Виктор Резунков : Газета «Твой день» опубликовала материал, в котором сообщается, что губернатор Петербурга Валентина Матвиенко после выборов 2 декабря возглавит Государственную Думу, а спикер Борис Грызлов либо станет губернатором Петербурга, либо возглавит Совет безопасности. В медиасообществе двух столиц это известие вызвало переполох. И Смольному даже пришлось в очередной раз опровергать сообщения о возможном досрочном прекращении полномочий губернатора Петербурга.
А в Новосибирске разгорелся другой скандал. Местное управление ФСБ озаботилось публикацией анекдотов про Владимира Путина и «Единую Россию». Анекдоты были напечатаны КПРФ в местной газете «За народную власть». По мнению спецслужб, налицо нарушение избирательного законодательства.
Вот об этом, о том, что происходит в России и в Петербурге, глядя сквозь призму последних публикаций в российской прессе, мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода в гостях заместитель главного редактора газеты «Дело» Даниил Коцюбинский и президент Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака Юрий Новолодский.
Давайте немножко поговорим по поводу этой публикации в газете «Твой день». Я связался с автором этой публикации Георгием Лазаровым. Он подтвердил в очередной раз, что полностью это все соответствует действительности. Когда он получил один раз из своего источника сообщение о такой рокировке, потом во второй раз он получил из других источников, и теперь он полностью готов просто лечь на плаху, как говорится, за свои слова. И вот это очень интересно. Слухов до этого было уже много.
Даниил, вам первое слов.
Даниил Коцюбинский : Мысли, конечно, приходят самые простые, что это еще одна иллюстрация крыловского «Квартета». В общем, можно, конечно, и так посадить людей. Если это произойдет, конечно, хотя здесь есть пока что сомнения, то нам, тем самым, система еще раз продемонстрирует, что все эти люди сами по себе ничего не значат, что их можно тасовать как угодно, в какой угодно комбинации. От этой перемены мест слагаемых сумма не изменится, потому что сумма эта определяется суммой нефтедоходов, которые имеет система. Дальше она их уже тратит так, как она их тратит. А общество живет само по себе.
Мне кажется, вот такой можно было бы сделать вывод на основании того, что, вообще, эта публикация стала обсуждаться, что ее восприняли всерьез. То, что ее восприняли всерьез, пока еще, мне кажется, преждевременно. Потому что все-таки она появилась в довольно специфическом издании. Ясно, что самому этому изданию как бы не по рангу было эту сенсацию обнародовать. Ясно, что кто-то этот слив осуществил в это издание. Но вот, кто осуществил этот слив, зачем осуществил этот слив, и каковы будут реальные последствия этого события, мне кажется, пока просто мы еще не можем знать.
Виктор Резунков : В Петербурге очень серьезно, например, «Фонтанка.ру» обсуждала очень серьезно. Смольный был вынужден обсуждать.
Даниил Коцюбинский : Я же говорю, сейчас будет серьезно обсуждаться все, что угодно, связанное с реализацией так называемого «плана Путина». Потому что «план Путина» это такая постмодернистская какая-то, постчекистская химера, которая всех страшно завораживает, потому что больше заполнить воображение в области политики нечем. И в рамках этого плана может произойти, действительно, все что угодно. Может быть, сам Путин может переодеться Федором Кузьмичем и пойдет по дорогам сибирским. Его будут подвергать телесным наказаниям, а через какое-то время он придет и станет третий раз президентом. Все может быть.
Виктор Резунков : Юрий Михайлович, ваше мнение.
Юрий Новолодский : Я могу судить не как член медиасообщества, а как простой потребитель информации. Жаль, что нам приходится гадать – а будет ли так, как «свободная» пресса вещает, или не будет так. Это очень плохо. Это говорит о том, что действительно прессы, свободной и информирующей население, у нас не существует в стране.
Что же касается достоинств тех людей, о которых мы сегодня говорим, я бы не хотел, чтобы они были предметом обсуждения. Безусловно, есть одно достоинство у Матвиенко. Она уже исторически вошла в обойму людей, политиков, она женщина. Это направление должно быть продолжено. Безусловно, в России существует дефицит политиков-женщин. Это объективная реальность, от этого никуда не деться. Поэтому на высоких и видных постах желательно демонстрировать женщин. Поэтому какая-то внутренняя политическая логика такого шага, безусловно, присутствует.
Даниил Коцюбинский : Я бы здесь разу возразил. Есть разные типы женской политической карьеры. Если так условно говорить – есть терешковская линия, когда женщины является мужскими назначенцами, то есть назначенцами мужчин, находящихся на ключевых постах. Вот Матвиенко Валентина Ивановна всецело укладывается в эту традицию, которая, с моей точки зрения, никакого отношения, собственно, к женской политической эмансипации и самореализации не имеет.
Юрий Новолодский : Я сейчас не берусь классифицировать, но вы же не будете оспаривать того, что с советских времен по разным причинам и по разным моделям она занимала ответственные государственные посты.
Даниил Коцюбинский : Я же и говорю, это такая терешковская школа российской женской политики.
Юрий Новолодский : Да, да. Как ее назвать – это другой вопрос. Но эта линия может быть продолжена. Совершенно резонно, чтобы во главе парламента российского впервые встала женщина. Это будет внешним показателем некоей демократичности парламента.
Виктор Резунков : На самом деле, существует еще другая версия происходящего. Существует версия того (и у нас на Радио Свобода это обсуждался этот вопрос с политологами), что Путин может не отказаться от кресла депутата Государственной Думы после выборов и, собственно, войти простым депутатом, сняв с себя полномочия президента. Таким образом, происходит очень интересное в этой связи назначение спикером, преданного ему человека. Это выглядит, по-моему, очень реалистично. Что вы думаете?
Даниил Коцюбинский : Я думаю, что все, что сейчас происходят (может быть, здесь мы отчасти затронем следующие из тех сюжетов, которые вы уже обозначили) достаточно качественные, на мой взгляд, изменения. Понимание того, в какой системе, в каком государстве, в какой системе отношений власти и общества мы живем не со стороны интеллигенции политизированной, потому что эта часть общества довольно давно уже для себя какие-то окончательные выводы сделала, а со стороны так называемых широких масс, к которым я отношусь с априорным уважением, но, тем не менее, которые, в общем, не озабочены тем, чтобы каждый день следить по Интернету за политической какой-то информацией, слушать Радио Свобода (да, простит меня Виктор за такую вольность). Тем не менее, есть люди, которые воспринимают жизнь из воздуха. Не столько из специальных источников информации, сколько из воздуха. Так вот сегодня воздух качественным образом меняется, причем именно под воздействием тех шагов, которые предпринимает власть.
Юрий Новолодский : Вы хотите сказать, что воздух испортили?!
Смех в студии
Даниил Коцюбинский : Не то, чтобы испортили, его сделали таким каким-то очень понятным и очень дежавюшным. Действительно, мы сейчас уже всем народом в целом входим в состояние, которое не так уж давно существовало у нас в стране, - в состояние такого позднего разлагающегося застойного социализма. Теперь уже, конечно, не социализма, у нас коррумпированная такая авторитарная государственность, но, тем не менее, ощущение того, что власть становится из какой-то хотя бы минимально обаятельной становится карикатурно-отвратительной, становится не потому, что надо делать какие-то поступки отвратительные (не платит деньги, или кого-то преследует, кого-то репрессирует), а потому что она сама как-то начинает ничтожно суетиться – врет, там где, в общем, не надо врать.
Все понимают, что Путин остается на третий срок по факту, но он суетится, он как-то кривляется, он ведет себя, в общем-то, не так как ожидали, может быть, еще месяца два назад от него его адепты. Я понимаю, почему он это делает. Но, тем не менее, то, что он это делает, десакрализирует его на будущее, то есть сегодня пока еще он, конечно, велик и ужасен. Но вот все дальше и дальше продвигаясь по этому пути, он десакрализирует себя лично. Он десакрализирует пост президента, потому что теперь ясно, что президент – это разменная монета. Сегодня президент настоящий, а завтра он будет не настоящий, а послезавтра – снова настоящий. Непонятно, где же все-таки тогда хоть какая-то внятность этой государственной модели.
И самое главное, мне кажется, то, что сегодня власть начинает, когда уже оппозиция полностью уничтожена, когда уже никакого риска того, что оппозиция ни уличная, ни системная, никакая не поколеблет вот этой чекистско-чиновничьей вертикали, возникает совершенно другой феномен, когда в обществе начинают распространяться ироничные отношения к власти. А вот с иронией, как показал опыт…
Виктор Резунков : Итак, «Новые известия» сообщают, да и не только «Новые известия». Вчера эту информацию распространило большое количество изданий о том, что управление ФСБ по Новосибирской области посчитало незаконной агитационной деятельностью анекдоты о президенте Владимире Путине и «Единой России» в газете, и обратилось в местную территориальную избирательную комиссию Советского района Новосибирска. Сотрудники спецслужб, в частности, недовольны распространением газеты «За народную власть». Она целиком посвящена компрометации якобы политических партий ЛДПР, «Справедливой России», «Единой России», как альтернатива этим партиям противопоставляется КПРФ. Так было сказано в заявлении. Очень интересно – начались преследования за анекдоты. Интересно с точки зрения юридической, Юрий Михайлович.
Юрий Новолодский : Я хотел бы вас немножечко опустить на землю. Я не думаю, что правильно ставить вопрос о запрете на анекдоты. Что такое анекдот? Анекдот – это короткий веселый поучительный рассказ. В хорошей форме анекдот – это вещь обыденная, замечательная. Но есть Закон «О выборах». И вот дискредитировать участников выборов можно в любой форме – в форме статьи, в форме выступления, в том числе и в форме анекдота. Поэтому все зависит от содержания этого анекдота. Вот сегодня я прочитал совершенно милый анекдот о Путине, совершенно замечательный, который ни в коей мере его не дискредитирует. Поэтому, по-видимому, огульно говорить, что запрещены анекдоты – нет. Запрещена дискредитация участников.
Даниил Коцюбинский : Анекдоты, которые не дискредитируют – это не смешные анекдоты.
Смех в студии
Юрий Новолодский : Нет, почему, я не согласен. Прочтите этот анекдот.
Виктор Резунков : Я прочитаю этот анекдот. Он опубликован в эстонской газете Eesti Ekspress. « Путин на пресс-конференции заявил, что в 2008 году страной будет управлять уже другой человек. А помощник Путина добавил, что по единодушному мнению Запада, за восемь лет своего президентства, Владимир Владимирович стал совсем другим человеком».
Смех в студии
Юрий Новолодский : Видите, не каждый анекдот дискредитирует. Поэтому, Даниил, здесь возможно немножечко передернули. Конкретные анекдоты могли содержать в их понимании дискредитацию и, не обращая внимания на форму, было обращение к их избирательной комиссии. А мы обобщили и сказали, что попытка запретить анекдоты вообще.
Даниил Коцюбинский : Разумеется, пока еще рано обобщать. Я думаю, что мы имеем дело с неким симптомом. Симптом заключается в том, что интуитивисты из КГБ они каким-то своим чутьем, выработанным еще тогда, когда они, действительно, преследовали людей за реально произносимые анекдоты, исключали из институтов, сажали даже в тюрьму, этот инстинкт у них начинает срабатывать сейчас. Потому что, мне кажется, что для них является как-то очевидным на уровне подкожного инстинкта самосохранения, что сейчас опасность исходит уже не от политиков, и не от бизнесменов, то есть не от статусных системных каких-то сил…
Юрий Новолодский : А от словесного народного творчества.
Даниил Коцюбинский : От общества в целом, которое не сегодня, завтра начнет чувствовать свое отторжение от власти. Потому что власть полностью перекрыла все каналы обратных связей какие только оставались, даже иллюзорные. Потому что повторное недопущение оппозиции в Думу… На мой взгляд, явно готовится фальсификация. Неслучайно этот скандал с недопущением наблюдателей из ОБСЕ. Неслучайно идет такое, по некоторым данным, подтасовывание данных соцопросов, когда завышается… Этого раньше, в общем, не было. Итак все было прочно у Путина, у «Единой России», и не требовалось вот таких сверхъестественных усилий. Сейчас выстраивается принципиально новая модель, модель, заведомо основанная на полной изоляции власти от общества даже при отсутствии каких-то мнимых обратных связей. В этой ситуации общество будет реагировать. Оно будет реагировать эстетическим, а в перспективе и этическим отторжением. Анекдот – это просто такая наиболее народная простая форма этого отторжения, но не единственная. Потому что как только до осознания людей дойдет, что эту власть не выбирают, а с ней живут и умирают, появятся какие-то поэты, которые будут сочинять баллады, например, как один тролль возглавлял Госнаркоконтроль, а другой тролль был король и так далее.
Виктор Резунков : Юрий Михайлович, вы знаете очень давно на самом деле Владимира Путина, очень давно. Вы его лично знаете. Скажите, собственно говоря, можно согласиться с Даниилом, когда он говорит так?
Юрий Новолодский : Безусловно, что сегодня общество начинает потихонечку оценивать происходящее. И совершенно правил Даниил, что именно на это прозрение сегодня и сакцентировано внимание тех, кто отвечает за истинное состояние общества. И симптоматично как раз то, что именно анекдоты стали предметом запрета, анекдоты, похоже, сочиненные коммунистами.
Виктор Резунков : От Зюганова так и написано.
Юрий Новолодский : И в газете, которые так и называется «Народной газетой». Поэтому, да, это очень плохо, когда общество, когда государство пытается влезть в умы, в сознание и даже регулировать улыбки общества. Это не есть хорошо. Не думаю, что это личные какие-то задумки Владимира Владимировича, но то, что это проявление власти я ни минуты не сомневаюсь.
Даниил Коцюбинский : Дело в том, что какое-то время власть полагала, что ей удастся регулировать улыбки путем такого массированного слива через телевидение различного рода развлекательных программ – «Аншлаг», «Комеди Клад», и для старых, и для молодых. Вроде бы смейтесь, пожалуйста, до полного одурения…
Юрий Новолодский : Но не над властью.
Даниил Коцюбинский : Да, но не над властью, а если над властью, то не над нашей, а над украинской, допустим, вот, пожалуйста, над грузинской. Но это все срабатывает до тех пор, пока у общества есть какое-то ощущение того, что в политике есть интрига. Пускай там себе политики между собой собачатся, а мы будем сидеть у телевизора и смотреть. Но когда в политике интрига исчезла, то как-то начинает неуютно себя чувствовать обыватель.
Юрий Новолодский : Я бы уточнил – так и политики не стало.
Даниил Коцюбинский : Да, ощущение того, что тебя все-таки обманули, что кто-то от твоего имени радуется жизни, а ты, как дурачок, сидишь у телевизора и думаешь, что тебе весело. А, на самом деле, пожалуй, надо бы уже посмеяться над чем-то другим, возможно, над самим собой в такой форме. Я, честно говоря, уже вижу этих карикатуристов, которые рисуют планы Путина в трех проекциях.
Юрий Новолодский : Частушки.
Даниил Коцюбинский : Путин анфас, Путин с боку, Путин сзади.
Юрий Новолодский : Частушки.
Даниил Коцюбинский : Сочиняют частушки, да. И рано или поздно эта углеводородная сверхдержава превратится в сероводородную. И здесь вот уже произойдет самое страшное для этой системы. Те люди, которые сидят наверху, они тоже расколются на тех, кому противно, и тех, кого это все устраивает. Тогда происходит перестройка. К сожалению, до этого еще надо дожить, но путь этот на сегодня уже обозначился. И понятно к чему теперь все движется.
Виктор Резунков : Посмотрим, Даниил, посмотрим. Добрый нам прислал анекдот: «Окрыленное успехом программы «Доступное жилье» в преддверии выборов правительство Российской Федерации запустило другую программу «Доступное продовольствие»».
Смех в студии
Юрий Новолодский : Да, анекдот актуальный, но вряд ли его можно отнести к категории дискредитирующих власть.
Виктор Резунков : То есть назвать его экстремистским, скажем так, нельзя?
Смех в студии
Юрий Новолодский : Могу сказать, вообще, у юристов есть такое мнение, что применительно к тоталитарному режиму обычно говорят так, что был бы человек, а состав найдется.
Виктор Резунков : Юрий Михайлович, вы внимательно следите за информационным пространством Петербурга накануне выборов. С завтрашнего дня, 3 ноября, начинается агитация и так далее. В преддверии начала агитации, чтобы вы могли сказать?
Юрий Новолодский : Я бы не сказал, что она начнется завтра. Она началась давно для правящей партии и при полном попустительстве Центральной избирательной комиссии. Допустим, получив документ, удостоверяющий участие «Единой России» в указанных выборах, Володин, один из функционеров «Единой России», заявляет, что нужно всем голосовать за Владимира Владимировича Путина, как раз наступает тот момент истины, когда мы определим свое будущее. Во-первых, это очевидное нарушение избирательного законодательства. Это призыв голосовать за определенную партию, причем искажающей сознание населения, поскольку в этих выборах никакого выбора физических лиц не происходит. Поэтому попытка подменить понятие - голосуйте за Владимира Путина, и тогда все будет замечательно – это серьезное нарушение избирательного законодательства. Населению юристы должны объяснять, что выборы Путина или какого-то другого лица – Миронова, Жириновского – в данном случае не происходит.
Выборы происходят в отношении политических партий, которые должны иметь свою программу. Именно партии, а не их лидеры, что не одно и тоже. Компетенция президента описана в Конституции. Поэтому значительная часть планов Путина относится совсем не к компетенции президента, а к компетенции правительства. Именно многие функционеры партии и пытаются сказать, что в послании парламенту и содержится этот план Путина. Поэтому полная мешанина. Отсюда, как я полагаю, очередное нежелание правящей партии участвовать в дискуссиях политических, и подменить все «планом Путина», немножечко фигурой Путина затмить для населения выбор среди политических партий.
Даниил Коцюбинский : Мне кажется, что они просто копируют поведение самого Путина. Потому что в 2004 году, как мы знаем, Путин тоже отказался от участия в дебатах. Тем самым убил двух зайцев – с одной стороны, продемонстрировал уверенность в своих силах, с другой стороны, избавился от необходимости реально отвечать на какие-то острые вопросы. Потому что одно дело, когда ты сидишь на пресс-конференции, где тебе один вопрос задали и все, а другое дело в дебатах, где тебя могут дожать. А было за что дожать Путина уже, естественно, и в 2004 году, равно как и сейчас «Единую Россию» есть за какие жабры прихватить. Но вот она, мне кажется, стилистически сознательно копирует такого вот коллективного Путина.
Юрий Новолодский : Трудно не согласиться с этим.
Даниил Коцюбинский : Коллективного такого постмодернистского Штирлица, который так ухмыляется. При этом все вокруг понимают, что это русский шпион, но, тем не менее, он побеждает.
Юрий Новолодский : ( Смеется ) Даниил, вы очень образно говорите. Я немножко сконфужен, потому что по большому счету, я полагаю, что он все-таки президент Российской Федерации.
Даниил Коцюбинский : А я говорю эстетически о нем, совершенно безотносительно…
Юрий Новолодский : Да, вы говорите о своих ощущениях.
Даниил Коцюбинский : Ничего политического, сплошная художественность.
Виктор Резунков : Я знаю, что оппозиция сейчас тоже очень недовольна, и собирается чуть ли не в суд подавать на газету «Петербургский дневник», в которой публикуются теперь только материалы Валентины Матвиенко и Бориса Грызлова. Правильно это, Даниил?
Даниил Коцюбинский : Началось все с того, что газета «Мой район» опубликовала… Кстати, это тоже такое показательный момент. Газета «Мой район» опубликовала абсолютно лишенный каких бы то ни было комментариев перепечатку отчета о съезде «Единой России». Но сделала это в стилистике газеты «Правда». Это было дико смешно до такой степени, что избирком вынужден был отреагировать в такой курьезной форме, в какой он отчитал «Мой района» за пропаганду позиции «Единой России», что надо про всех писать. После чего главный редактор «Моего района» удивился, почему же избирком не обращает внимание на то, что «Петербургский дневник», правда, без всякого сарказма пиарит «Единую Россию».
Виктор Резунков : Борис Павлович из Новочеркасска нам прислал старый такой анекдот времен социализма, как он назвал: «Должен ли коммунист платить партвзносы со взяток? Если честный – то должен». Очень актуальный.
Юрий Новолодский : Конечно, анекдот, безусловно, актуальный. В середине 90-х годов, будучи начальником Управления юстиции и занимаясь судебной статистикой, я обнаружил потрясающую вещь. Притом, что каждый россиянин понимал, что взяточничество возросло в сто крат, статистика резко упала. Оказалось, что взяточники стали редкостью в Санкт-Петербурге. Поэтому сейчас тоже каждый понимает, сколь страшное явление сегодня упало на Россию – это взяточничество. Поэтому этот анекдот актуален, он смешон. Такие анекдоты имеют право на существование. Но единственное что, здесь можно сменить название партии, это уже по вкусу.
Виктор Резунков : Света пишет: «Мои знакомые, которые смотрят КВН, говорят, что с некоторых пор перестали шутить про Путина. А я сочинила для «медведей» предвыборный лозунг «Путин – золото партии»». На самом деле «Фонтанка.ру» сообщает очень интересную информацию. Вчера в кинотеатре «Аврора» в Петербурге все-таки как раз произошло первое мероприятие нового общественного движения, и не просто движения, а в поддержку Путина. Наконец-то, в Петербурге, а то митинге везде проходят, а в Питере, все-таки родина Путина, митингов пока никаких нет. Как удалось выяснить «Фонтанке», идея создания движения в поддержку Путина «не принадлежит народным массам, как бы этого не хотели представить его создатели, а скорее координируются невидимой рукой Смольного. Как сообщили «Фонтанке» некоторые активисты нового движения, чиновники написали за путинцев даже устав. Говорят, что Смольный курирует чуть ли не каждый шаг путинцев, а члены Общественного совета Петербурга пару недель назад приняли решение о создании движения, став учредителями».
Даниил Коцюбинский : Я бы хотел сказать, что как раз может быть это событие мало чем отличается от тех инициатив по созданию всяких «Наших», «Молодой гвардии» и прочих привластных псевдообщественных организаций. Мне как раз более знаковой кажется история с подписанием письма четырьмя генералами от изящных искусств и с той волной протеста, которая родилась в сфере их коллег, членов тех же союзов, людей не менее заслуженных, которые, я уже не знаю, сколько подписей поставили под письмом протеста, который Басилашвили и Юрский инициировали. Сперва петербургский артист Девотченко написал, а потом и другие присоединились к этой инициативе заслуженные деятели российской культуры.
Здесь, как мне кажется, это тоже скорее напоминает эпоху застоя в гораздо более оптимистической пропорции, правда. Тогда от души поддерживали власть процентов 80-90 статусных деятелей культуры, а процентов 10 диссидентствовали. Сейчас, в общем, процентаж, я думаю, обратный. Конечно, влиятельность тех, кто наверху, удельный вес их больше, но, тем не менее, страха такого, который со сталинских времен жил, в обществе нет, а эстетическое отторжение уже началось. И вот эти, может быть, наиболее чувствительные художественные натуры, которые еще год назад не полезли бы ни в какую политику… Да, им не нравилось, конечно, то, куда идет страна, но у них были гастроли, какие-то свои творческие планы…
Виктор Резунков : Даниил, прости, пожалуйста, но Общественный совет Петербурга тоже состоит из интеллигентнейших творческих людей.
Юрий Новолодский : Вы понимаете, чтобы я хотел сказать по поводу Общественного совета Санкт-Петербурга. Любой общественный совет, будь он при президенте России, либо при губернаторе, это пародия на общество.
Даниил Коцюбинский : Настоящий Общественный совет в Интернете сейчас.
Юрий Новолодский : Да. Понимаете, не может быть Общественного совета при чиновнике. Это интеллектуальные развращения и извращения. Поэтому теперь вернемся, собственно, к созданию этой общественной организации. В России всегда была потребность значительной части общества каким бы то ни было образом продемонстрировать свою лояльность к власти. Для таких людей такая организация – это замечательное явление. Можно вступать студенческими группами, можно вступать университетами, коллективами и индивидуально. Понятно, что устав должен быть правильным. Понятно, что должен быть контроль. Ненароком, в изобилии любви могут переборщить и причинить вред. Поэтому все нормально, все замечательно.
Даниил Коцюбинский : Вред кому?
Юрий Новолодский : Вред тому, ради кого.
Даниил Коцюбинский : Уровень анекдотичности, конечно, повышается.
Юрий Новолодский : Конечно. Именно поэтому то, что произошло, можно было бы сказать, что этого не могло произойти в нашем городе.
Виктор Резунков : По поводу анекдотичности очередной анекдот, который наш слушатель прислал, видимо, из Москвы. «Лужков – наше все, Церетели – наше везде, Путин – наше всегда».
Сергей Васильевич, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Да, вот такой анекдот очень приличный. «Вызывает Путин Абрамовича и говорит ему: «Роман Аркадьевич, вы нам подняли футбол, металлургию, Чукотку. Хочу вас наградить. Сколько вам? 10 миллионов хватит? Вижу мало. 20, 30, 40, 100 миллионов? 250!» Роман Аркадьевич говорит: «Хватит, Владимир Владимирович!» Владимир Владимирович подписывает чек, дает ему, засовывает в карман. «Ну, Роман Аркадьевич, я вас хорошо наградил, а остальное надо вернуть».
Виктор Резунков : Спасибо, Сергей Васильевич. Майоровы пишут: «Анекдот о всех наши и сегодняшнем интерьере: «Зебра удирает из вольера с забором высотой 5 метров. Увеличили высоту до 10, 20 метров. Все равно удирает. Жираф спрашивает: «Тебе что, нужна высота 60 метров?» Зебра отвечает: «Лучше бы калитку не забывали закрывать»».
Смех в студии
Юрий Новолодский : Честно говоря, не уловил смысла политического.
Даниил Коцюбинский : Что общество не удержишь в загоне. Наверное, такой оптимистический смысл этого анекдота.
Виктор Резунков : Людмила Ивановна, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Я не сразу начала слушать передачу. Я не ошиблась, у вас в гостях товарищ, который возглавляет какое-то общество имени Анатолия Собчака. Так?
Виктор Резунков : Да, Балтийская коллегия адвокатов имени Анатолия Собчака – одна из старейших коллегий адвокатов Петербурга.
Слушатель : Я хочу ему сказать. Уважаемый товарищ, я очень рада, что существует такое общество. Мое отношение к Путину сначала было равнодушным. Нам предложил его Ельцин. Я ожидала чего-то подобного. Но когда погиб, не умер, а погиб Анатолий Собчак, по моему непросвещенному мнению, простите, оно стало сверхкритическим. Не кажется ли вам, что зря никто не занимается причинами возможного убийства Анатолия Александровича?
Юрий Новолодский : Я недавно услышал такую информацию, что Людмила Борисовна якобы открыто заявила о том, что Анатолий Александрович был убит. Я со своей стороны могу сказать только следующее. Я не могу судить о факте – было это или не было, но могу в результате анализа сказать, что был большой круг заинтересованных лиц, которым очень бы хотелось, чтобы в тот ответственный для их судьбы момент он ушел из жизни. Неправильно полагать, что в то время Анатолий Александрович не мог повлиять на дальнейшее развитие событий в стране. Естественно, к кому бы пришли многочисленные журналисты после первых назначений должностных? Безусловно, к нему. И не трудно для тех, кто знал его, спрогнозировать, чтобы он говорил. Он бы говорил, что такое количество людей из спецслужб нежелательно в верхних эшелонах власти. И тогда десятки должностных лиц не стали бы теми, кем они стали в последующем. Поэтому это всего лишь анализ возможных мотивов к тому, что Анатолий Александрович именно в этот момент ушел из жизни. А как было на самом деле этим, безусловно, должны заниматься специальные службы. Буду ли они сейчас этим заниматься? Полагаю, что – нет.
Виктор Резунков : Юрий Михайлович, а каких-то данных расследования ничего и не было, собственно говоря?
Юрий Новолодский : Заявили о том, что наступила смерть от сердечных проблем. Эти сердечные проблемы у Анатолия Александровича действительно были. Так уж получилось, что я был последний, кто видел его в Петербурге, поскольку по пути в Москву он заехал к нам в офис. Последнее, когда он уже выходил из моего кабинета и стоял в дверях, я его спросил: «Анатолий Александрович, как вы себя чувствуете?» Он обернулся и, улыбаясь, сказал: «Как никогда». Я его спросил: «Как никогда хорошо, или как никогда плохо?» Он сказал: «Как никогда хорошо». Вот это были его последние слова, которые я слышал. Поэтому в данный конкретный период на свое здоровье он не жаловался.
Когда бытуют такие суждения, что там какие-то пьянки, какие-то девочки. Все это опровергнуто. Это я знаю из разговора с Людмилой Борисовной, опровергнуто документально. Она была там на месте, когда еще Анатолий Александрович находился в своем номере, лежал на той кровати, на которой он умер. Поэтому никаких оснований не доверять Людмиле Борисовне у меня нет. Для меня ее слова гораздо важнее всех выводов любого следствия.
Виктор Резунков : Валерий Аркадьевич, Московская область, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! У меня такой вопрос, прокомментируйте, пожалуйста. Предположение, которое я сейчас выскажу, возникло, конечно, не сегодня. В ходе роста, допустим, активности складывается впечатление, что как бы пожар-то разгорается, и повсюду создаются новые пожарные команды, чуть ли не со всей России привлекаются все новые и новые. А пожар превращается в самую высокую степень, я имею в виду те организации, которые сейчас создаются в поддержку «Единой России» и президента.
Виктор Резунков : Кто хочет прокомментировать? Даниил.
Даниил Коцюбинский : Я не считаю, что сейчас разгорается какой-то пожар. Может быть, к сожалению, для меня как человека оппозиционно настроенного. Хотя я считаю, что любой процесс должен созреть. И желать пожара в тот момент, когда нет еще тех людей, который способны этот огонь локализовать и превратить из огня неконтролируемого, в огонь, обогревающий общество, или растапливающий тот ледник, ту подмороженную Россию, которая сейчас перед нами предстает во всей своей красе, пока нет этих сил, пока нет точек роста, то радоваться тому, что что-то загорелось, наверное, не стоит. Хотя, безусловно, это не значит, что нужно ослаблять какую-то оппозиционную энергетику.
Юрий Новолодский : Я бы другую картину представил. Я согласен с Даниилом, что никакого пожара нет, но ситуация комичная – вокруг бегают тысячи пожарных и поливают избу на всякий случай при отсутствии хотя бы малейших оснований к какому-то пожару.
Даниил Коцюбинский : Конечно, вот эта гиперосторожность и гиперпугливость тех людей, которые сегодня контролируют Россию, она комична. Потому что, действительно, по факту никаких опасностей нет, а уровень тревожности, уровень готовности в любой момент нажать на кнопку какую-то и запустить вот этих каких-то омоновцев в толпу, перекрыть какие-то средства массовой информации, кого-нибудь еще схватить и посадить…
Виктор Резунков : Друг друга тоже посадить.
Даниил Коцюбинский : Да, друг друга посадить, потерзать немножко. Вот уровень какого-то адреналина, такого чисто невратического адреналина в крови у людей, возглавляющих эту систему, необычайно высок. Как мне кажется, это тоже свидетельство того… Отсутствия обратной связи травматично для самой власти. Потому что она не понимает, что же будет дальше. Нет этих обратных связей. Она сама их перекрыла.
Виктор Резунков : Сергей, Петербург, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день, господа! Пока я ждал звонка, вы уже частично ответили на вопрос, который я хотел задать. Но вот меня эта странность – полная гарантия сокрушительной победы «Единой России». Суетятся сверхмеры. И даже такие анекдоты. Вчера собрали дворников. А многие дворники таджики. Им пытались объяснить, что не должно быть никаких материалов на вверенной территории, иначе их будут рублем наказывать. Им показывали бумажки. Они плохо русским языком владеют. Они пытались меня спрашивать, что же там написано на этой штуке, и надо ли их срывать.
Юрий Новолодский : Вы согласны, что это похоже на то, что бегают пожарные и поливают дом при полном отсутствии признаков пожара?
Слушатель : Да.
Даниил Коцюбинский : Короткий анекдот про выборы, уж коль скоро опять заговорили про избирательную кампанию. «Путин вызывает председателя Центризибркома Чурова и говорит: «Владимир Евгеньевич, ситуация очень серьезная. За нами наблюдают международные структуры. Я очень вас прошу обеспечить 100-процентную явку избирателей. Я подчеркиваю - 100-процентную и ни процентом больше».
Смех в студии
Виктор Резунков : Владимир, Саратовская область, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! По правде говоря, не очень до шуток, когда постное масло с 30 рублей скакнуло на 56. Но если вспомнить цитату, приведенную вами, выходца из Саратова товарища Володина, то, что с него взять. Ведь он чей? Володин.
У меня есть вопрос касательно господина Собчака. Зимой была передача по «Голосу России», в которой чествовали Крючкова, последнего председателя КГБ. Крючков рассказал, что ему в свое время позвонил Анатолий Собчак и сказал: «Там у тебя есть один парень Путин, вот он мне нужен. Отпусти его ко мне». Вы можете это прокомментировать?
Юрий Новолодский : Я не могу этого прокомментировать, поскольку мне такой факт неизвестен, несмотря на то, что я был членом тогдашнего правительства. Я думаю, что этот. Я думаю, что этот звонок все равно бы не обсуждался даже в таком узком кругу. Поэтому могло ли такое быть? Скорее – нет, чем – да. Почему? А почему бы Владимиру Владимировичу и тогда не уехать, если он был там нужен. Может быть, Анатолий Александрович тогда отговорил. Потому что я был свидетелем тому, когда Анатолий Александрович отговорил Кудрина, которому было сделано предложение стать заместителем министра финансов. На его дне рождении Анатолий Александрович сказал, что не торопитесь. Вы обязательно будете министром финансов. Вы сейчас нужны Петербургу. У нас есть финансовые проблемы, пожалуйста, поработайте. И он принял решение работать в Петербурге. Прозорливость Собчака применительно к карьере Алексея Леонидовича Кудрина оказалась удивительной. Он действительно сегодня уже длительное время является министром финансов России.
Виктор Резунков : Георгий, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Уважаемые господа, вы не считайте, что сейчас сложилась такая ситуация, как в 1989, 1990 году. Дело не в этом. Я хотел сказать, вот эта спираль не наткнется на тех демократов, которые нас ввергли в такую ситуацию сегодня? Нам бы хотелось все-таки выработать какие-то паритеты. Естественно, эта власть рухнет без всякого сомнения, потому что она не пользуется общей поддержкой. Он так и не стал национальным лидером. А навязанная бездарность всегда проваливается. Я хочу сказать, в первую очередь, люди из так называемой нарастающей новой элиты обязаны думать о будущем страны, или же она полностью и окончательно развалится. Потому что когда победили демократы, они в первую очередь рванули к общественной корзине. Но нужно все-таки рваться не туда, а решать социальные проблемы.
Виктор Резунков : Понятно, это основная претензия, которую предъявляют демократам. Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский : Два момента хотел бы отметить чисто политологических. Конечно, мне не кажется, что мы находимся в ситуации перестройки. Какая перестройка, когда у нас идет подморожение с каждым годом все более и более активно. Здесь скорее можно вспомнить рубеж 60-х – 90-х годов, когда вслед за тогдашней хрушевской перестройкой, оттепелью наступило брежневское похолодание. Что-то подобное. Другое дело, что, я надеюсь, что сейчас все-таки история будет развиваться стремительнее, чем тогда. Нам не придется 15 лет или даже больше ждать, когда же наконец сверху поступит сигнал освобождаться внутренне.
Второй момент, о котором я хотел сказать, следующий. Не надо все-таки переоценивать степень фатальности нашего менталитета, нашей политической элиты, которая элитой, конечно, не является. Она ничтожна, она отвратительна, включая даже большинство из тех, кто назывался демократами все эти годы. Не все, конечно. Она отвратительна почему? Потому что она пыталась (системные партии понятно почему) пристроиться на какой-то откидной стульчик к имперскому вот этому ряду. Дайте посидеть, дайте прислониться к вам, Ваше величество. Понимаете, почему это все получалось? Потому что империя выжила. В результате крушения в 80-х – 90-х годов империя все-таки самосохранилась. Она не исчезла. Во многом она не исчезла, потому что сохранился вот этот кэгэбэшный костяк, который ее и удержал. КПСС развалилась, а КГБ остался. Он ее сохранил. Понятно, были какие-то трудные годы для империи, но, тем не менее, она постепенно восстановилась, как Терминатор-2 по капелькам. Но на будущее, следующий крах он уже впрямую ударит по спецслужбам, потому что они подставились. Вот теперь уже они объект насмешек, они уже объект ненависти будущей, они символ того, что нужно сокрушить. Не статья номер 6 Конституции об однопартийной системе, а спецслужбы, а вертикаль власти, путинская вертикаль как угодно это будет названо в будущем. И вот когда рухнет это, империя уже не восстановится.
Дальше уже мы останемся в ситуации, в которой ныне пребывает, допустим, Украина. Примерно такой же народ, конечно, есть нюансы, но тем не менее. Я бы не сказал, что менталитет россиян и украинцев в целом принципиально отличается. Но там другая совершенно политическая история, там другая политическая реальность.
Виктор Резунков : Понятно, да.
Даниил Коцюбинский : Там свобода, потому что там нет этих имперских скреб, которые держат общество в полукрепостном состоянии.
Виктор Резунков : Юрий Николаевич пишет: «Все говорят о заоблачном рейтинге Путина. А вот вчера, гуляя в парке, я разговаривал со многими людьми, и не услышал ни одного положительного отзыва о президенте. Как это понимать?»
У меня такой к вам вопрос, Юрий Михайлович. Интересно, скажите, пожалуйста, данные социологов, в принципе, (я не говорю, какая партия побеждает сейчас и так далее, дело не в этом) активность электората в Петербурге известна – в районе 35-37 процентов. Получается, если половину из этих 30 процентов нагонят голосовать за «Единую Россию», скажем так образно, получается, что определит все политическое будущее Петербурга и в целом по стране то же самое половина от 37 процентов. Сколько это? 18 процентов! Получается, какое же у нас общество получится, скажем так.
Юрий Новолодский : Понимаете, я не социолог.
Виктор Резунков : Я просто для примера.
Юрий Новолодский : Я могу высказать свое суждение на этот счет. Сейчас такое время, что я совершенно не верю социологам. Любые их выводы по любому вопросу на столько сомнительны, настолько кажутся ангажированными, что я лично этим выводам не верю. Естественно, тем рейтингам, которые сегодня пытаются навязать общественному сознанию, я не верю. Я не верю тому, что истинное общественное мнение сможет быть высказано на этих выборах. Я в это тоже не верю. Вот такой мой ответ.
Даниил Коцюбинский : Я вслух в данном случае вынужден озвучить, потому что мне не на кого сослаться, кроме как на одну мою знакомую петербургскую журналистку, работающую на радио, которой звонили социологи, тоже оставшиеся неназванными. Они говорили, что такая ситуация – нам заказывает власть опросы, мы производим опросы, а потом от нашего имени, купив у нас результаты опроса, их искажают. По Петербургу вроде бы, по этим слухам, рейтинг «Единой России» 35 процентов (не больше 50), а рейтинг «Яблока» и СПС – около 7, а не 1-2, как это везде транслируется. Это, разумеется, слух, но мне почему-то кажется, что он очень близок к действительности.
Юрий Новолодский : А что мешает, в общем-то, заказать настоящее общественное и социологическое исследование?
Даниил Коцюбинский : Кому мешает?
Виктор Резунков : Оппозиции, «Яблоку», например? Денег нет.
Даниил Коцюбинский : Конечно. Я думаю, что еще в этом проблема, что ресурсы в значительной степени перекрыты всем тем, кто не во власти.
Виктор Резунков : Эрнест, город Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте!
Виктор Резунков : Здравствуйте!
Слушатель : У меня в памяти есть один факт со времен, когда Анатолий Собчак был еще руководителем Петербурга. Факт прошел по средствам массовой информации. Примерно он такой, что у студентки Ксении Собчак, Ксюши Собчак, в общежитии украли 100 тысяч долларов или около того. После этого я не могу к Собчаку хорошо относиться. Прокомментируйте, пожалуйста.
Юрий Новолодский : Пожалуйста. Этот факт не соответствует действительности. Как я его могу комментировать. Это то же самое, что и десятки других фактов, что якобы Собчак был задержан в аэропорту Хитроу с дипломатом, в котором находился 1 миллион долларов. Этот ряд можно продолжить.
Даниил Коцюбинский : Я прошу прощения, зато есть уже подтвержденный самим Путиным факт о том, как у него сгорел на даче чемодан с деньгами. Он об этом написал.
Юрий Новолодский : Мы сейчас не о Путине говорим, а об Анатолии Александровиче Собчаке. Поэтому эти все утверждения о том, что Собчак – зеркало русской коррупции, это полнейший бред. Все эти 5 лет, когда он был во власти, я практически был рядом с этим человеком. Я могу сказать, что все разговоры о том, что он как-то обогатился или еще что-то, это смешные разговоры. Даже сам факт, что желая, во чтобы то ни стало, упрятать его в тюрьму, в ходе расследования выявили единственный факт, что его дальняя родственница получила якобы незаконно квартиру. Это ли не доказательство тому, что на этого человека были совершенно очевидные, понятные и осмысленные наветы.
Виктор Резунков : Юрий Михайлович, надо будет посвятить этому отдельную передачу как-нибудь в эфире. Потому что, я смотрю, наши слушатели звонят и очень эту тему обсуждают.
Даниил Коцюбинский : Замечу, что с моей точки зрения коррупция в любой авторитарной политической системе неизбежна. Конечно, в эпоху Собчака… Собчак был авторитарным правителем, потому что парламент он, так или иначе, под себя подмял, особенно воспользовавшись ситуацией 1993 года. Коррупция развивалась. Коррупция была другая совершенно по масштабам и по формам другая, потому что другая была экономика. Но скандал, опять-таки связанный с тем же Путиным. Помните, 1992-1993 года скандал, связанный и с гуманитарной помощью, и с экспортом редкоземельных металлов. Расследование Салье-Гладкова, которое в Ленсовете пытались осуществить. И, в общем-то, Путин тогда был вынужден признать, что есть основания для такого рода критики в свой адрес. Собчак тогда его защитил. Сказал, что «я бы хотел, чтобы Путин остался со мной в правительстве».
Виктор Резунков : Но анекдоты тогда не запрещали.
Даниил Коцюбинский : Да.
