чиновная машина, она работает в режиме обеспечения удовольствия руководству. А как обеспечить? Значит, надо получить по максимуму. А как получить по максимуму? Причем не только, чтобы я, как местный лидер, получил, но и другой. Другой же смотрит на меня. И если я получу больше, а он получит меньше, значит, я не такой хороший. И начинается конкуренция внутри за максимальное количество показателей.
Владимир Бабурин: То есть это, условно говоря, казахстанский вариант. Ведь перед выборами в Казахстане господин Назарбаев однозначно дал понять, что он бы хотел видеть оппозиционную партию в парламенте. Но не нашлось ни одного руководителя региона, который посмел бы пропустить оппозиционера в парламент в своем регионе.
Марк Урнов: Совершенно справедливо. Потому что опасна эта система... помимо того, что у нее есть огромное количество всякого рода опасностей, в том числе и ее неустойчивость, она опасна еще и тем, что каждый чиновник среднего или высокого, или высшего звена, за исключением самых высоких, эта система заставляет его выкатывать глаза, грудь колесом делать и кричать «Уря!», и так кричать «Уря!», чтобы громче всех крикнуть. И вот этот хор, собственно, создает и эмоциональную атмосферу, и информационный фон, и все остальное. А власть оказывается в плену каких-то странных и не вполне адекватных картин мира. Вот такая опасность.
Владимир Бабурин: Марина из Москвы у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Марк, вы, как представитель все-таки экономической науки, которая ближе к математике и к точным знаниям, по-моему, заблуждаетесь относительно социологов. Во-первых, социологические опросы и сам опрос является таким буфером между народом с его мнением и коммерческой организацией, которой выгодно. Вот здесь, по-моему, во-первых, срабатывает эффект Никиты Михалкова с его льстивым фильмом «55», и вот их тоже захлестывает такое желание польстить. А во-вторых, в прежние времена социологический опрос – это было очень дорогое предприятие. Нужно было набрать тысячу человек, такую выборку репрезентативную, и в этой тысяче должно быть, допустим, если пять учителей на эту тысячу в среднем по стране... вот так должно быть пять учителей...
Марк Урнов: Ну да, репрезентативная выборка должна быть.
Слушатель: Да. Но у нас сейчас это невозможно. У нас сломалась социальная стратификация, и этого не было. Вот если этот человек был учителем, и если мне звонят социологи и говорят: «Вы кто?» - «Учитель», - а я, допустим, уже давно не учитель, допустим, домохозяйка или я уже давным-давно имею фирму, или работаю в банке, то уже получается, что у них сразу искажены данные...
Владимир Бабурин: Марина, вы хотите какой-то ответ от Марка услышать? У него есть 30 секунд.
Слушатель: Я быстро скажу. И второе. Вот то же самое с сельским хозяйством. Между нами есть тоже буфер: производитель и заинтересованные в накрутке денег люди. И вот если им неинтересен наш внутренний производитель, между прочим, который в этом году бы преуспел в торговле...
Владимир Бабурин: Марина, к сожалению, вы истратили те 30 секунд, которые у Марка были бы, чтобы он ответил на ваш вопрос.
Марк Урнов: Сожалею. Начинаем прощаться.
Владимир Бабурин: Да, мы, действительно, начинаем прощаться. Я благодарю Марка Урнова...
Марк Урнов: Спасибо.
Владимир Бабурин: ...который, я надеюсь, до выборов еще придет к нам в студию - и в эту программу, и в другие программы Радио Свобода.
