Марьяна Торочешникова: В Государственной Думе Российской Федерации готовится ряд поправок к Семейному кодексу России и к некоторым другим законодательным актам, регулирующим вопросы участия родителей в воспитании детей. О том, что это за поправки, мы и расскажем в сегодняшней передаче, а заодно - попытаемся разобраться в том, почему разведенные отцы заявляют о посягательстве на их права.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это Почетный адвокат России, президент Российской правозащитной ассоциации «Отцы и дети» Георгий Тюрин.
Итак, что это за поправки. Вообще считается, что те поправки, о которых мы сегодня будем говорить, внесены для рассмотрения в Государственную Думу накануне Года семьи. 2008 год объявлен годом семьи. И именно поэтому депутаты, и конкретно председатель Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников и выступил с такой законодательной инициативой. И вот что он предлагает. Он предлагает три поправки. Первая, и это самая одиозная, пожалуй, поправка, во всяком случае, именно она вызвала больше всего споров, и о ней мы будем в основном сегодня говорить. Так вот, суть первой поправки можно свести к тому, что один из разведенных родителей, с которым проживает ребенок после развода, может представлять его интересы без ведома второго и может заниматься воспитанием, никак не оглядываясь и не учитывая мнение второго родителя разведенного. Вот возможность внесения в кодекс именно этой поправки, я повторюсь, вызвала большие споры. Многие эксперты пришли к выводу о том, что она, по сути, лишает родительских прав миллионы разведенных российских отцов, проживающих отдельно от своих детей. С другой стороны, считается, что это, наоборот, поможет тем родителям, которые воспитывают детей, решать какие-то ежедневные, насущные проблемы без учета мнения второго родителя, который не особенно-то ребенком и интересуется. Мы подробнее чуть позже об этой поправке поговорим.
А вторая поправка касается того, чтобы решение о том, чтобы отобрать ребенка у родителей или у опекунов, теперь принимал суд, а не органы опеки, как это делается сейчас. Здесь гораздо меньше споров. И в принципе, люди соглашаются с тем, что, действительно, нужно как-то урегулировать этот вопрос, поскольку очень часто бывает непонятно, как, исходя из каких мотивов органы опеки принимают решение о том, чтобы отобрать ребенка у родителей.
Ну и третья поправка - для тех, кто только собирается пожениться, она позволяет влюбленным вступать в брак не только в ЗАГСе, но и в любом другом месте, где они пожелают, в том числе и на дому, во Дворцах культуры, на улице – где угодно. Сейчас, в принципе, можно регистрировать браки не только в ЗАГСах, но для этого должны быть очень серьезные мотивы и случаи четко прописаны, когда можно с такими пожеланиями обращаться и так регистрировать браки. Так что здесь-то вообще никаких споров нет, наоборот, все довольны. И если Дума ее примет, то, может быть, многим молодым людям это очень даже и понравится.
Так что мы о второй и третьей поправке говорить не будем, а будем говорить как раз о внесении изменений в статью 64-ую Семейного кодекса Российской Федерации.
Ну и собственно, первый мой вопрос, Георгий Васильевич, к вам. Что такого страшного и ужасного вот в этом проекте, который предлагает Павел Крашенинников?
Георгий Тюрин: Я все-таки начну с тех двух поправок, о которых предлагается не говорить, чтобы было понятно, что это такое.
Марьяна Торочешникова: Что ж так?
Георгий Тюрин: Третья поправка по поводу того, что регистрировать браки где угодно – это обычная депутатская благоглупость, потому что уже выступила заведующая отделами ЗАГСа Москвы, которая рассказала о том, что молодежь сейчас достаточно специфическая, и к ним поступила одна заявка о регистрации брака в бассейне, а еще одна – в сауне. Ну и как бы тетеньки, которые занимаются этой регистрацией, регистраторы, они говорят: «Нам надо вести все наши книги...». Это же не просто прийти и сказать: «Ну, живите, как обычно, и продолжайте жить дальше вместе», - и все. А это надо занести в определенные законодательные кондуиты, выдать свидетельства о регистрации – так, чтобы брак стал законным. То есть именно поэтому это, действительно, обычная депутатская благоглупость, которую... Удовлетворять просьбу вот таких экстремально настроенных молодоженов, конечно, не стоило бы.
Марьяна Торочешникова: Ну а что же такого экстремального в том, чтобы заключить брак в бассейне? Может быть, эти люди, они дайверы, и это вполне приемлемо для них. Почему бы не пойти навстречу?
Георгий Тюрин: Для них это нормально. Но тогда дайвером должен быть и регистратор. То есть если такой найдется – да ради Бога! Пусть выезжают за счет молодоженов, естественно, куда-нибудь в Египет и в прекрасных водах Красного моря регистрируют. Я даже готов поехать, пожалуйста.
Марьяна Торочешникова: Давайте не будем просто тратить время на эту поправку...
Георгий Тюрин: ...да, а сразу же перейдем ко второй - по поводу того, чтобы отстранить органы опеки от вмешательства постороннего.
Марьяна Торочешникова: Нет, не отстранить. Речь же идет не о том, чтобы их полностью отстранить от вмешательства, а речь идет о том, чтобы не только заключение органов опеки было основанием для того, чтобы увести ребенка из семьи, а чтобы...
Георгий Тюрин: Нет-нет, речь в этой поправке идет о том, чтобы вместо органов опеки узким вопросом не отобрания ребенка... Есть статья в Семейном кодексе, которая имеет порядковый номер 66. И вот в этой 66-ой статье прописано о том, что делать, если родитель, с которым проживает ребенок, не только не занимается его воспитанием, но и вредит ему своими действиями.
Марьяна Торочешникова: Ну, родители или опекун.
Георгий Тюрин: Да, или опекун, не имеет значения. Вот речь идет об этом, чтобы отобрать у этого родителя этого ребенка, чтобы ему не был причинен существенный физический и моральный вред.
Сейчас этим вопросом занимаются органы опеки. То есть кто угодно может прийти и написать заявление: «Давайте у этой (или у этого) отберем ребенка, потому что она этим занимается». Тетеньки-опекунши, которые занимаются опекой, ничего не проверяют, и это всем как бы понятно. Вот заявление принесли. От кого? От матери. «О! Значит, это правда». Заявление принесли от отца: «О! Значит, это неправда. Мы этого делать не будем». То есть не происходит исследования материалов дела, как это говорится...
Марьяна Торочешникова: Это сейчас.
Георгий Тюрин: Да, это сейчас.
Марьяна Торочешникова: А теперь предлагается, чтобы этим занимались мировые судьи...
Георгий Тюрин: ...передать это мировым судьям. То есть, действительно, чтобы суд проверял, есть ли нарушение прав ребенка, и если они есть, то выносилось бы судебное решение, которое будет исполняться в соответствии с действующим законодательством. И мы поддерживаем эту поправку.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что она разумна?
Георгий Тюрин: Она полностью соответствует нашей Конституции.
Марьяна Торочешникова: Ну и наконец, о той самой первой поправке, с которой мы начали. И вот чтобы поговорить все-таки об этой первой поправке – поправка в статью 64-ую Семейного кодекса Российской Федерации, - я просто зачитаю из Пояснительной записки к этому законопроекту некоторые моменты. Итак, из Пояснительной записки: «Одной из серьезных проблем осуществления родительских прав при раздельном проживании родителей является неопределенность в вопросе о представительстве прав и интересов ребенка. Даже установление места жительства ребенка с одним из родителей в предусмотренном законом порядке по действующему законодательству не изменяет отношений законного представительства. Вместе с тем, совместное осуществление родителями прав по законному представительству зачастую практически невозможно при раздельном проживании. Нередко один из родителей живет на значительном расстоянии от ребенка и принимает весьма несущественное участие в воспитании ребенка, ограничиваясь исполнением обязанностей по содержанию – выплатой алиментов». А между тем, в целом ряде жизненных ситуаций волеизъявление этого лица, как законного представителя, является просто необходимым.
Вот самый яркий пример, который будет понятен всем радиослушательницам и радиослушателям, это когда мама с ребенком, например, собираются выехать на отдых за границу. Если Турция, Египет, Тунис – там, может быть, попроще, а если речь идет о европейских странах, куда нужны визы, то консульство требует разрешения, согласия, нотариально заверенного, на вывоз ребенка за границу от отца. Так вот, лично я знаю очень многих женщин, которые сталкиваются с безумной проблемой, потому что этого отца не найти. Если его найти, то он начинает упираться и говорить, что «мне некогда, у меня нет времени, чтобы...». Просто из-за какого-то одного клочка бумаги получается, что ты не можешь выехать с ребенком на отдых. И с этой точки зрения мне, как женщине, кажется, что это вполне логично, что вот вы разъехались, мужчина живет в другом месте, присылает алименты или не присылает алименты, но если он не участвует в воспитании ребенка, то, по крайней мере, не мешает. А вот так, как сейчас существует законодательство, это же просто ненормально.
Или вы со мной не согласитесь в этом, Георгий Васильевич?
Георгий Тюрин: Нет, Марьяна, вот тут как раз я с вами полностью согласен. Наше законодательство, которое называется Семейный кодекс, по которому живут все, абсолютно все граждане в России, имеющие семью или пытающиеся ее только создать, совершенно ненормальное. Мы, наша Ассоциация выступала против принятия данного документа, который называется Семейный кодекс, еще в год его принятия – в 1995 году.
Марьяна Торочешникова: То есть в том виде, в котором он существует сейчас?
Георгий Тюрин: Нет, Марьяна. В том виде, в котором его написали и внесли в Госдуму впервые, он был такой, что вот если в трех словах об этом говорить, то там говорилось так. Отец – это подлец, его нужно поставить к стенке, и если он тут же не выложит все деньги, которые находятся у него в карманах и дома, то его нужно расстрелять. Вот первый вариант был именно такой.
Марьяна Торочешникова: Возможно, я вас разочарую, но у меня сложилось такое впечатление, что многие женщины в России именно так и думают.
Георгий Тюрин: Совершенно верно.
А вот теперь представьте, если бы тот кодекс в том варианте, о котором я сейчас сказал, был бы принят. То есть, скажем, две трети (не будем про всех говорить) мужиков, ну, не расстреляли бы, а скажем, посадили в тюрьму. И что бы после этого сказали все женщины? Да они взвыли бы, они по кирпичику разнесли бы Кремлевскую стену и сказали бы: «Выпускайте всех назад!».
Марьяна Торочешникова: Но все-таки такой кодекс не приняли. Давайте будем исходить из того, что существует сейчас, и из тех изменений, которые предлагают внести. Так вот, вы же со мной соглашаетесь, что, действительно, есть проблема, действительно, нужно что-то менять. А как тогда? И почему конкретно вот эта поправка и этот законопроект, который вводит норму, наделяющую полномочиями по законному представительству прав и интересов ребенка того родителя, с которым установлено место жительства ребенка в порядке, предусмотренном 54-ой статьей Семейного кодекса? Почему вас это-то не устраивает, я не понимаю.
Георгий Тюрин: Сейчас с разбега подойдем. В продолжение своей предыдущей мысли... я бы хотел ее закончить вот какой сентенцией, которая, в принципе, прописана даже в Библии: «Послушай женщину и сделай наоборот». Поэтому то, что они предлагали - первый вариант Семейного кодекса, на этот вариант нами был подан соответствующий протест. И тогдашний президент России Ельцин наложил вето. После того, как его Дума приняла, по нашей инициативе было наложено президентское вето. Они начали перерабатывать Семейный кодекс. Они сделали второй вариант. Уже там не нужно было всех расстреливать, но в тюрьму – это обязательно, без этого нельзя. Ну, опять наша замечательная Госдума приняла. Мы опять проявили инициативу. Наш Семейный кодекс – это уникум в российском законодательстве, потому что после этого было второй раз наложено президентское вето, и на тот законопроект. И вот то, что мы имеем сейчас в руках, то, о чем мы беседуем, - это третий вариант закона, по которому уже мужику, в крайнем случае, можно дать пинка, куда-нибудь что-то такое... То есть это мягкий вариант Семейного кодекса.
Марьяна Торочешникова: Ну, вы все-таки утрируете, да?
Георгий Тюрин: Ну, чтобы было понятно радиослушателям. То есть тут просто сказано: «Мужик – никто». Вот именно к этому подводит свои поправки и наш замечательный депутат от партии «Единая Россия» Павел Крашенинников. Я даже знаю, кто ему принес... Это не его личные поправки, он уже это подтверждал. Это сделала одна из феминисток, написала их. А он их только подписал и внес. Ну, подписал, как все наши замечательные российские депутаты подписывают документы, не читая.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. А что плохого-то в этой поправке? Что же в ней такого плохого-то?
Георгий Тюрин: А плохого в ней вот что. Господин Крашенинников, раз под ними стоит его подпись, пытается подчинить российскую семью, как тот сантехник дядя Вася, который приходит по вызову в квартиру с кувалдой, и этой кувалдой начинает чинить пианино. Вот то же самое делает сейчас Крашенинников. Он говорит о том, что нужно всех, кто живет отдельно от ребенка... решать все вопросы без них. Я понимаю, что в Государственной Думе отцов, которые как бы занимаются воспитанием детей, их единицы, и поэтому они думают, что и в России таких тоже единицы. А на самом деле Ассоциация объединяет почти 850 тысяч таких отцов.
Марьяна Торочешникова: Разведенных?
Георгий Тюрин: Либо оставшихся с детьми в результате смерти жены, гибели, ее ухода из семьи.
Марьяна Торочешникова: Но это совершенно другая история, когда нет второго родителя, нет жены. А здесь оба родителя живы и здоровы. Но просто одного днем с огнем не сыщешь, когда нужно решить какие-то конкретные, реальные вопросы, в том числе и вопрос по поводу медицинского вмешательства. Потому что у нас же по закону к ребенку, не достигший 15 лет, медицинское вмешательство по отношению к нему может производиться только с учетом мнения обоих родителей. А если нет, а нужна срочная операция, и что теперь?
Георгий Тюрин: Во-первых, если нужна срочная операция, то достаточно мнения одного родителя. А во-вторых, таких отцов, которые сами уходят из семьи и забывают о ее существовании, в том числе о существовании детей, на самом деле, единицы.
Марьяна Торочешникова: Георгий Васильевич, простите, я вас перебью. Давайте мы послушаем Светлану Николаевну из Москвы, она дозвонилась на Радио Свобода, а потом продолжим. Светлана Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень тяжелое состояние. Отец, бывший зять взял ребенка. Дочь больна. Они разошлись. Мне присудили встречаться с внуком. Это было два года назад. Два раза в неделю и месяц летом. Отец сразу ребенка закрыл в квартиру. Он в однокомнатной квартире жил один. Он отключил телефон. Мы его просто не могли найти. А потом случайно я нашла его в детском саду. Ребенок был сломлен, он от меня убегал, он плакал. И когда я стала ходить с подарками туда, он оттаял немножко и говорит: «Бабуля, приходи почаще». А перед тем, как забрать его, он меня просил... Мы жили в деревне, в моем родовом доме в Кировской области. Он говорит: «Бабуля, давай будем жить перед школой». Я его подготовила к школе, я его водила в театр, я с ним занималась, я его в английскую...
Марьяна Торочешникова: А теперь отец мешает вам встречаться, да?
Слушатель: А теперь мой бывший зять не дает мне... он его прячет. Департамент образования ответил, что в школах его нигде нет, ни в одной школе. На суд он не пришел, чтобы затянуть суд. Который мне присудил встречаться с внуком два раза в неделю и летом, он туда не пришел. Я так поняла, чтобы затянуть суд.
Марьяна Торочешникова: И каков ваш вопрос, Светлана Николаевна?
Слушатель: А сейчас на суде судья сказала: «У вас есть право взять опекунство», - он задумался и пригласил меня в центр якобы на встречу, приглашает куда-то прийти... И вот сейчас он подает в городской суд, чтобы лишить меня вообще... чтобы я вообще не встречалась с внуком.
Марьяна Торочешникова: Светлана Николаевна, спасибо за ваш звонок. Ситуация, действительно, у вас непростая, скажем прямо. Однако, с моей точки зрения, она нетипичная. Обычно бывает наоборот: обычно мамы детей чинят всяческие препятствия к тому, чтобы отцы общались с детьми.
Георгий Васильевич, можно ли что-то сделать в этой ситуации или это патовая ситуация, на ваш взгляд?
Георгий Тюрин: Нет, ситуация не патовая. Тут как раз тот случай, о котором я уже говорил: «Послушай женщину, а потом подумай, что она сказала». Вот вообще я предполагаю, что, скорее всего, там суд, действительно, вынес решение, потому что матери оставлять ребенка уже никак нельзя было. Это, скорее всего, как раз применили 66-ую статью Семейного кодекса, когда родитель такой, что ему нельзя ничего доверять.
Марьяна Торочешникова: Но сказали, что женщина больна просто.
Георгий Тюрин: Ну, больна, да. Но больна, может быть, психически...
Марьяна Торочешникова: Это неважно, да.
Георгий Тюрин: Не будем об этом говорить, да. То есть вынес решение в соответствии с законом, а человек с ним не согласен и его обжалует. Это обычная, стандартная ситуация.
Марьяна Торочешникова: Ну а почему отец препятствует?
Георгий Тюрин: А вот я в это не верю, что отец препятствует. И она сама опровергает свое высказывание, что он препятствует, говоря о том, что когда она приезжает к ребенку с подарками, то он подарки принимает, говорит: «Бабуля, приходи еще». Это говорит о том, что отец не препятствует этим встречам. А она хочет, скорее всего, просто забрать ребенка себе. И как я понял, выдвигала иск об опеке над ребенком, то есть о лишении законного отца родительских прав, чтобы самой забрать этого ребенка. Это, конечно, глупость, и ни один суд на это не пойдет. Так что здесь решение вынесено в соответствии с законом.
Марьяна Торочешникова: Но, в любом случае, это такая ситуация, в которой просто на слух разобраться достаточно сложно. Мы же не знаем всех обстоятельств, документов, и можно только предполагать.
Итак, мы пытаемся понять, почему разведенные отцы заявляют о посягательстве на их права. Я, на самом деле, до сих пор еще этого не поняла. И я надеюсь, что все-таки, Георгий Васильевич, вы объясните вашу позицию.
Кстати, на пейджер уже пришли сообщения. Ирина пишет: «Ваш гость обвиняет женщин-феминисток, но сам выступает как мужчина-феминист. Его заявление о том, что очень мало таких отцов, которые бросают своих детей и забывают о них, это неправда. Слишком много отцов, которые бросают своих детей и забывают о них – это общеизвестно».
Так вот, возвращаясь к этой поправке в Семейный кодекс, к поправке в статью 64-ую по поводу участия родителей в воспитании ребенка. Так что же такого плохого будет в том, если после развода и после того, как будет определен порядок проживания ребенка, тот родитель, с которым родитель проживает, не важно – это отец или мать, и будет решать его судьбу?
Георгий Тюрин: Я хочу начать с ответа на вопрос нашей радиослушательницы. Скорее всего, общеизвестно, что таких отцов много, из-за того, что такой отец оказался у Ирины и у ее лучшей подруги. Вот это, конечно, «очень много». Но, на самом деле, официальная статистика говорит о том, что 75 процентов браков расторгаются по инициативе женщин. Это они разваливают семью, которую создает мужчина.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, ради Бога, развалили семью. Но отцы-то после того, как развелись, частенько пропадают.
Георгий Тюрин: Так вот, по поводу «частенько». Из этих 100 процентов, будем брать, кто расторг брак между супругами, до 20 процентов сейчас, начиная от нуля... Вот в 1990 году начала работать Ассоциация, и тогда их было ноль процентов, за исключением меня и еще нескольких человек. Сейчас до 20 процентов отцов подают встречные иски на иски жен о том, чтобы ребенка после развода оставили с ними на воспитание. Он готов его воспитывать. Мало того, все они отказываются от взыскания алиментов с бывших жен. Они говорят: «Нам не нужны их деньги, мы сами вырастим и воспитаем, только дайте нам ребенка». Так вот, из этих 20 процентов предъявленных исков удовлетворяется, ну, где-то процентов 7. А 93 процента детей оставляют бывшим женам. И вот после этого, когда им оставляют этих детей, они начинают очень громко кричать о том, что им не хватает денег, о том, что они не могут устроить ребенка в хорошее дошкольное либо школьное учреждение, они говорят о том, что им не хватает времени для того, чтобы после работы общаться с ребенком – у них загруженный рабочий день, - то есть им не хватает всего. Так вот, мы и говорим: «Давайте, дорогие женщины, мы готовы вас освободить от этой тяжелой обязанности». Хотя бы 20 процентов мужиков говорят: «Мы это все сделаем сами без проблем, без участия. Причем алименты нам не нужны. И мы готовы заключить с вами соглашение (с женщинами) о том, что вы будете общаться с ребенком не так, как женщины предоставляют такое право отцам – раз в неделю по воскресеньям, а в любое удобное для вас время. Приезжайте, встречайтесь, привозите все, что хотите». Вот такая позиция.
Марьяна Торочешникова: Это я все понимаю. Я только не понимаю, какое отношение это имеет к поправке в статью Семейного кодекса 64, о которой мы сегодня говорим. И что такого страшного произойдет, если эту поправку примут. Почему будут нарушены права родителей? И кстати, об алиментах. Возможно, мужчины отказываются от алиментов. Женщины-то очень редко отказываются от алиментов...
Георгий Тюрин: Я бы сказал, что вообще никогда не отказываются.
Марьяна Торочешникова: А известно ли вам, что большинство жалоб, направленных в Службу судебных приставов, касается как раз исполнения обязательств по выплате детских алиментов? Мужчины не платят. Даже после решения суда очень часто мужчины просто не платят даже какие-то копейки, не то чтобы это были...
Георгий Тюрин: 25 процентов.
Марьяна Торочешникова: Ну да. Другое дело, что опять же известно, и это же достаточно распространенный случай, когда мужчины всеми правдами и неправдами оформляют свои официальные документы таким образом, чтобы эти 25 процентов вычислялись не от его реального дохода, а от минимальной зарплаты, которую он получает.
Георгий Тюрин: Да, все правильно, такие случаи есть. Но, на самом деле, их не так много, как опять все думают. Вот принято так думать, что их много, а на самом деле, таких случаев очень немного. Но есть отцы, которые, действительно, не платят достаточно высоких, больших алиментов...
Марьяна Торочешникова: Не платят и не участвуют, но от них зависят и ребенок, и бывшая жена.
Георгий Тюрин: Вот это самое главное. Не платят не потому, что не хотят, а они готовы передать эти деньги, но не платят потому, что бывшие жены либо расходуют эти деньги на себя, и таких случаев море, когда покупаются шляпки, сумки, шубы и так далее вот на те самые деньги, которые называются «алименты на детей». А во-вторых, не платят потому, что жены бывшие после развода – это как раз то, о чем мы и говорим по этой поправке, - они не дают бывшему мужу встречаться, просто встречаться с детьми, а не то что осуществлять какое-то воспитание, общение, а они забирают ребенка и не дают им встречаться. Так вот, это один из протестов против того, что отцу ребенка запрещают с ним встречаться.
Ну, к сожалению, у нас никогда не делают того... самого простого, что можно сделать, чтобы сразу все прекратить. Вот говорят: «Давайте будем их расстреливать, тогда, может быть, они начнут платить». Тогда как на самом деле это касается любого законодательства. Тогда как на самом деле давайте ослабим, давайте прекратим запрещать отцам встречаться с детьми. Это я к женщинам обращаюсь. И тут же они начнут вам платить не 25 процентов с официальной зарплаты, а вы будете получать несколько сотен долларов, это я вам гарантирую. И таких случаев – море.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Татьяну из Москвы, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы. Я учитель, работаю уже больше 50 лет в школе. Я категорически против этой поправки, потому что через мои руки проходит столько всяких судеб, и гораздо больше таких несчастных отцов, которым не дают матери встречаться с детьми. И это приходится делать тайно. Мы решаем такие вопросы. Понимаете, если мы примем такую поправку... знаете, Достоевский говорил, что нельзя на одном каком-то несчастье строить потом счастье. Если даже несколько отцов... их меньше, но их много, их так много, которые так унижены тем, что им не дают детей, и от этого они страдают. Уже это будет неправильно. Таково мое мнение.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна, за ваше мнение.
А теперь послушаем мнение Елены из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать конкретный вопрос вашему гостю. Как он предполагает решать главную проблему? Ведь мужчина все-таки в основном зарабатывает, а с детьми и с бытом имеет дело женщина. Как он ручается за новую свою жену, что она будет любить его ребенка точно так же, как своего? И по-моему, это главная проблема. И вот почему я об этом говорю. Потому что мне сейчас 60, меня папа отсудил у мамы и взял к себе. И когда он женился... он долго не женился, но когда он женился, мне пришлось из дома убежать.
Марьяна Торочешникова: Потому что у вас не сложились отношения с мачехой?
Слушатель: Хотя мачеха была образованным человеком, педиатром, кандидатом наук. Мой папа тоже был физиком, начальником лаборатории. То есть это не что-то такое запредельное, пьяницы какие-нибудь. Как он ручается за новую женщину? Вот меня что интересует.
Марьяна Торочешникова: Вот, пожалуйста, ответьте, Георгий Васильевич, на этот вопрос.
Георгий Тюрин: Прежде всего, я бы хотел отвечать на вопросы в порядке поступления. Я бы хотел поблагодарить Татьяну за ее мнение. И хотел бы сказать о том, что (кстати, она говорит о том, что 50 лет уже отработала) у женщины мудрость и понимание ситуации наступает, к сожалению, с годами. Вот у нее это уже наступило. И она, действительно, видит массу таких отцов. И я хочу поблагодарить в ее лице всех учителей России и всех директоров детских садов и воспитателей, которые разрешают отцам встречаться в стенах дошкольных и школьных учреждений со своими детьми. Потому что у подавляющего большинства это единственный способ встретиться где-то с ребенком. Большое вам спасибо!
Что касается ответа на второй вопрос Елены. Вы знаете, как я собираюсь гарантировать...
Марьяна Торочешникова: Вы можете ручаться?
Георгий Тюрин: Это, конечно, вопрос интересный. Потому что у нас даже правительство ничего не гарантирует. Но, тем не менее, я участвовал в огромном количестве различных передач, куда приглашались вот такие отцы, которые с детьми на руках, как и отец Елены, который отсудил ее в свое время. И есть очень много случаев, когда новая, как вы говорите, жена вступала в конфликтные отношения... именно в конфликтные, не просто не складывались они или еще что-то такое, а вот когда конфликтные отношения с его ребенком, то отцы их бросали. И это огромное количество. То есть для отца, в любом случае, на первом месте стоит ребенок. И он готов расстаться с новой женой, если она не сможет устроить свои отношения с ним.
Марьяна Торочешникова: Дай Бог! Это идеальный отец. И вспоминаешь сказку про Золушку сразу.
Георгий Тюрин: А вот у женщин все с точностью до наоборот. Для них главное – это мужик любой, которого приводит она после расторжения брака...
Марьяна Торочешникова: Мужчина все-таки.
Георгий Тюрин: Нет. Вот если мужчина, то там проблем не возникает, там все нормально. Но очень часто приводят в дом мужика с рынка какого-то, еще откуда-то. И вот говорят: «Вот это твой новый папа. Люби его. Вот он будет о тебе заботиться». А ему до фонаря все бывшие дети. И у них не складываются отношения с ее ребенком от первого брака. И там доходит дело до рукоприкладства. И таких случаев масса. У нас есть куча уголовных дел, которые возбуждаются против матерей, которые избивают, не просто наносят какие-то синяки, а избивают детей ради того, чтобы они слушали так называемого нового папу.
Марьяна Торочешникова: Жуть какая-то.
Георгий Тюрин: А новый папа у них - через месяц.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, ну, мы, на самом деле, о каких-то крайностях говорим, у меня складывается такое впечатление.
Кстати, о преступлениях. Слушатель Сергей Митрофанов спрашивает: «А если несовершеннолетний совершит какое-то преступление, то кто из родителей несет ответственность по действующему законодательству – оба родителя солидарно или тот из родителей, который проживает с ребенком?». Ну, в том случае, если речь идет о разведенных родителях.
Георгий Тюрин: Я спешу обрадовать или успокоить Сергея. Если ребенку исполнилось 14 лет, то по действующему законодательству, Уголовному кодексу ответственность за совершенное преступление несет сам несовершеннолетний.
Марьяна Торочешникова: А до 14 лет?
Георгий Тюрин: А до 14 лет он не несет никакой практически ответственности, но и родители тоже.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Административное правонарушение. Кто будет платить штраф за то, что ребенок разбил окно в школе?
Георгий Тюрин: Тот родитель, с кем он проживает.
Марьяна Торочешникова: Так ведь это же несправедливо, если подходить с вашей точки зрения.
Георгий Тюрин: Нет!
Марьяна Торочешникова: Почему же?
Георгий Тюрин: Нет, Марьяна, это очень справедливо. Потому что тот родитель, с которым живет ребенок, не может его воспитать надлежащим образом. И ребенок бьет стекла, кидает кирпичи в кошек...
Марьяна Торочешникова: А другой не воспитывает...
Георгий Тюрин: А другой не воспитывает. Проблема разрешения этого конфликта очень простая: передать ребенка другому родителю – и тот сразу же перестанет бить стекла, кидать кирпичами в кошек и плеваться в учителей. Вот и все.
Марьяна Торочешникова: Иван из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Наконец, мужчины начали звонить. Здравствуйте. Иван, как вы считаете, нужно ли вносить такую поправку?
Слушатель: Здравствуйте. Ну, в отношении поправки я считаю, что чем меньше наше государство с его способностями будет вмешиваться в семейную жизнь, тем будет лучше для этой семейной жизни.
А вот что касается вот этого простого решения вопроса относительно разбивания стекол... Я, вообще-то, немножко занимаюсь психологией. Понимаете, надо устранять внутренние причины, чтобы ребенку не хотелось разбивать стекла. А если у него эти внутренние причины есть, а ему будут просто запрещать, то это может потом вылиться в очень серьезные эксцессы. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение Ивана из Москвы.
И на пейджер пришел комментарий. «Я в разводе. От первого брака два сына. Бывший муж и его родственники встречаются с детьми». В общем, все нормально. И радиослушательница пишет, что сестра бывшего мужа после развода категорически отказала, видимо, встречаться...
Георгий Тюрин: Поскольку тут не совсем ясно, то сестры касаться не будем, в чем она отказала и так далее.
Уважаемая радиослушательница, я вас поздравляю с тем, что у вас такая ситуация. То есть вы произвели развод цивилизованно. Таких разводов по стране не более 1 процента. В остальных случаях родители, бывшие супруги либо враждуют тихо, ну, с помощью подметных писем, настраивания своих родителей и родственников на то, что «бывший муж подлец», а «бывшая жена такая-то, сякая-то», или переносят это в стены судов, или просто бьют друг другу лица, или даже убивают друг друга, и таких случаев тоже очень много. Напомню один из случаев, когда одного из отцов – а я был его адвокатом, его зовут Сергей Черенов - бывший тесть расстрелял из обреза на пороге Тушинского суда. Знаменитое было дело. И только за то, что тот отсудил ребенка и хотел его воспитывать. То есть вот такие бывают эксцессы.
Поэтому я хочу вас поздравить с тем, что у вас такая ситуация, и сказать, что продолжайте в том же духе. А всем остальным радиослушателям я хочу напомнить, что вот идеал именно в том, чтобы супруги договаривались друг с другом. И одна из поправок, которую мы внесли в Госдуму...
Марьяна Торочешникова: Предложение.
Георгий Тюрин: ...да, предложение, которое там находится, лежит в Комитете по делам семьи, звучит так: не принимать дело о расторжении брака к производству в суде до тех пор, пока в суд не будет представлено соглашение о детях. Не можете сами договориться? Никакого развода вам не будет. Все ясно, просто и понятно.
Марьяна Торочешникова: Так это же тоже, получается, проблема и ограничение в правах.
Георгий Тюрин: Это ограничение...
Марьяна Торочешникова: Так пусть суд потом и решит вопрос о детях.
Георгий Тюрин: Нет, не потом. Суд должен решать сразу. Потому что одно из немногих законоположений, записанных в кодекс, что суд обязан исходить из интересов ребенка. А в интересах ребенка – чтобы у него были оба родителя, несмотря на то, что между ними расторгнут брак. Так вот, мы и призываем именно к этому. Пока соглашение не заключат 75 процентов женщин... Для чего они расторгают брак? Чтобы быстренько перебежать к другому мужику.
Марьяна Торочешникова: Так что ж вы так-то?! Откуда же у вас такая убежденность?
Георгий Тюрин: Так вот, не получится этого, пока не заключите соглашение о детях.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, у нас какие-то разные сведения. Вот вы вините женщин в том, что они разваливают семьи и собираются убегать к другому мужику. А мне известна совершенно другая статистика, что как раз мужчины уходят на сторону. И браки-то, может быть, по инициативе женщин расторгаются, но просто из-за того, что муж загулял. И не нужен ему уже ребенок, и жена-то ему не нужна. Ну, может быть, ему дома удобно появляться, как бы такой тыл, где накормят, напоят... Ну, в общем, другая совершенно история.
Но вернемся мы все-таки к поправке в статью 64-ую Семейного кодекса Российской Федерации. Что в ней такого плохого? Вы же соглашались, Георгий Васильевич, со мной, что, да, есть отцы, которых днем с огнем не сыщешь, да, очень часто бывает так, что нужны какие-то бумаги от них, какие-то согласия. Что делать женщине-то? Ей вообще ничего от этого отца не нужно, она развелась – все, разошлись, как в море корабли, забыли. Она воспитывает ребенка, хочет его воспитать полноценным человеком, но при этом не желает лишать отца родительских прав, ну, просто по каким-то своим соображениям. Как ей поехать за границу? Как ей назначить какую-то операцию ребенку? Где искать этого бывшего мужа, этого отца?
Георгий Тюрин: Проблема вот в чем. Такие случаи, действительно, есть, и отцы такие, действительно, есть. И мы, наша Ассоциация, о таких случаях очень сильно сожалеем. Это печально. Но тут проблема вот в чем с этими поправками заключается. Если они будут приняты, то они будут приняты не только в отношении вот этого немногого количества таких отцов, которые существуют, а они приняты-то будут в отношении всех отцов. И это будет как раз тот самый случай, как по знаменитой русской поговорке: «лес рубят – щепки летят». То есть отцы, которые хотят воспитывать своих детей, превратятся в щепки для законодателей, а мы этого не хотим. То есть разделить вот этих отцов, которые не хотят воспитывать детей, не хотят поддерживать с ними отношения, от тех, которые стремятся это сделать, невозможно. Вот поэтому мы против этих поправок, потому что они будут действовать не просто в отношении всех отцов, а в отношении подавляющего большинства честных и порядочных людей.
Марьяна Торочешникова: Георгий Васильевич, давайте послушаем Владимира Александровича, он дозвонился из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня был такой случай. Я разошелся со своей женой, и мой ребенок воспитывался у нее. Она отправила его к бабке в другой город, а сама продолжала жить в Москве. Мне пришлось голодать, 15 дней я ничего не ел, и только после этого тогда РОНО решило, что ребенка не может воспитывать бабка. И ему отказали в яслях.
Марьяна Торочешникова: Ничего не понимаю, Владимир Александрович. Вы голодали для того, чтобы ребенка вам отдали?
Слушатель: Нет. Ребенку отказали в путевке в ясли.
Марьяна Торочешникова: А почему?
Слушатель: Потому что воспитывала ребенка бабушка.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. А это был ваш ребенок?
Слушатель: Да, это мой ребенок.
Марьяна Торочешникова: А что ж вы сами не занялись его воспитанием?
Слушатель: Так мне его не давали.
Марьяна Торочешникова: А почему вы не поставили вопрос о том, чтобы воспитывать ребенка самостоятельно, а начали голодовку ради того, чтобы его не отправляли в ясли?
Слушатель: Я, во-первых, ставил этот вопрос. Но мне сказали, что ребенок будет воспитываться матерью.
Марьяна Торочешникова: Это было решение суда?
Слушатель: Да, это было решение органов народного образования и решение суда было.
Марьяна Торочешникова: А в итоге-то что?
Слушатель: А мать в результате отправила его бабушке в другой город.
Марьяна Торочешникова: И потом вы этого ребенка вместо того, чтобы забрать себе...
Слушатель: Так мне, во-первых, его никто не дал. И если бы я даже его забрал, то у меня бы его забрали с милицией.
Марьяна Торочешникова: Так и чем закончилась история-то?
Слушатель: Закончилось дело тем, что мать была вынуждена забрать ребенка из другого города, и они стали жить в Москве. И мне тоже чинили препятствия. Я в яслях встречался и так далее. Но, в общем, добился своего права видеть своего ребенка. А то бы он и воспитывался у бабушки в другом городе, в Череповце.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Александрович, за ваш звонок. Я, правда, не совсем поняла. Это, видимо, комментарий просто, как бы иллюстрация к нашему сегодняшнему разговору.
Георгий Тюрин: Да, я тоже так думаю. Но тут можно сказать только о том, что вы недостаточно рьяно бились в суде. Потому что если это решение принял орган опеки, то любое решение любого органа, не только опеки, но и прокуратуры, милиции, правительства Российской Федерации, можно обжаловать в судебном порядке. Можно было бы подать жалобу туда и биться, не просто подать жалобу, прийти и сказать: «Ах, я бедный, несчастный...», - а биться за то, чтобы решение было в вашу пользу. Вот это касается абсолютно всех отцов, которые хотят воспитывать своих детей. Просто принести в суд исковое заявление, просто прийти туда и сказать: «Я очень хороший. Жена плохая. Отдайте мне ребенка», - этого мало. В этом случае вы ничего не добьетесь. За ребенка надо биться.
Марьяна Торочешникова: И вообще, справедливости ради следует отметить, что вот так некрасиво, как вы говорите, ведут же себя не только женщины после развода, но и отцы, которые, обидевшись на бывшую жену, и если у них есть такая возможность, и суд определяет порядок воспитания ребенка вместе с отцом, то они как раз мешают матери видеться с ребенком. Они увозят ребенка. Достаточно известны истории, когда ребенка увозят за границу. А с иностранцами – это вообще целая проблема.
Мне только вот что непонятно - как эту проблему решать? Вы говорите о том, что нельзя вмешиваться, и вот слушатель звонил и говорил, что нельзя вмешиваться в вопросы семьи. А с другой стороны, в Семейном кодексе как бы прописано таким образом, чтобы в первую очередь – и дается установка судам – защищались интересы ребенка. Но как интересы ребенка будут защищаться вот в том случае, если попадутся недобросовестные родители, не важно – это отец или мать? Вот кто-то один из них упрется, простите за выражение, а ребенку ничего... И что делать-то?
Георгий Тюрин: А вот для этого суд и существует. Судьи должны разбираться не только в интересах ребенка, но и в мотивах каждого родителя.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, суд разберется. Но если мы вернемся опять к тем вопросам, которые касаются здравоохранения, которые касаются заключения каких-то сделок от имени ребенка, которые касаются поездок ребенка куда-то, то как эту-то проблему решать?
Георгий Тюрин: Эту проблему можно решить точно так же просто, как и все остальные. Нужно договариваться родителям друг с другом при расторжении брака, потому что на развод приходят все обычно, часто решают вопрос об определении места жительства ребенка. То есть договариваться в досудебном порядке, как это будет происходить. И тогда таких проблем возникать не будет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Георгий Васильевич.
