Виктор Резунков: Сегодня у нас особенная встреча, оба наших гостя кандидаты в депутаты Государственной Думы. Юлий Рыбаков – в первой тройке списка от партии «Яблоко» по Санкт-Петербургу, он трижды – в 1993, 1995 и 2000 годах – избирался депутатом Государственной Думы. Юрий Болдырев – сейчас в первой тройке петербургского списка партии «Справедливая Россия», он также имеет богатый опыт работы и в Верховном совете, будучи народным депутатом СССР, и в Совете Федерации, и в контрольных органах, он был главным государственным инспектором Российской Федерации, начальником Главного контрольного управления администрации президента и заместителем руководителя Счетной палаты.
Не будем попусту тратить время и обсуждать прогнозы, какая из этих двух партий имеет наибольшие шансы на предстоящих 2 декабря выборах. Давайте постараемся понять, с чем идут наши гости в российский парламент, какие формы собираются предложить. И я хотел бы для начала, уважаемые гости, попросить вас по очереди дать свою оценку политической ситуации в России накануне парламентских выборов. Я понимаю, тема огромная, можно посвятить ей большое количество времени, но давайте попробуем коротко. Юлий Андреевич, ваша оценка?
Юлий Рыбаков Юлий Рыбаков: Сначала я уточню. Дело в том, что «Яблоко» в Санкт-Петербурге не имеет первой тройки в списке. Мы разбили город на шесть участков своей будущей работы, и предмет моей сегодняшней заботы – это Московский, Фрунзенский, Пушкинский и Смольненский районы. Если говорить о ситуации в стране, то, в общем, кратко можно охарактеризовать ее так. Клан Путина, который, по сути дела, монополизировал власть, которые лишил нас свободы слова, который лишил нас гражданских свобод, который сконцентрировал в своих руках все ведущие посты и рычаги экономики, политики, по сути дела, всей жизни нашего общества, который ведет нашу страну в тупик и который очень не хочет расставаться с властью, делает сейчас все для того, чтобы сохранить эту власть, и по-прежнему монополистически пытаться рулить нашей страной. Боюсь, что перспектива весьма плачевна, если она останется таковой.
Виктор Резунков: Хорошо, о перспективе мы тоже чуть-чуть поговорим. Юрий Юрьевич, пожалуйста.
Юрий Болдырев Юрий Болдырев: Вы знаете, может быть, лет 8 назад я бы говорил примерно в тех же формулировках, что и сейчас Юлий Андреевич. Почему я сейчас так не буду говорить? Не потому что я не согласен, а потому что нас лишили всего того, что, похоже, для нашего общества уж такой большой ценностью не является. Уж слишком легко мы со всем этим, чего нас лишили, расстались, без какого-то видимого, похоже, сожаления. Беда в этом. Но, вы знаете, мне может многое не нравится, но есть вещи абсолютно непреложные. Вопреки обществу демократию не построишь. Степень деградации самого общества такова, что вот я сегодня не могу обвинять уже только одну власть. В этом смысле мои претензии, в том числе, и к обществу.
Если характеризовать особенность ситуации нынешней, вот именно нынешней, что заставляет, может быть, и меня участвовать в этих выборах, в период, когда ни о какой демократии, с моей точки зрения, речи быть не может, ярко выраженный авторитарный вариант режима, все забетонировано железно. Я скажу, что, на самом деле, сейчас произошел не просто взрывной рост цен на продукты, а произошел полный крах всей прежней финансово-экономической политики. Она была основана на том, что превыше всего возвеличена борьба с инфляцией, и для ограничения этой инфляции использовался самый вульгарный и пагубный для страны метод – изъятие из национальной экономики так называемых лишних денег и складирование их в кубышку, в подушку – подушку безопасности так называемую. 2,5 федеральных бюджета мертвым грузом изъяты из национальной экономики. Значит, экономику мы свою задушили, но стоим-то не на серьезных ногах, а мы колышемся, как осинка. В мировой экономик дунул легенький ветерок, чуть-чуть повысился спрос на продукты питания, а у нас своего производства нет, мы в него деньги не вложили. Значит, сильные устоят, в Европе в пределах 2-3 процентов повысились цены, а у нас – все листья пооблетают, а листья – это мы с вами. Значит, мы будем жертвой.
Ошибки надо признавать. Финансово-экономическая политика должна быть радикально изменена. И я много лет уже пытаюсь убедить в этом и общество, и власть. Но, к сожалению, самое печальное из того, что можно было бы сейчас констатировать, что власть своих ошибок категорически не признает, упорствует в своих заблуждениях.
Юлий Рыбаков: И не только упорствует, но еще и отказывается от дискуссий на эту тему. Как мы знаем, «Единая Россия» просто струсила фактически, отказавшись от дискуссии со своими оппонентами. А решать эти проблемы мы можем только в дискуссии. Только в парламентской дискуссии, когда различные точки зрения могли бы быть высказаны, и наконец, выбрана оптимальная. Но, увы, именно этого-то они и не хотят.
Юрий Болдырев: Да, Юлий Андреевич, я с вами совершенно согласен, но вы, наверное, тоже не можете не согласиться со мной, что подобное поведение возможно опять же даже не столько в условиях забетонированного режима, а в условиях абсолютной слабости общества, которое не отказ от дебатов реагирует как на что-то нормальное совершенно. Ведь общество не протестует против того, что кто-то даже не хочет с нами обсуждать, с обществом обсуждать проблемы.
Юлий Рыбаков: Не совсем с вами соглашусь. Я не думаю, что общество сегодня довольно существующим положением вещей. Те сказки, которые нам рассказывают о высоком рейтинге президента и его команды, по сути дела, этой камарильи, я думаю, что это все-таки сказки. Другое дело, что общество не имеет возможности высказать свой протест, поскольку, как вы сами уже сказали, забетонировано все, и в первую очередь забетонирована свобода слова.
Юрий Болдырев: Надо сказать, что у нас здесь не спор.
Юлий Рыбаков: Нет-нет, не спор. Обмен мнениями.
Юрий Болдырев: Я думаю, на посмешище, скажем так, правильной, единственной, исключительной партии нам сейчас спорить не нужно, я так думаю. Это немножко разная оценка ситуации в какой части? Наверное, в части именно методов, строго говоря, в части методов достижения тех или иных целей. Если честно, я не верю в демократию в деградирующей экономике. В Зимбабве невозможны ни права человека, ни борьба с коррупцией, ничего невозможно. Как мы опустились до нынешнего состояния, до нынешнего уровня оболванивания населения – это большая трагедия, это большая история, но вот сегодня, честно скажу, я не очень верю в революционный прорыв на основе самоорганизации общества. Не очень похоже наше общество сегодня на способное к такому прорыву, к сожалению.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вы с этим согласны?
Юлий Рыбаков: Сегодня речь идет не о прорыве. Да, увы, к сожалению, прорыв сегодня, резкий скачок в демократическое, открытое, свободное и процветающее общество невозможен. Речь идет не об этом. Речь идет, по сути дела, о спасении страны, которая сползает в третий мир. Спасти надо страну. Прорыв – это следующий этап. Вот сейчас мы должны остановить сползание. А возможно это только в том случае, если политическая жизнь страны вернется к демократическим устоям. Только тогда, кстати говоря, и возможен будет прорыв в экономике, и мы это прекрасно знаете.
Виктор Резунков: Хорошо, а что происходит в обществе? Смотрите, уже второй или третий год идут «Русские марши». Вчера мы наблюдали целый поток «Русских маршей» по города и весям. Вот Добрый, наш постоянный слушатель, спрашивает: «Общий вопрос гостям. Что вы думаете о партии «Патриоты России»?» Вот как вы объясняете, чем вызван всплеск таких настроений и многочисленных «Русских маршей»?
Юрий Болдырев: Издалека начнем, с гитлеровской Германии. При всем ужасе того, что творили эти люди, в том числе на нашей земле, и со своим народом, надо сказать, что, в общем, серьезные историки не зря пишут о том, что первопричиной было глобальной унижение Германии после Первой мировой войны. Германию низвели до такого состояния, а затем стали провоцировать эти националистические, самые жестокие и мрачные проявления, что это нашло питательную почву. Давно и хорошо известно, что лучшее лекарство от всякого экстремизма – это нормальное экономическое развитие, нормальные рабочие места, высокооплачиваемые, интересные и так далее, предоставление возможности людям самореализоваться в чем-то мирном и разумном.
Можно спорить о так называемой ментальности русского народа. У нас намешано много. С одной стороны, у нас намешано, что вот мы батюшку-царя не критикуем, батюшка-царь у нас превыше всего, и оппозиции царю быть не может, и следы этого есть. Страна-то разная у нас очень, и крепостное право было. Но есть и казаки, поморы, у которых традиции совсем другие: стихийная самоорганизация, самоуправление и так далее. Но, с другой стороны, нельзя не признать, что тот масштаб социального контраста, который наблюдается сейчас, он не может не вызывать в достаточно широких слоях молодежи естественного человеческого стремления к протесту в самых экстремистских формах. А если зачастую – к сожалению, у нас так случилось – те или иные проявления, как молодым людям представляется, подавления их интересов имеют еще какой-то национальный окрас, было бы странно, если бы не возникали такие реакции. Я напомню, социологи же изучали эти вопросы. Если где-нибудь до 1995 года наших люди ассоциировали себя с чем угодно – мы то россияне, то демократы, то кто-то еще, то к 1997 году социологи вдруг констатировали, что подавляющее большинство населения вдруг ассоциировали себя с тем, что они русские. Почему? Да потому что это единственное, чего у нас не отнять.
В этом смысле, мне кажется, абсолютно однозначно, бороться с подобного рода экстремизмом, бороться с угрозой фашизма и так далее нужно не путем просто маршей, взявшись за руки, стенка на стенку с ними. А путем борьбы за другую, более левую социально-экономическую политику, политику, которая предоставляла бы молодым людям больше возможностей самореализовываться в творческом труде. Иного лекарства просто нет.
Юлий Рыбаков: Я абсолютно согласен. Да, и аналогия с гитлеровской Германией, конечно, имеет место. Беда в том, что помимо тех социальных потрясений, помимо той пропасти между бедными и богатыми, помимо отсутствия перспективы для молодежи, существуют еще и политики, авантюристы, которые готовы использовать сегодня эти настроения в своих корыстных целях. Причем это политики не люмпены, это политики не площадные, а это значительная часть чиновничества, силовых структур, судебных структур, это правительственные чиновники, которые понимают, что на самом деле положение режима весьма шаткое, и в случае появления каких-то серьезных кризисных моментов, когда народ возмутится и скажет: «Так все-таки кто же виноват?» - куда проще перенаправить гнев народа на иноземцев, на «черных», на «желтых», на кого угодно, только не на них. И поэтому нацисты получают сегодня, по сути дела, зеленый свет. Бороться с этим весьма сложно, но необходимо. Я согласен с тем, что речь идет, конечно, в первую очередь о создании социальных условий для той молодежи, которая становится сегодня жертвой политических провокаций.
Виктор Резунков: Хорошо, Юлий Андреевич, мы как раз уже стали говорить в какой-то степени о прогнозах, и мне любопытно задать каждому вопрос. Может быть, давайте немножко займемся неблагодарным занятием. Сейчас создаются, вы знаете, по всем городам и весям различные общественные организации, их уже создано очень много, в поддержку Путина, и в Питере 1 ноября такая же организация была создана. Вот учитывая этот процесс, интересно, как может сказать он на дальнейшем? Вот ближайшая перспектива развития страны и долгосрочная какова?
Юрий Болдырев: Я, как младшенький, буду начинать каждую новую тему. Я бы сказал так, я иду в списке партии, лидер которой в силу предыстории, своего должностного положения, может быть, личного отношения и так далее демонстрирует свою особую лояльность президенту. И он пытался выстраивать этот проект именно как проект создания оппозиции Его Величества. Не Его Величеству, а Его Величества. Исходя из возможности не революционного пути, а того, что в верхах, кроме стандартной, чисто олигархической драки, в которой мне, например, делать нечего, есть еще нарождающееся противостояние между силами, по-разному осознающими себя с точки зрения национальных интересов России и с точки зрения степени готовности к какому-то социальному компромиссу. Там есть не полные идиоты, надо честно это признать. Так вот, в условиях чрезвычайной слабости общества какой фактор может заставить верхи идти на компромисс с низами? Да просто осознание, что если мы будем и дальше вот так разлагаться все вместе, нас просто извне скушают. И совершенно не важно, кто это будет, китайцы, американцы, европейцы, наши природные ресурсы в современном мире нужны всем. Так вот, это неотвратимое ощущение, что еще немного и нас скушают, заставляет некоторые круги и в нашей власти, негуманной, недемократической, тем не менее, все больше и больше осознавать себя в одной лодке с обществом. Вот это та тенденция, которую я не могу не поддерживать.
То есть моя поддержка, я даже не говорю, есть она или нет, а просто скажу, что моя поддержка является условной. Если курс будет проводиться в дальнейшем в соответствии с теми зачатками, которые мы услышали в мюнхенской речи нашего президента, в соответствии с его заявлениями о том, что если ВТО и другие международные финансовые организации, МВФ и так далее, будут и дальше идти тем путем, которым они идут, то нам придется отказаться от участия в них и выстраивать альтернативные международные финансовые организации, - это все то, о чем я давно говорю, что я давно поддерживаю. Приведу такой простой пример. Счетная палата, которой я соруководил с председателем Кармоковым, еще в 1997 году дала однозначно отрицательное заключение на Европейскую энергетическую хартию, она категорически не в наших интересах. И только к прошлому году наш президент дозрел до того, что, наконец, сказал, что мы определились. До этого он говорил, что мы подумаем, мы не против, но кое-что надо подправить, а теперь он сказал однозначно: «Мы не будем подписывать Европейскую энергетическую хартию, она не в наших интересах».
Так вот, если эволюция режима будет осуществляться в этом направлении, я говорю честно, я готов даже смириться с той или иной степенью крайне неприятного для меня, несимпатичного мне, но авторитаризма. По одной простой причине: я не вижу в обществе конструктивных сил, готовых этот режим сместить и вместо него поставить что-то более конструктивное. Но еще раз подчеркиваю, я готов поддержать власть только в случае, если она будет проводить вот этот скорректированный курс, если она откажется вступать в ВТО на нынешних, крайне невыгодных нам условиях. Самый простой пример. Китай защитил свою геофизику, свой нефтегазовый сервис, который является мостом между ресурсами и всей промышленностью национальной, в пределах 3 процентов он пустил на свой рынок. А мы эту позицию на переговорах с ВТО даже не заявляли. У нас уже по нефтегазовому сервису треть рынка держат иностранные компании, прежде всего западные, американские, а по бурению и другим позициям, стратегическим позициями – до половины. Так вот, еще раз, если этот курс будет корректироваться в отношении осознания защиты национальных интересов, я готов его поддержать и пойти на большие компромиссы с властью. Если этот курс проводиться не будет, тогда незачем и не в чем таким людям, как я, и силам, стоящим за мной, с этим режимом сотрудничать.
Юлий Рыбаков: Да, многословное объяснение, которое, в общем, опередило мой вопрос. Я как раз хотел задать вопрос такой: как вы, демократ, вдруг оказались под левой рукой товарища Путина вместе с той командой, в которую вы вошли? Не очень, честно говоря, понял…
Юрий Болдырев: Прошу прощения, обращаю внимание: под левой рукой, то есть рукой, выступающей за гуманизацию, за очеловечивание нынешнего…
Юлий Рыбаков: За гуманизацию олигархического режима.
Юрий Болдырев: Еще раз подчеркиваю, в условиях чрезвычайной слабости общества.
Юлий Рыбаков: И вы считаете, что оно сможет стать когда-нибудь сильным в этих условиях?
Юрий Болдырев: Я повторю то, что я сказал. Я не верю в демократию в дурдоме. Я не верю в демократию в деградирующей экономике. В деградирующей экономике. Финансово-спекулятивной, мошенническая, лавочная экономика не может востребовать ни демократию, ни права человека, ни борьбу с коррупцией.
Юлий Рыбаков: Не могу согласиться с вами в определении нашей страны и нашего общества как дурдома. Думаю, что все-таки это не так. Да, безусловно, 70 лет советской власти и века рабства, предыдущие, конечно, наложили свой отпечаток на менталитет нашего общества, нашего народа. Понятно, конечно. Представим себе такую ситуацию: остров, на котором заключенные живут в шестом, восьмом, девятом поколении; и разбежались однажды охранники, оставили их одних. Да, они попытались как-то самоорганизоваться. Понятно, что блатные захватили кормушку, производство, раздачу и так далее. В результате бардак оказался еще хуже, чем при начальстве. Да, в этой ситуации заключенный седьмого поколения скажет: «А при хозяине-то было лучше». Ну, так что, тогда вернем хозяина и будем дальше жить в условиях концентрационного лагеря? И будем думать, что в этих условиях когда-нибудь, на восемнадцатом поколении люди станут свободными? Никогда они не станут ими, если мы не вернем их в нормальное человеческое состояние! Но для этого понадобится время.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, Сергей Миронов заявил, что после избрания нового президента срок полномочий президента Российской Федерации будет увеличен от 4 до 5, может быть, до 7 лет. Соответственно, при этом он сказал совершенно замечательную вещь, на самом деле. Он сказал, что он знает законные способы, которые помогут Владимиру Путину, могут помочь Владимиру Путину остаться у власти без изменения конституции, но их не скажет пока, потому что преждевременно.
Юрий Болдырев: А вы их не знаете, эти законные способы?
Виктор Резунков: Ну, допустим, последний законный способ я знаю – например, Владимир Путин, как честный человек, после выборов в Государственную Думу станет депутатом Государственной Думы, сложит свои президентские полномочия и дождется следующих выборов президента.
Юрий Болдырев: То есть эти многочисленные законные способы не так уж и хитроумны. Вопрос, на самом деле, не в том, как технически это будет решено, а вопрос, на самом деле, хочет ли общество так или иначе. Я, если можно, сначала отвечу на выступление уважаемого Юлия Андреевича. Вот я даже в таком положении нахожусь, мне даже немножко смешно от того, что мы с вами в нынешних условиях все-таки дошли до постановки каких-то претензий друг к другу, вы сформулировали – как я мог, и так далее.
Юлий Рыбаков: Это не претензии, это только вопрос.
Юрий Болдырев: Знаете, просто на посмешище нынешней единственной правящей и исключительной партии. Я отвечу очень просто. Уж мне, человеку, который создавал когда-то «Яблоко», уж точно в силу того, что нас развело радикально и навсегда (вы-то к этому не имели отношения, вас там тогда еще не было), я все это подробнейшим образом расписал в своей книге «Похищение Евразии», и несмотря на все обещания, в суд на меня так никто и не подал, то есть с фактами не поспоришь. Поэтому уж позвольте мне перед вами не оправдываться, на посмешище всем спорить, я думаю, тут неуместно. Я еще раз скажу, мне кажется, важно нашим избирателям понимать, в чем принципиальная разница в оценке ситуации и, соответственно, в тактике нашей с вами.
Юлий Рыбаков: Зачем оправдываться, когда вы сами согласились с тем, что вы под левой рукой у Путина?
Юрий Болдырев: Еще раз подчеркиваю, когда этот проект создавался, я так понимаю, создавалось что-то типа оппозиции не Его Величеству, а Его Величества. Вот я в 2001 году ушел из публичной политики, потому что я не видел никаких перспектив, смыслов и возможностей и представлял себе наше будущее крайне пессимистически. Даже в 2003 году, когда тот же Сергей Глазьев приглашал меня в «Родину», я к Глазьеву очень хорошо отношусь, с огромным доверием, и я ему объяснил, почему я не иду. Потому что я не верю, понятно, очередной кремлевский вариант и так далее. Что изменилось сейчас? Почему я согласился идти в тот же… не тот же, но тоже, вроде как, одобренный Кремлем проект? Только по одной причине, что революционного сдвига на горизонте не видно, так же как и раньше, а вот эволюционный наметился. И меня-то пригласили (я никуда не просился) с постановкой вопроса: если приходит осознание, что все то, о чем ты пишешь и говоришь, потихоньку все-таки надо делать, ты готов в этом участвовать? Что я должен ответить? «Вы гады, я не буду участвовать»? Я не вижу на горизонте революции, я не вижу на горизонте ветра перемен снизу. Но я вижу ветер перемен извне – нас скушают. И я вижу, что наверху начинается реальное сражение, не только междуолигархическое, но и между в разной степени национально и антинационально ориентированными силами. И те и другие наверху представлены. Если мне предлагают пополнять ряды в недемократической системе, подчеркиваю, усилить ряды национально ориентированных сил и сил, ориентированных на гуманизацию, очеловечивание режима, я даю согласие. И уж не перед, извините, моим бывшим коллегой по «Яблоку» мне здесь оправдываться. Вот, открытым текстом.
Виктор Резунков: Вас никто не просит оправдываться.
Юрий Болдырев: А что касается вашего вопроса, я бы сказал так. Когда меня пригласили в партию, кстати, я не вступал в нее, с меня не брали каких бы то ни было обязательств голосовать так или иначе по подобным вопросам. Речь шла о социализации социально-экономической политики и о том, чтобы все-таки изменить финансово-экономическую политику, чтобы не было ситуации, когда 2,5 федеральных бюджета, варварски изъятые из национальной экономики, работают не на нашу экономику, а на зарубежные экономики. И речь шла о том (вопрос, который я ставил), чтобы все-таки защитить ряд стратегических для России отраслей, таких как нефтегазовый сервис, которые являются мостом между нефтью и газом, с одной стороны, и всей нашей промышленностью. Потому что никакого другого источника для развития подобных масштабов у нас нет, и быть не может. Вроде, согласились. Значит, есть люди, готовые вместе делать это, и мы попытаемся. Есть ли у меня уверенность, что получится? Ни малейшей. Но не попытаться сейчас, когда вся ситуация в мире радикально меняется, я счел, что нельзя.
Виктор Резунков: Хорошо, давайте предоставим возможность нашим слушателям задавать свои вопросы. Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос – к обоим вашим гостям. Может ли примерно командир отделения сразу же быть назначен командующим фронтом? И второй вопрос. Юрий Юрьевич, у меня совсем другой настрой, потому что я вижу большие перемены, и перемены наступают мгновенно, а не так, как вы представляете, что потихоньку будут развиваться события. Вряд ли так произойдет, потому что народ доведен до крайности.
Виктор Резунков: А первый вопрос поясните, пожалуйста, мне он непонятен.
Слушатель: Может ли командир отделения быть сразу представлен и назначен на должность командующего фронтом? То есть без подготовки специальной, без прохождений всех ступеней сразу же назначить его командующим фронтом.
Юрий Болдырев: Кто из нас специалист?
Юлий Рыбаков: Ну, если это наш любимый президент, то я думаю, что он может это сделать запросто. Хотя я бы не стал на его месте.
Юрий Болдырев: Знаете, нельзя не поязвить типа того, что командир отделения не может, а мебельных дел мастер может (смеется). Конечно, я бы даже сказал так, должно быть в обществе все-таки что-то, связанное не только с чисто профессиональными вещами, но с элементарным уважением к людям, которые мыкаются по гарнизонам десятилетиями, которые испытывают нужду и трудности, а потом вдруг выясняется, что над ними ставят не уважаемого ими спеца, прошедшего Афганистан, Чечню, север, восток, пустыни Монголии, а ставят парня, который к этому отношения не имел, ничего этого не испытал, зато как-то шустро и здорово в других сферах, да еще родственник…
Юлий Рыбаков: Обыкновенное неуважение!
Юрий Болдырев: Это проявление крайнего неуважения. Значит, сместить их за это мы сейчас не можем, но мы можем выразить свое отношение, сказать: «Ребята, эти ваши действия недостойны уважения, вы там, наверху, подрываете свою социальную базу даже среди тех, кто хотел бы вам поддержать после мюнхенской речи, но только мюнхенская речь идет вразрез с таким назначением министра обороны!»
Виктор Резунков: Рашид из города Казани, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юрию Болдыреву. Вы сказали, что при определенных условиях вы можете поддержать любой режим, вплоть до карательного. Неужели для вас права человека в России ничего не значат? Может быть, я неправильно понял, конечно. Если можно, повторите, пожалуйста, ваш ответ.
Юрий Болдырев: Спасибо большое за вопрос. Вопрос ребром. Ну, конечно, ни о каких карательных режимах я не говорил. Я скажу на таком примере. Вот в Советском Союзе у нас не было демократии. Я – сын военного. Мой отец служил в Вооруженных силах, на флоте, занимал важные должности, он ушел в отставку капитаном первого ранга. Он был в горячих точках, рисковал жизнью. Когда я стал чуть повзрослее, в Ленинграде, в окружении свободомыслящей молодежи у меня стали возникать вопросы, я их даже стал задавать, в том числе, и отцу. И я всю жизнь об этом думал, особенно в какой-то перестроечный период, и я видел, как тяжело им все это давалось. Нельзя сказать, что все те, кто в тех условиях служил родине, то были конформисты и соглашатели, и только маленькая горстка диссидентов – это были настоящие люди. Это не совсем так. С уважением относясь к правозащитникам, в том числе, работавшим в Советском Союзе в тяжелейших условиях, я с не меньшим уважением отношусь и к своему отцу, и к его коллегам, которые понимали все несовершенство режима, но, тем не менее, исходили из того, что страну надо защищать в любом случае.
И теперь поясню свою позицию. Вот если бы я не занимался защитой наших природных ресурсов в 1995-99 годах, если бы сейчас не произошел некоторый сдвиг в политике нашего государства в направлении осознания того, что тогда было сделано… Благодарности никакой нет, я напомню, недавно было сказано так: прежние неспособные парламенты, мол, а вот теперь какой хороший, а те не могли принять ни одного решения. Извините, неправда! Именно благодаря тому первому, выборному Совету Федерации и левой Думе 1995-97 годов…
Виктор Резунков: А Владимир Путин 1998 год в своем заявлении вообще назвал страшными годами, когда он возглавил список «Единой России».
Юрий Болдырев: Вот к сожалению. Нет, с одной стороны, так. А с другой стороны, никакой благодарности тогдашнему парламенту, сражавшемуся с ельцинским режимом в тяжелейших условиях. Еще раз подчеркиваю, если бы не тот выбранный Совет Федерации и левая Дума, нам бы сейчас кушать нечего было бы, все эти природные ресурсы были бы, но к нам не имели отношения. Это же тоже факт. Еще раз подчеркиваю, в политике приходится идти на компромиссы. Открытым текстом говорю, я не ожидаю, что наша партия или я, придя в парламент, сможем сделать что-то радикальное. Вот радикально мы пытаемся убедить власть (победить, скорее всего, не удастся), что ей самой нечем будет управлять, у нее под руками будет пустышка, если она не осуществит радикальный поворот в финансово-экономической политике.
Виктор Резунков: Анна Аркадьевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Юрий Юрьевич, я вас неоднократно уже слышала на Радиостанции Свобода, поэтому у меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, почему вы принимаете приглашения радиостанции, чья деятельность явно антироссийская? Благодарю.
Виктор Резунков: Ну, по поводу антироссийской деятельности…
Юрий Болдырев: Вы знаете, в прямом эфире радиостанции, финансируемой Конгрессом США, как минимум, первое, это умная деятельность, умная, не топорная. Второе, являются ли США нашим стратегическим соперником? Безусловно. Являются ли США нашим противником? Периодически да. И могут быть. Дай бог нам не дойти до серьезного столкновения и так далее. В чем опасность такого столкновения? Да прежде всего в нашей слабости. Они нормальные, умные, они хотят контролировать все ключевые в мире источники природных ресурсов. А мы создаем грех искушения. Мы не должны быть слабыми. Я уверен, что в США так же, как и в любой другой стране, есть разные люди, есть более напыщенные, с самомнением и так далее, которые считают, что нас легко взять под контроль и скушать. А есть те, кто осознает, что с Россией иметь дело лучше, если она возьмется за голову, возьмется за себя и станет серьезным, сильным партнером. Вот я за то чтобы Россия стала серьезным, сильным партнером.
Почему они предоставляют мне слово? Потому что они рассчитывают, что я буду разрушать Россию? Вряд ли на это можно рассчитывать. Наверное, там есть люди, которые исходят из того, что с такими партнерами, как, условно скажем, люди типа меня, можно иметь дело. Какое еще объяснение, почему мне предоставляют слово?
Юлий Рыбаков: Я думаю, что, наверное, нам предоставляют слово для того, чтобы мы разобрались в своих собственных проблемах. Никто не устанавливает здесь цензуры, мы имеем возможность высказывать любые точки зрения, и таким образом помогаем друг другу и помогаем нашим радиослушателям, а они, в свою очередь, помогают нам своими вопросами решать те проблемы, которые, на самом деле, волнуют не только Россию, а весь мир. Потому что стабильная, процветающая Россия, на самом деле, нужна всем.
Юрий Болдырев: Я даже добавлю еще одну вещь. Вот в чем фундаментальный дефект нашей нынешней власти? Он в том, что она оказалась чрезвычайно боязлива. Та степень забетонированности системы, в том числе избирательной, она чрезвычайно излишняя. Нельзя сказать, что в США там все такие лапочки, на Радио Свобода, что они просто всем дают слово, пусть все высказываются как хотят. В период, когда интересы вступали в жесткий конфликт – 1995-97 год – в избирательных кампаниях, не очень-то мне Радио Свобода тогда предоставляла слово, это тоже факт. Но они могут себе позволить большую степень свободы, в том числе и предоставлять слово представителям разных сил и интересов. Это их сила, этому нам надо учиться у них. У нас ситуация совершенно противоположная. Смотрите, никаких внятных теледебатов нет и не ожидается, целые телеканалы, принадлежащие якобы коммерческим структурам, просто якобы не нуждаются в деньгах и отказались даже продавать эфирное время. Например, НТВ просто отказалось, не нужно: зрителям не интересно и деньги нам не нужны. Абсурд, демонстрирующий чрезвычайную боязливость нынешней власти, ее неумение и неспособность опереться на альтернативные нынешнему олигархату силы. Есть силы, стремящиеся подставить плечо, но боятся опираться.
Виктор Резунков: Олег Васильевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, слушаю с большим любопытством и ловлю себя все время на одной такой мысли: как же все-таки охарактеризовать деятельность Юрия Юрьевича? И ловлю себя на том, что вспоминаю фразу Фердинанда Лассаля: «Трагедия всех революций – это превращения вдохновенных фанатиков в реальных политиков». Вот он когда-то был вдохновенный фанатик, революционер, многое что предлагал демократичное, а теперь он реальный политик, все ясно с ним. Спасибо.
Юлий Рыбаков: Можно, я два слова скажу? Слава богу, если вдохновенные фанатики превращаются в реальных политиков. Мне бы, честно говоря, очень не хотелось услышать рев наступающей революции. Боюсь, что, к сожалению, это весьма возможно, но мне, честно говоря, этого бы очень не хотелось. Мне бы очень хотелось, чтобы мы нашли способ, в том числе и путем компромисса, вытащить нашу страну из той ямы, в которую мы сползаем, без гражданской войны.
Юрий Болдырев: Мне кажется, слова Юлия Андреевича сейчас очень важны. В этом смысле люди, выбирающие разную тактику, но, по большому счету, борьбы за одно и то же, не должны, как большевики и эсеры в период революции 1917 года, осуждать друг друга и тем более, уж извините, мочить друг друга. В этом смысле тактика может быть разная, тактика может быть компромиссная. А почему трагедия в том, что вдохновенные фанатики превращаются в реальных политиков? Это, на самом деле, не трагедия. Трагедия – когда они превращаются в прохиндеев и мошенников. Я надеюсь, в этом меня никто не упрекнет.
И еще одну вещь добавлю. Как-то вот не могу я себя отнести, даже в тот период, к вдохновенным фанатикам. У меня первая речь в Верховном совете СССР была посвящена не тому, что надо коммунистов там что-то, шестую статью отменить, а только одному: нас здесь 2 с лишним тысячи человек, и большинство из нас не сможет даже вякнуть с трибуны, условно говоря, давайте введем процедуру фиксированного голосования и опубликования голосования. Это что, идеализм? Прошло немножко времени – и поименное голосование и опубликование стали общим местом. Это не фанатизм, это попытка строить цивилизованные механизмы государства. Другое дело, что в этой части у нас произошел весьма и весьма тяжелый откат от демократических механизмов, процедур, и главное – от стремления обществ к самоуправлению. В этом смысле, безусловно, произошел откат, деградация.
Юлий Рыбаков: Что же касается компромиссов, то здесь вопрос не о том, возможны они или нет, можно ли ими пользоваться как неким инструментом, а просто о той границе, где компромисс еще возможен, а где он уже невозможен. Безусловно, попытка придания каких-то экономических стимулов существующему строю, государству и его промышленности, его нефтегазовому комплексу за счет сокращения гражданских свобод, на мой взгляд, недопустима. Это тот компромисс, на который, допустим, «Яблоко» не пошло бы. Потому что сам по себе отказ от гражданских свобод, отказ от парламентаризма, отказ от дискуссионного и соперничающего в парламенте процесса выработки решений, он неизбежно, какая бы партия ни оказалась у власти, неизбежно приведет к тоталитаризму и, по сути дела, к краху как таковому.
Юрий Болдырев: Юлий Андреевич, а почему вы связали одно с другим? Я тогда сейчас поясню. Ведь не то, что я занимался этим вопросом в 1995-99 годах, потом ушел, отдохнул и теперь снова пришел заниматься этими вопросами. Я все эти годы этим занимаюсь, я член наблюдательного совета организации, поддерживающей наши предприятия высоких технологий. Прошу прощения, сейчас я даже не только член наблюдательного совета, а я даже председатель коллегии координационных советов. Мы занимаемся чем? Мы через наши структуры, – это тоже политика, только не публичная, а парламентская – через Совет Федерации, администрацию президента, Гостехнадзор и так далее отстаиваем интересы наших отечественных производителей высокотехнологичной продукции, защищаем их, разрабатываем стандарты и так далее.
Юлий Рыбаков: Мы говорили даже не о вас, а мы говорили о принципиальных вещах.
Юрий Болдырев: Я просто поясню, что я этим занимался, занимаюсь и буду заниматься совершенно независимо, откажусь я в парламенте или нет. И по большому счету, путь к возрождению России я вижу прежде всего в том, чтобы все-таки дать молодым ребятам возможность реализовать свои силы, переориентировать нашу экономику все-таки на конструктивный производительный путь. Я был бы рад, если бы у нас были конструктивные силы, которые сейчас потребовали сначала демократию, а потом экономическую реформу, но я не вижу этих сил. У меня, кстати, с коммунистами та же дискуссия, я им честно говорю, что я в 1996 году голосовал за Зюганова, и если бы сейчас была угроза, что я оттяну голоса у коммунистов не дам им победить, я бы не пошел, но нет такой ситуации, ситуация другая. Нужно объединение самых разных левых и национально ориентированных сил, для того чтобы осуществить поворот в политике.
Юлий Рыбаков: Если вы считаете, что российскому обществу не нужна свобода и демократия, может, тогда и не надо дергаться, возвратиться обратно в стойло что ли?
Юрий Болдырев: Ну, кто же сказал, что не нужна?..
Виктор Резунков: Яков, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер всем. Юрий Юрьевич, хочу поздравить именно вас с наступающим Великим октябрем, потому что я надеюсь, что вы этот праздник воспринимаете нормально. Во-вторых, хочу высказать вам свою всяческую приязнь и уважение, я вас очень уважаю, хотя я именно электорат коммунистов. И хочу вам сказать, что я бы, наверное, проголосовал за партию «Справедливая Россия», если бы там были все такие, как вы. Но, увы, там есть совершенно неприемлемые фигуры типа Лебедева, типа Бабакова и тому подобные граждане. А вы у меня вызываете самое большое доверие. Успехов вам и счастья.
Юрий Болдырев: Спасибо. Ответ очень простой у меня. Если вы не олигарх и не лакей олигарха, голосуйте за левые силы, это в ваших интересах. А какую левую силы выбрать – зависит от степени радикальности ваших взглядов.
Виктор Резунков: Георгий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Болдырев, когда происходила приватизация, вы не сделали ее нормально, как нужно, как во всех странах, той же Англии, и это является дестабилизирующим фактором навечно. И вы никогда не получите людей, которые будут лояльны к этой акции. И это является самым главным минусом в перспективе нашей страны. И вы после этого пошли на сотрудничество с той властью, которая сейчас выкинули тех людей, которые прихватили собственность, и начала делить эту собственность. Вы поймите, что в перспективе… Вы прошлом заняли ту же позицию, что и страны, которые признали бандитский режим, который пришел в 1917 году.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я не сидел сложа руки, я это время, в том числе, писал книги. И в первой своей книге, которая называется «О бочках меда и ложках дегтя», которая вышла еще в 2003 году, я подробно именно с либеральных позиций изложил свой взгляд на то, как вместо либерализации к нам была внедрена ее вульгарная вариация, когда вместо бифштекса вам подсовывают дохлую кошку. К сожалению, нет времени для подробного обсуждения этого вопроса. Если вас интересует мое мнение, эта книга даже пиратски выложена в Интернете, и моя позиция там изложена предельно подробно.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Юрьевич, будем считать, что вы подвели итоги со своей стороны нашей программы. Юлий Андреевич, вам слово.
Юлий Рыбаков: Если я не ошибаюсь, вообще схема приватизации была принята все-таки не Юрием Болдыревым, а Верховным советом, и там были варианты, но это было принято, так сказать, коллегиально. Поэтому отвечать за это решение, наверное, все-таки должны те, кто его принимал. И те, кто голосовал в свою очередь за тех, кто это когда-то принимал.
Юрий Болдырев: Тогда я добавлю еще одну вещь. Вот я работал в контрольном управлении президента, затем в Счетной палате, и там и там мы стремились пресекать противозаконные, варварские методы приватизации. Я напомню, что очень много из того, что сейчас стало общим местом, признано как преступление, включая залогово-кредитные аукционы, и это то, что мы тогда вскрыли в Счетной палате, а нас все либеральные средства массовой информации поливали как мрачную прокоммунистическую контору, мешающую идти вперед. В этом смысле историю стоит помнить.
Юлий Рыбаков: Я могу сказать, как итог, лишь одно. Я не верю в то, что наше общество хочет вернуться обратно в стойло автократического режима. Я не верю в том, что свобода и перспективы для России окажутся менее ценными для наших избирателей, чем сиюминутное благополучие, которое может завтра обернуться катастрофой. Я верю в наш народ, и я убежден, что в российском парламенте будут существовать различные, так сказать, степени левой и правой оппозиции.
Виктор Резунков: Спасибо.
