Виктор Ерофеев: Наши гости – заведующий отделом естественных наук журнала «Наука и жизнь» Елена Лозовская, писатель и литературовед Игорь Волгин и доктор политических наук Александр Гусев. Тема нашей сегодняшней передачи – экология в русском сознании. Тема важная, тема, на мой взгляд, очень интересная. Я неслучайно сегодня пригласил писателя и литературоведа Игоря Волгина. Потому что тема экологии в нашем сознании российском очень связана с темой культуры по двум пунктам. Во-первых, потому что как на экологию, так и на литературу обращается, на мой взгляд, какое-то второстепенное внимание. Вот надо сначала сделать то-то, главное, а экология и культура могут немножко постоять. А второе, это то, что меня всегда трогало, можно сказать, до слез – удивительная тема связи природы и русской культуры, русской литературы. Начиная со «Слова о полку Игореве», где природа и болеет, и сообщает, и переживает, и плачет, и так далее по поводу того, что происходит в этой замечательной поэме. Правда, неизвестно какого века, то ли 12-го, то ли 18-го.
Игорь Волгин: И насчет автора тоже там мнения…
Виктор Ерофеев: Мы сегодня обсуждаем не поэму, обсуждаем экологию. И русское сознание всегда совершенно замечательно учитывало тему природы в литературе. Мы уж там не говорим про Пушкина, но зато мы должны обязательно вспомнить Тургенева, мы должны вспомнить Толстого с его дубом, который дал князю Болконскому возможность вернуться назад в жизнь, почувствовать себя живым человеком, а не просто живым трупом. А в совершенно любимом мной произведении «Тихий Дон»…
Игорь Волгин: …черное солнце в конце.
Виктор Ерофеев: Поразительное черное солнце. Вообще, удивительное совершенно. Русская литература сегодня этим тоже занимается, но не так красиво и не так сильно, как раньше. Но тем не менее, тема эта удивительная. Я перечитываю Ключевского, думаю о том, что оттого что нас, россиян, загнали половцы на северо-восток, и нам пришлось рубить лес, выкорчевывать корни, распахивать и прочее, мы вступили с природой в такие сложные удивительные отношения, как, наверное, никакой народ, находящийся в Евразии. Потому что и климат неустойчивый, и все прочее. Мы будем бережны к природе, но одновременно часто и ругали наш климат. В общем, все было, как полагается у русской души: и так, и сяк, и больно, и смешно.
Александр, мой вопрос первый к вам. Расскажите мне, пожалуйста, я знаю, что вы очень серьезно и уже многие годы занимаетесь экологией. Какая самая больная проблема у нас сейчас в стране относительно экологии? Какую бы проблему вы выделили?
Александр Гусев: Вы знаете, я бы сразу хотел прояснить эти два понятия. Мы говорим об экологии чаще всего, имея в виду охрану окружающей среды. Потому что экология – это все-таки наука. Точно так же мы говорим о физике, биологии или химии. И мне кажется, если говорить об охране окружающей среды, то, конечно, здесь не все благополучно. Вообще, охрана природы уже достаточно давно и финансируется по остаточному принципу, и в результате этого, конечно, те проблемы, которые сегодня существуют в Российской Федерации. Я должен сказать, что если брать в целом Россию, то около 25% территории Российской Федерации – это зона, по сути дела, экологического бедствия, на которой проживает около 60% населения страны. Чтобы не быть голословным, скажу. Пожалуйста, европейская часть территории страны, Центрально-черноземный регион, регион Курской магнитной аномалии с открытой добычей полезных ископаемых.
Виктор Ерофеев: А вы там работали, правда?
Александр Гусев: Я там работал, я этот регион очень хорошо знаю.
Виктор Ерофеев: Вы жили тогда в Курске, в Белгороде, в каком месте?
Александр Гусев: Я жил в Курске.
Виктор Ерофеев: И занимались, свой институт там, станция?
Александр Гусев: Это биосферный заповедник.
Виктор Ерофеев: Вот что такое биосферный заповедник?
Александр Гусев: Вообще, существует система особо охраняемых природных территорий. Это государственная система. У нас более 200 заповедников, из них только 30 биосферных заповедников, которые включены в международную сеть или в мировую сеть биосферных резерватов. В свое время, еще в 80-е годы была программа, очень жаль, что она прекратила свое существование, это программа ЮНЕСКО «Человек и биосфера». И в результате деятельности международных организаций в конце 70-х годов часть заповедников, учитывая их значимость, статусность, перспективность, объявили международными резерватами или биосферными заповедниками. Международный биосферный резерват – это термин больше как бы используется за рубежом, в иностранной литературе, а мы в России называем эти биосферные резерваты биосферными заповедниками.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, стихийное бедствие – это как себе представить? Это мы так довели, или просто сама природа шла-шла и дошла до бедствия?
Александр Гусев: Нет, природа достаточно толерантна. Она восстанавливается. Каждую весну мы видим пробуждение весны. И это, кстати, описано во многих произведениях русских писателей. То есть происходит процесс восстановления природы. Если бы этого не было, можете себе представить, что бы произошло. А вот те беды, которые сейчас существуют, в науке они называются проблемами, на самом деле это беды, потому что это жизнь людей. Хотя если обратиться к Конституции России, статья 42 ведь четко говорит о том, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право на здоровую окружающую среду. Так вот если обратиться к этим проблемам или к этим бедам, которые сегодня налицо в России, то, наверное, надо признать, что эти беды произошли в результате неразумной деятельности человека. Это не природа виновата, это виноват человек или, как мы говорим, антропогенная деятельность. Ситуация на Волге, нашей великой русской реке, посмотрите, что там сделали с рекой. Кстати, и реки Западной и Восточной Сибири. А Волга – это просто рана, это боль России. Тот каскад водохранилищ, который сегодня существует, там не только проблема осетровых рыб, которые не могут подняться в результате строительства плотин, на самом деле это проблема и социальная, и культурная. В результате разлива, в результате образования водохранилищ затоплены колоссальные территории с культурой, с этносом. Последнее было Чебоксарское водохранилище на Волге. В результате подъема воды была затоплено примерно 30% Марийской республики.
Виктор Ерофеев: 30%...
Александр Гусев: Ушло под воду.
Виктор Ерофеев: Александр из Питера звонит.
Слушатель: Давайте все-таки рассуждать в системе координат, в которой мы сейчас существуем, а именно «золотого тельца». В этой системе координат понятие «зеленого золота» гораздо важнее понятия «черного золота». Никак они не хотят осознать, что главные природные богатства России не нефть, не газ. Это для временщиков понятия. А именно то пространство, те территории, на которых существует самоорганизующаяся система. Она не нуждается в человеке. А вот человек почему-то решил называть страну этой страной и даже в этой стране свою делянку. А почему-то в других частях этого дома предпочитают поливать. Вот Волгин, наверное, видел, что творится на той же Москве. Это безумие. Второе безумие – то, что у нас в такой огромной стране нет экологической партии в парламенте. Вот это дикое безумие. Можно допустить, что в Швейцарии такого нет. Но при наших масштабах это просто нонсенс.
Виктор Ерофеев: Я как раз и собирался задать что-то подобное по теме вашего выступления. Лена, вот мы говорили, что это произошло. А это продолжается, или мы опомнились и уже теперь плохого ничего не делаем? Вот загрязнили Волгу, уничтожили рыб, затопили 30% республики – ужас… Все, опомнились, остановились?
Елена Лозовская: К сожалению, нет, не опомнились. И начать я хотела бы с того, что коль скоро мы заговорили об экологии в русском сознании, то нельзя не вспомнить великого нашего русского ученого Владимира Ивановича Вернадского, который еще в начале 20 века сказал, что настанет время, когда человеку придется взять ответственность и за общество, и за природу. Такое время уже давно настало. Человек ответственность осознал, но пока еще не взял. Что у нас сейчас получается? В России мы, наверное, позже, чем в других странах, поняли то, что природа все-таки исчерпаема. Нам долгое время казалось, что:
Виктор Ерофеев: :мы живем вечно, а природа неисчерпаема.
Елена Лозовская: Да, что можно спокойно вырубать леса, что можно брать воду из рек и орошать поля. Даже были проекты, как вы помните, повернуть реки и пустить их воду куда-то в другие места. Но природа такого не выносит. На самом деле, безболезненно у природы можно взять 5, может быть, 10%, но не больше. Мы же на европейской части России, особенно в южной части, мы леса свои уже вырубили. Там ведь лесов уже не осталось. Единственное, может быть, наше сейчас богатство – это леса Сибири, которые остались пока нетронутыми и которые нам нужно хранить и беречь и от пожаров, и от вырубок.
Виктор Ерофеев: «Дорогой Виктор, - пишет Ирина, - простите, если не по теме. Но после вашей триумфальной победы в дуэли на НТВ явно что-то подправили. Первое – победа Ирины Хакамады, второе – в тот же вечер в эфир Шевченко пришли почти полностью рукопожимаемые люди. Что произошло? А может быть, и тут экология проникла в сознание?» Ирина, тема очень важная. Мне кажется, то, что действительно дуэль была непростая. И поскольку так много людей откликнулось, наверное, нашлись люди, которые по этому поводу задумались и пришли к каким-то правильным выводам, что наш российский народ не заснул вечным сном, а готов участвовать в острой полемике и видит хорошо, то есть глаз зоркий. Мне это как участнику программы было очень важно почувствовать. Я не думаю, что эта программа что-либо перевернула в нашем отечестве, но тем не менее, что-то показала. И слава Богу, что это случилось. Спасибо, Ирина, вам за это письмо.
Кто-то не подписавшийся: «Грязь внутри человека – грязь вокруг». Неплохо. Очень правильно.
Сергей Митрофанов, чернобылец, пишет: «Россия была прекрасной экологической линией язычества, ее нужно бережно восстанавливать и реставрировать или хотя бы шаманизм. Вот тогда будет счастье». У нас с юмором товарищ.
Я, Игорь, задам вот какой тебе вопрос, не из легких: мог бы ты описать портрет человека, который вредит природе у нас в России? Кто они? Вот мы вывели тут, что вредят природе. А что это за человек? Это тот, который окурки из автомобиля выбрасывает?
Игорь Волгин: Нет, пока мы говорили, я вспомнил Заболоцкого: «Тут природа вся валялась в страшно диком беспорядке». То, что было сказано в шутку, становится реальностью. Природа валяется в страшно диком беспорядке. Я не думаю, что есть сознательные враги природы, которые хотят ее изничтожить из соображений каких-то корыстных, чтобы просто убить природу. Нет, если говорить о русской литературе по отношению к природе, то вообще это часть природы – русская литература и природа – часть русской литературы. Возьмите весь русский фольклор, все русские песни. Там же природа является действующим лицом. Это не фон, это действующее лицо, это сюжет природный, который не разделить с любовным, с каким-то еще иным сюжетом. Это одно и то же. Природа – часть жизни. Вот вопрос экологии, защиты встал только в этом веке, конечно, в 20-м веке. Потому что настолько была изобильна природа, что вопрос специальный о ее защите не вставал. Когда только появляется «Вишневый сад» Чехова, да, название экологическое, кстати, «Русский лес» Леонова – название экологическое, уже идет осознанная…
Виктор Ерофеев: А «Тихий Дон»?
Игорь Волгин: «Тихий Дон», кстати, тоже. И даже мы говорим, Толстой, Тургенев – певцы природы, но даже у Достоевского, который писатель урбанистический как бы, что не хватает Раскольникову? Воздуха. Он все время идет от противного. Воздуха нет. То есть как бы присутствие города все время дает сознание того, что существует вне города нечто другое. Когда Раскольников сидит на берегу Иртыша и видит эти степи замечательные, как бы другой мир – мир свободы, мир природы. Русская литература это создает все время. Даже такой поэт урбанистический совершенно, как Маяковский, что он пишет перед смертью? «Я хочу быть понят родной страной. Но не буду понят точь в точь. По родной стране пройду стороной, как проходит косой дождь». Он дает образ природы. То есть эти вещи совершенно нераздельные.
Виктор Ерофеев: Еще подумай насчет портрета. Павел Иванович нам звонит аж из Саратовской области.
Слушатель: У нас в Саратовской области сейчас идет очищение Волги, стоит производство. Вчера я слушал радио, где хвалились по поводу бомбы. Так что пока будет наша промышленность стоять, сама очистится вся эта шваль…
Виктор Ерофеев: Понял. То есть он говорит: промышленность не работает, и мы потихоньку очистимся. Я думаю, это, наверное, все-таки шутка. А как вы сами думаете, в чем человеческий фактор? Кто это решает? Александр из Питера сказал, что это те временщики. Наверное, он под этим имел в виду наш новый бизнес, который хапает. Но у нас и при советской власти уже началось безобразие. Кто тот человек, который плохо понимает? Вы же с ним, наверняка, сталкивались. Кто эти люди?
Александр Гусев: Мне кажется, что если мы – правовое государство, то все-таки государство должно взять на себя эти функции контроля, регулирования, в том числе отношений к окружающей природе и среде. Это первое. Второе, это гражданское общество. У нас должна быть позиция в отношении сохранения и изучения, охраны природной среды, той среды, которая нас окружает. Ведь нас с вами сегодня окружает действительно урбанизированная среда с очень небольшим процентом природной составляющей, как ни странно. Возьмите наши крупные мегаполисы. Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород. Там природной составляющей осталось не больше 5-10%. Все остальное – это техногенная среда, вредная для человека.
Я абсолютно согласен с Александром из Санкт-Петербурга в той части, что партию «Зеленых» сняли практически с предвыборной гонки. Я не знаю подоплеки этого вопроса. Мне кажется, что, наверное, у каждой партии есть проблемы, особенно с подписными листами. Насколько процент велик – 17%... Но дело не в этом. Дело в том, что партию, которая представляла интересы не только специалистов, исследователей занимающихся проблемами охраны окружающей среды, и гражданского общества России, сняли. Поэтому сейчас, наверное, в нашем парламенте не будет представлена. Может быть, она бы и не победила, может быть. Но факт остается фактом. Партия «Зеленых» снята с предвыборной гонки. Мне кажется, что это большая ошибка на самом деле.
Виктор Ерофеев: Сергей пишет нам: «В первую очередь, надо беречь не леса, а воду, из которой мы состоим. Третья мировая война будет не за нефть, а за питьевую воду Байкала». Сергей, во-первых, давайте насчет третьей мировой не будем так кассандричать, все-таки не думаю, что третья мировая на носу. Но насчет воды, по-моему, правильная постановка вопроса.
Елена Лозовская: Насчет воды действительно правильно. Но что я хочу сказать, что круговорот воды все-таки происходит достаточно быстро. То есть вода испаряется, выпадает в виде дождей, наполняет реки. И если разумно эту воду расходовать, то в общем при нынешнем количестве людей, живущих на Земле, этой воды с трудом, но хватает. А что касается лесов, если леса вырубить, то ведь только через 200 лет вырастет новый лес. Причем если леса сгорают, там меняется полностью подстилка, меняется нижний слой и зачастую вырастают совсем не те леса.
Виктор Ерофеев: Вадим из Москвы звонит.
Слушатель: Я хотел бы вас покритиковать концептуально. Я смотрю, слушаю ваши передачи, читаю ваши статьи в солидных западных газетах. Но концептуально, мне кажется, вы не совсем правы.
Виктор Ерофеев: Поправьте меня.
Слушатель: Ваша передача называется «Энциклопедия русской души», но ведь в России русский элемент – это пускай будет самый большой элемент российской таблицы, состоящей из других элементов, например, башкирского, чеченского, якутского и так далее. А вот в ваших передачах вы приглашаете, например, француженку или испанку, это прекрасно. Или сегодня мы говорим об экологии, но опять через русских, все через русских. А почему вы не пригласите какого-нибудь башкирского влиятельного деятеля, который, например, духовный лидер для башкир или для кавказцев, или для других? У нас нет интереса к другим. Я в университете работаю, и был ингушский вечер. Ни одного русского фактически не было. Совсем недавно приезжали китайские студенты в МГУ и дали концерт, такой прекрасный концерт, но русских тоже не было никого.
Виктор Ерофеев: Во-первых, спасибо за критику. Дело в том, что перед началом передачи как раз я говорил нашим уважаемым экологам о том, что название «Энциклопедия русской души» - это метафора. И вот Игорь Волгин, который знает прекрасно русскую литературу, он знает, что русская душа – это метафора того сознания, которое заселилось в нашей стране и касается всех.
Игорь Волгин: На Западе называют всех выходцев из бывшего Советского Союза русскими.
Виктор Ерофеев : Russian government – пишут они . А там какой Russian ? Там есть кто угодно в русском правительстве.
Игорь Волгин: В Израиле называют русскими всех евреев, выехавших из Советского Союза.
Виктор Ерофеев: Вадим, я принимаю критику за, может быть, не всегда близкое отношение к другим проживающим у нас в стране республикам, людям, которые проживают в автономных республиках. Но вспомните, у меня была передача «Наши соседи» про Украину, у меня была передача о том, как оказалось, что у нас по всему периметру вдруг любили, любили и разлюбили. И француженку я свою приглашаю Ирен, которая переводит президентов Франции и России, Ирен Зайончик, и бывают разные другие люди. Кстати, у меня была передача о татарах, приходили имамы и всякие другие интересные гости. Все бывает. Но, наверное, не достаточно часто. Буду учитывать это. Буду заниматься своей экологией.
Елена Лозовская: Может быть, нашего слушателя немножко успокоит то, что я, например, родом из Бурятии. Я там выросла, закончила там школу. Поэтому мне проблемы Бурятии очень близки.
Виктор Ерофеев: Из Люберец пишет Владимир: «Уважаемые экологи! Как вы относитесь к запланированному уничтожению природы, микроклимата и как следствие субтропиков в районе Сочи в связи с планируемой никому не нужной Олимпиадой?» Ну, никому не нужной – погорячились. А насчет того, что действительно там что-то произойдет – понятно.
Александр Гусев: Вопрос злободневный, учитывая, что в 2014 году будет Олимпиада. Естественно, она потребует определенных финансовых затрат и нарушений в связи со строительством. Без строительства, понятно, что мы не обойдемся. Точно так же, как мы не обойдемся без городов, автотранспорта и так далее. Говорить о том, нужна Олимпиада или нет – это уже вопрос, наверное, риторический, и не нужно поднимать этот вопрос. Безусловно, она нужна. А вот вопрос об экологической экспертизе при строительстве – это вопрос очень важный. И мне кажется, что эти зоны субтропиков и тропиков очень восприимчивы к отрицательной деятельности человека. Они очень тяжело восстанавливаются. Поэтому там, конечно, вопросы экологической экспертизы должны быть поставлены на первое место. И прежде чем начинать строительство, необходимо провести государственную экологическую экспертизу. Для этого есть государственные органы, которые должны обеспечить эти мероприятия.
Виктор Ерофеев: Не скрою от радиослушателей, мы говорили с Игорем во время краткой сводки новостей о том, что был такой период, когда природу мы рассматривали как нашего противника, которого надо завоевать. Расскажи поподробнее об этом.
Игорь Волгин: Изменение русского и мирового сознания произошло где-то на рубеже 19-20-го века, когда такой антропоцентризм победил и в литературе и в жизни, то есть человек может все, человеку все подвластно и на море, и на суше. И природа стала позиционироваться как враг человека, как враг, которого нужно победить, покорить. «Нам не надо ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача». Я понимаю злобную такую запись Блока в дневнике, когда погиб «Титаник». Трагедия, но он говорит, что как бы человек возгордился, и природа дала знать о себе, что она всесильна. Это, конечно, свойство атеистического сознания, потому что Бог – враг, природа – враг как часть божьего творения, поскольку человек имеет право на все и может покорить все. Вот такое позиционирование природы как врага было и в литературе, в прозе и поэзии особенно 20-х годов, и в песнях. И только в конце века стало сознание немножко меняться, в том числе литературное.
Виктор Ерофеев: Лена, а как вы относитесь к Мичурину? Вот вы лично, человек из Бурятии?
Елена Лозовская: Вы задали мне трудный вопрос.
Виктор Ерофеев: А у нас тут легких не бывает.
Елена Лозовская: Я должна сказать, что, конечно, как селекционер он сделал много каких-то интересных находок, вывел несколько сортов, которые до сих пор еще приносят плоды и успешно используются.
Виктор Ерофеев: И можно упасть и разбиться с клубники, да?
Елена Лозовская: Нет, ну зачем? Давайте говорить о реальных каких-то селекционных достижениях. Что касается этой фразы, что «нам не надо ждать милостей от природы и взять их от нее – наша задача», которую уже Игорь привел, она, конечно, в корне неправильная. Если мы вообще посмотрим на историю отношений человека с природой, то сначала человек просто брал то, что природа ему добровольно выдавала, собирал грибы, ягоды и так далее. Потом он перешел к земледелию, то есть стал уже брать у природы, можно сказать, насильно, потому что выкорчевывал леса, распахивал луга, степи и так далее. И это продолжалось довольно долго. И сейчас наша задача – осознать свое место в биосфере. На самом деле, человеку вместе с другими млекопитающими должно принадлежать не более одного процента земных ресурсов. Вот если посмотреть по энергетике, что у нас получается, растения поглощают солнечную энергию и вырабатывают биологическую органику, которой потом все питаются: от бактерий до человека. Так вот бактерии поглощают 90% вот этой всей биологической органики, 9% приходится на всяких мелких животных – насекомых и прочих, и только 1% - на крупных животных, включая человека. Но человек уже превысил эту норму. Он уже потребляет больше 10%.
Александр Гусев: А вот я думаю, что это? Может, это суицидный синдром? Потому что ведь убийство природы – это самоубийство. Человек думает, что он покоряет природу – он убивает себя прежде всего, он обрекает себя на уничтожение.
Виктор Ерофеев: Он рубит ту ветку, на которой он сидит.
Александр Гусев: Что это такой суицидный синдром свойствен всему человечеству как черта вида биологического?
Елена Лозовская: Эгоистичность вида, не понимающего свое место.
Александр Гусев: Но любой вид в природе интуитивно вычисляет то, что ему выгодно и то, что невыгодно. Он не уничтожает среду. А человек – нет.
Виктор Ерофеев: Ты, наконец, заговорил именно о портрете. А портрет то оказался общим. Мы говорим о крупных вещах. Мы едем по дороге за город, высовывается рука из другой машины, бросает бутылку, он разбивается. Мало того, что шины порезаны, это будет стекло, которое потом никто не соберет, оно так и останется природе. Мы сами знаем на берегах рек вот эти помойки, свалки. Все звонят. Татьяна из Подмосковья: «Нет никакого контроля, никакого набора. Наглые люди ездят по полям на тракторах, превращая их в месиво».
Эмиль Викторович из Москвы, я вас слушаю.
Слушатель: Во-первых, я поздравляю господина Ерофеева с победой над «Бонапартом кинематографии». Во-вторых, вопрос: скажите, пожалуйста, а не пора ли природе ради своего спасения устроить второй всемирный потоп? Как вы думаете?
Игорь Волгин: Как экологическая мера, да?
Виктор Ерофеев: Будем считать, что мы последние, кто обсуждает эту проблему, потому что дальше уже за нас будут обсуждать.
Игорь Волгин: У Дмитрия Акелина есть стихи: «Как быстро следы человека стирает природы рука». Вот как раз это то, о чем писал Баратынский, когда три года не будет человека на поверхности Земли, и все восстановится, но это слишком дорогая цена, конечно, за восстановление природы. Но в принципе это возможно.
Виктор Ерофеев: Клавдия пишет: «В начале этого века в старинном русском переулке в центре Москвы вырубили остатки барской усадьбы, более 50 единиц ценных пород деревьев, в том числе деревья, которые должны вырастать несколько десятилетий. Все это благословил Орджоникидзе, один из руководителей правительства Москвы. На этом месте выстроили уродливный восьмиэтажный бетонно-стеклянный дом, в котором ему принадлежат два этажа». Клавдия, я не знаю насчет господина Орджоникидзе, не владею информацией, но он это сделал, не он, то, что вы написали по поводу вырубки деревьев, помните, еще на Ленинградском проспекте повырубали. Вот это те самые беды. Просто сердце кровью обливается.
Александр, и все-таки насчет стихийных бедствий. Можно ли с ними бороться экологически? Или мы просто можем только констатировать, что да, мы катимся к катастрофе уже глобальной? Что можно делать? Я имею в виду не просто гражданское общество и правительств. Что надо сказать человеку, чтобы он это прекратил делать?
Александр Гусев: Остановиться. Остановиться и задуматься, потому что действительно осталось очень немного времени для того, чтобы все это переросло в глобальную катастрофу. И события, которые происходят в природе, землетрясения, цунами, а это очень заметно в последние годы, мы все живые свидетели, - это все следствие этой причины неразумного отношения человека к природе. Я абсолютно с Леной согласен, что за последние сто лет человечество практически использует порядка 10% всей продукции мировой. Но необходимо задуматься над тем, что он в результате вот этого изъятия продукции повредил уже порядка 30-35% естественных экосистем. И буквально, наверное, речь идет о годах. Критическим уровнем является порядка 40-45%.
Игорь Волгин: Вы знаете, человек сам не остановится. Как бы мы этого ни хотели, он сам не остановится. Нужны тут просто драконовские, жесточайшие меры на уровне мирового сообщества, конечно, и на уровне каждого государства. Чтобы сломать интересы бизнеса, может быть, даже интересы государственные некоторые текущие сломать, заморозить, чтобы восстановить какие-то вещи, которые спасут человека. Это только жестокие меры на уровне государства и всемирного сообщества. Иначе ничего не получится.
Виктор Ерофеев: Оксана Андреевна пишет: «Мы не можем ждать милости от природы – это только часть фразы. Может быть, господа экологи вспомнят вторую часть». Вот Игорь вспомнил.
Игорь Волгин: «Взять их у нее – наша задача». Взять силком.
Виктор Ерофеев: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Согласитесь, что русская душа живет на той территории, на которой ей приказал существовать Борис Николаевич Ельцин. Когда я читаю курс лекций Ключевского, который он читал на женских курсах, я читаю там такую вещь: «История России – это есть история ее колонизации, то есть история того, как украинская крестьянка из побеленной чистой хатки превратилась в утопающую в грязи российскую рязанскую крестьянку». В чем тут дело? Являемся ли мы украинцами и белорусами? Являются ли белорусы и украинцы русскими?
Виктор Ерофеев: Петр, как ни странно, первый том Ключевского я перечитываю. Перед тем как сесть работать ночью, мне надо сосредоточиться, надо что-то хорошее прочитать. Я читал совсем недавно первый том. Там не совсем так все печально. Просто Ключевский говорит в общем радостную многим славянофилам вещь, что русские, украинцы и белорусы – это одна нация. Просто мы все пришли где-то от Прикарпатья, поселились на Днепре, а после половцы со своими плясками нас туда отогнали, в те земли, где жили финны. Поэтому у нас огромное количество финских слов. Ока – финское слово, Москва – финское слово. Там произошла поразительно мирная адаптация двух народностей, в результате чего мы и стали такие, какие мы есть. Но Ключевский совершенно верно сказал, что для русского человека природа – это и радость… Первый том просто такой поэтический, как будто поэт написал про эти речи, которых нигде нет, которые текут в разных направлениях, от которых душа великоросса (надо назвать передачу «Энциклопедия великоросской души») умилялась природе и так далее. Но, с другой стороны, вот эти ранние заморозки, даже в августе, которые высмеивал Булгаков потом в «Роковых яйцах», - все очень неординарно.
Но я тут абсолютно согласен и с вами, дорогие слушатели, и с Александром, что надо здесь остановиться. Но вот что-то мы разогнались, а остановиться не можем. Как мы безобразно совершенно нарушаем правила дорожного движения, просто нет такой страны, где так нарушают, так совершенно безобразно мы относимся к природе. Я не видел таких свалок.
Сергей пишет: «Отношение к экологии корреспондирует к правовой культуре человека и его воспитанию. Например, европейцы куда внимательнее относятся к своим паркам и не будут строить в них канализационные коллекторы, как в парке Коломенское».
Какое-то такое поветрие есть опять закидать шапками европейцев и американцев, до китайцев, по-моему, еще не дошло дело. Но мне кажется, что надо ведь учиться тому лучшему, что есть в любой нации. И если в Европе есть экологическое сознание, есть экологическое мышление, то к этому надо прислушаться.
Борис из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот вы сейчас говорили о европейцах. Москва претендует на то, чтобы быть европейским цивилизованным городом. А вы можете себе представить какой-нибудь европейский город, в котором бродячие собаки бегают? Я был в Париже, в Риме, Мадриде – ни одной собаки нет. Почему в Москве их 50 тысяч? Наши экологи, кажется, добились, что их нельзя уничтожать. Ну, пусть тогда экологи им зубы вырывают тогда. Когда кончится это средневековье?
Виктор Ерофеев: Лена, как с собаками?
Елена Лозовская: Мне не очень нравится та практика, которая принята, например, в некоторых европейских городах, когда собак действительно отлавливают, помещают в приюты, но держат их там совсем недолго. Если не находится хозяин, их просто усыпляют. Мне, честно говоря, жалко собак. И я вообще к собакам в городе отношусь, может быть, более терпимо, чем тот слушатель, который нам только что позвонил, потому что я вижу, какие они умные, как они научились жить рядом с людьми, как они прекрасно ездят в метро, в автобусах. Они ждут, когда им откроют двери, они доезжают до нужной станции. То есть эти собаки рядом с человеком просто стали, у них просто произошла какая-то эволюция, мне кажется.
Виктор Ерофеев: Я вам скажу, самый поразительный случай с бездомными собаками я наблюдал в аэропорту или скорее на аэродроме города Бухареста. Мы что-то делали в Бухаресте, связанное с ЮНЕСКО, потом улетали. Когда наш «Туполев-134» вырулил на взлетную полосу и пытался взлететь, огромная стая собак бросилась за самолетом, бежала и гавкала с двух сторон, прыгая. Это был апокалипсис собачий абсолютно. Мы едва взлетели, улетели. Я не знаю, как решать эту проблему, но я знаю, что ее надо действительно решать. Собак жалко, но и людей покусанных жалко. Ты помнишь, как Вознесенского Андрея Андреевича покусали в Переделкино?
Игорь Волгин: Я этого не знал. У меня живет три бездомные собаки, которые ко мне прибились, и я их кормлю, потому что куда денешься? Они то приходят, то уходят, они как бы свободные граждане. Но приходится их кормить, причем умные собаки, кстати, собаки дикие – самые умные, потому что борьба за выживание идет.
Виктор Ерофеев: Они в метро ездят.
Игорь Волгин: Они умные действительно. Но надо как-то эту проблему решать. Гуманно, конечно, не убивая собак. Ну, стерилизация же есть сейчас.
Елена Лозовская: Да, такая программа есть.
Игорь Волгин: Грустная вещь, но…
Виктор Ерофеев: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне чрезвычайно близки и понравилась мысль Виктора о том, что есть тесная связь между отношением к экологии, к природе и к общей культуре человека. По-моему, это вопрос, еще очень и очень не исследованный. Когда старорусские наши сказки – это ведь воплощенная поэзия. Потом уже сказы Бажова. Бажов, конечно, сам по себе величина, но вот уже нет той поэзии. Потом, наконец, «человек проходит как хозяин». И вот точно так же он проходит и по костям своих собственных сограждан. А вот сейчас посмотрим, какая грязь вокруг. И действительно, кто-то точно заметил, грязь и в душе. Вопрос такой риторический: сколько же нас, истинно русских, осталось по критерию отношения к своей собственной природе? Процентов десять хоть осталось или нет?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, не риторический. Сколько процентов у нас хорошо относится к природе? Кто не бросает окурки? Как вы считаете? Берем население. Примерно сколько народа действительно в пакетик завернут, выбросят в помойку.
Александр Гусев: Вы знаете, 10 или 15, я не могу сказать. Я могу сказать о тех социологических опросах, которые ежегодно проводятся, в частности, институтами Российской академии наук, Институтом социологии. Вопросы охраны окружающей среды и экологии стоят на третьем месте, как правило, третье-четвертое место занимают среди наиболее значимых, острых вопросов. Положительно относящихся к проблеме сохранения окружающей среды, по данным соцопросов, порядка 85%. И только 15% говорят: «Мне абсолютно безразлично». Отрицательно относящихся к природе, как правило, людей нет, психически здоровых.
Виктор Ерофеев: Которые намеренно гадят.
Александр Гусев: А скептически относящихся к тому, что делает государство или общество по сохранению окружающей среды, таких набирается 10-15%. Это достаточно много.
Виктор Ерофеев: Я могу честно сознаться, мне стыдно выбрасывать окурок из машины на дорогу. Я иногда это делаю, но мне стыдно. Но один раз в Крыму остановилась машина, и у меня был окурок в руке, и когда я пошел до урны, идти было 200 метров , мне смеялись вслед.
Игорь Волгин: Тут еще какой момент есть. Мы же все знаем, что природа влияет на характер нации, что национальный характер зависит от природы, изменяя природу.
Виктор Ерофеев: Ну, это еще Монтескье говорил.
Игорь Волгин: На русский характер, конечно, о чем говорит Ключевский, кстати, в первом томе, это влияет, изменяя природу, мы изменяем характер нации. Он иной становится, потому что природа становится иной. Это вещи ментальные.
Виктор Ерофеев: Это очень важно. У нас все тут взаимосвязано. Надо сказать, что после того, как я выиграл у Михалкова, возбудились мои недрузья, так скажем, оппоненты. Давно я такого про себя не читал: «Господа, очень странно, что прислужник американского доллара рассуждает о русской душе. Вы очень наигранно ведете себя на передаче, вам нельзя рассуждать о русской душе. Вы продались доллару». Но не подписался. Не продался и не прислужник. Присылайте любую экологическую экспертизу. Абсолютные домыслы. Но некоторые возбудились. Вот вы бы там постояли на этом самом «К барьеру!» и поняли, где дутая победа, а где не дутая.
Игорь Волгин: Тоже передача экологическая, вот эта ваша дискуссия была, она носила экологический характер.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что политическая экология – это тоже тема. Очень сегодня народ правильно отреагировал, тема важная. Я просто хочу сказать спасибо, давайте остановимся вовремя. Давайте не будем уничтожать природу. Тут Игорь правильно сказал: если мы уничтожим ее – мы уничтожим самих себя. Не будем превращаться в самоубийц.
