Олег Кусов: Ноябрьские праздники в России: что в их основе – исторические события или мифы? В обсуждении темы принимают участие заместитель декана исторического факультета МГУ, заместитель руководителя информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексей Власов и заместитель директора Института Восточной Европы, главный редактор интернет-издания «Прогнозис.Ру» Василий Жарков.
Я попрошу прежде всего обратиться к празднику 7 ноября. Алексей Власов, давайте начнем с бывшего дня Великой Октябрьской Социалистической революции. Насколько, по-вашему, она была великой, социалистической и вообще революцией, а не банальным государственным переворотом? Об этом очень много говорилось в эпоху «перестройки», но, на мой взгляд, в тех дискуссиях преобладали эмоции и идеология. Нам же интересна сегодня историческая суть, исторический анализ.
Алексей Власов Алексей Власов: Как мне кажется, наиболее точно из тех специалистов, историков, политологов, которые в последние годы писали с новых позиций о празднике 7 ноября, отношение к этому празднику выразил господин Третьяков, который абсолютно правильно заметил, что французы празднуют День взятия Бастилии, вкладывая в этот праздник, в оценку этого события, наверное, совершенно иное видение, нежели это было 100, 50, 70 лет назад. Они рассматривают это как событие, которое положило начало новой эпохе, возможно, даже в мировой истории. Как мне кажется, именно так и нужно оценивать те события, которые произошли во время октябрьского переворота или революции. Наверное, все-таки точнее, с моей точки зрения, говорить о революции. О том влиянии, которое приход к власти большевиков оказал на все последующее развитие нашей страны. И вот с этой точки зрения переоценить значение 7 ноября в российской истории, конечно, сложно. Это действительно фундаментальное событие, которое положило начало новой вехе политического социального, экономического, культурного развития России.
Олег Кусов: Василий Жарков, интересно ваше мнение.
Василий Жарков Василий Жарков: Я, безусловно, согласен с Алексеем. И в свое время употреблялся такой штамп «всемирно историческое значение». Безусловно, к октябрьской революции этот штамп полностью применим. Дело в том, что вообще-то есть такое мнение, оно существует в историографии, о том, что в мировой истории было две настоящих революции: это Великая Французская революция, которая положила начало мировому либеральному эксперименту, всем тем основам современного западного общества, основанного на демократии, свободе, личности, праве собственности и так далее. А с другой стороны, была Октябрьская революция, которую, кстати, сами большевики в первые десятилетия называли переворотом, потому что марксистская концепция рассматривает революцию прежде всего как смену общественно-экономических формаций, а не какой-то одномоментный акт по смене власти. Октябрьский переворот открыл дорогу к смене общественных формаций, как считали большевики, и открыл, естественно, дорогу мировому эксперименту, связанному с социализмом и стремлением построить общество, основанное на тоже свободе, но без эксплуатации человеком человека и без частной собственности. Этот эксперимент на сегодняшний день не удался, он потерпел поражение, как считают многие. Но тем не менее, во всем мире это событие получило колоссальный отклик. И не нужно забывать, что оно оказало существенное влияние и на либеральную модель. Потому что те социальные гарантии, которые сегодня существуют в западных странах, во многом были введены и осуществлены под влиянием советского эксперимента, начатого в 1917 году. Поэтому переоценить значение Октябрьской революции, безусловно, сложно. Это событие, которое касается любой точки мира.
Олег Кусов: Коммунистическая идеология - не была ли она попыткой создания новой религии, с новыми идолами для поклонения, с новым историческим рубежом? Раньше говорили: до и после рождения Христа, а потом в Советском Союзе стали говорить: до Октябрьской революции и после.
Алексей Власов: Мне кажется, в любом революционном движении есть два направления: прагматическое и полурелигиозное, фанатичное. И большевики в этом смысле были не исключением. Более того, можно сказать, что была целая группа большевистских деятелей, к числу которых относился и Богданов – очень известная фигура как один из создателей, идеологов пролеткульта, которые в своей деятельности, возможно, и пытались осуществить этот эксперимент – по сути дела, превращение коммунистической идеологии в некую форму новой религии, которая должна была придти на смену той идеологической основе, базис которой существовал в период имперской России. Но насколько удался этот эксперимент, очевидно, что инерция того посыла, который был задан в первые годы существования советской власти, постепенно микшировался, все более и более перерастал в совершенно иные формы. И, допустим, к 70-м годам уже очень хорошо видно, что практически веры как таковой в какие-либо идеалы светлые или коммунистической уже не было. То есть эксперимент провалился даже быстрее по внедрению новой идеологии, нежели развалился Советский Союз и перестала существовать сама по себе идея создания социалистического государства и социалистической системы. Почему? Здесь вопрос достаточно спорный. И такой общепринятой, единой точки зрения на этот счет нет.
Олег Кусов: Алексей, а коротко можно ответить на вопрос: почему все-таки этот эксперимент провалился?
Алексей Власов: Мне кажется, прежде всего, потому что изначально были заданы те идеалы, которые полностью осуществить, выполнить было невозможно. Потому что всякая фанатичная вера, как мне кажется, может действовать во временном отношении строго до определенного предела. Те цели, которые провозглашались на начальной фазе построения социалистического, коммунистического общества, постепенно стало очевидно, что реализовать их будет практически невозможно. И идеология эта потерпела поражение именно потому, что она вступила в противоречие с той реальностью, к которой пришел советский строй спустя несколько десятилетий после начала его формирования. И рано или поздно эти противоречия между реальным и идеальным дают такой сбой, что вот эта вера перестает быть составной частью жизни людей. Мне кажется так.
Василий Жарков: Здесь я бы добавил несколько моментов. Во-первых, конечно, мы должны различать момент торжества этой идеологии в 1917 году и момент ее крушения к 90-м годам. Это совершенно разные страны. Если Россия в начале 20-го века – это аграрная страна, то большевики и большевистский проект сделал эту страну индустриальной и городской. И вот эта скорость перемен, как считают многие исследователи не только в России, но и на Западе, во многом сыграла с режимом злую шутку. Потому что сам он не успел измениться. Страна изменилась под его влиянием, она стала образованной, она стала знакомой с какими-то технологиями, она стала понимать, что такое свобода, благодаря в том числе образованию, которое насаждали большевики, но сама Коммунистическая партия к 80-м годам превратилась в окончательно косную структуру. Она не смогла догнать собственную страну. И поэтому оказалась не конкурентоспособной. Потому что, конечно, причина того, что от коммунистического эксперимента отказались в 80-е годы, было отставание России от передовых стран Запада по уровню жизни, по технологиям и так далее, и тому подобное. Поэтому здесь есть чисто прагматический аспект. Но не нужно забывать, что эта идеология никуда не делась. И сегодня и в России, и не только в России, эта идеология имеет своих сторонников. И мы не можем с этим не считаться.
Олег Кусов: Василий, скажите, пожалуйста, вам жалко, что завтра страна Россия не будет отмечать день Октябрьской революции?
Василий Жарков: Вы знаете, я не могу сказать, что мне очень жалко как частному лицу. С другой стороны, очевидно, что общество привыкло к этому празднику. Это показывают социологические опросы. Не нужно забывать к тому же, что завтра исполняется 90 лет Октябрьской революции. И эта дата не может быть нами игнорирована. Поэтому нравится нам или не нравится, что 7 ноября – не праздник больше, мы все равно не сможем игнорировать это событие как таковое. Я здесь исхожу не столько из своих личных предпочтений, сколько из того, что диктует мне моя профессиональная этика. Я отдаю себе отчет в том, каково значение этого события. И мне несколько странным кажется желание сегодняшних властей и значительной части средств массовой информации обойти молчанием это событие. Это не решает ни одну из проблем, которые пытаются решать тем самым власти, скажем, отвлечь электорат от левых убеждений. Наоборот, это вызывает обиду значительной части общества. Не могу сказать, что у меня лично, но значительная часть общества, безусловно, обижена тем, что их лишили привычного им праздника.
Олег Кусов: Алексей, вам как историку будет интересно. Прочитаю сообщение слушателя Сергея Митрофанова из Москвы: «Если бы немцы знали, что будет в 1945 году, они бы не стали финансировать Ленина в 1917 году. Ленин все-таки перехитрил мировую буржуазию». Прокомментируйте такой взгляд на историю.
Алексей Власов: Во-первых, вопрос о финансировании Большевистской партии и лично Владимира Ильича Ленина немецким Генеральным штабом в годы Первой мировой войны относится к числу не до конца разрешенных вопросов. Поэтому тут мне кажется, не очень четко выстроенная система взаимосвязей между 1917 и 1945 годом. Немцы поддерживали любую более-менее дееспособную оппозиционную силу в России именно потому, что понимали, что ставка Ленина на перерастание войны из империалистической в гражданскую как раз во многом играет на руку странам тройственного союза. Но это вовсе не означает, что Ленин был банальным немецким шпионом.
Но дело, как мне кажется, в другом. В последние годы, как мне кажется, закрепилось понимание, что такое государственный праздник, в трактовке от директора Института российской истории господина Сахарова. Я позволю небольшую цитату. Сахаров говорит так: «Государственный праздник – это средоточение основных общественных благ, самого позитивного, самого светлого, самого благородного, что способствовало процветанию народа и его государственности и независимости». Вот если отталкиваться от этого определения, то, конечно, 7 ноября как праздник Октябрьской революции явно не соответствует этим критериям. Но другое дело, что можно было за время обретения российским государством независимости придать этому празднику некий новый импульс, попытаться хотя бы в нем найти какие-то определенные новые смыслы, связанные с действительным примирением и единением общества после страшного периода гражданской войны. А многие считают, что как раз именно октябрьский переворот или революция – это собственно и есть начало гражданской войны в России. Сложный путь. Сложный путь, который требует очень глубоких проработок, а не таких поверхностных политтехнологических сюжетов, которыми зачастую, к сожалению, наши власти грешат. И вот мне кажется, именно от нежелания идти по более сложному пути, чтобы вписать праздник 7 ноября в контекст новых российских реалий, именно из-за этого и происходит такая несуразица вокруг притянутых и придуманных праздников, которые мы с вами отмечали не так давно. Может быть, Василий, здесь имеет какую-то иную точку зрения.
Олег Кусов: Да, все-таки два историка – два мнения.
Василий Жарков: Безусловно. Главное, чтобы не три.
Олег Кусов: Я не историк.
Василий Жарков: Я хотел бы вернуться к началу того, что говорил Алексей и обратить внимание на такую проблему, которая сегодня наблюдается в оценке и трактовке событий Октябрьской и Февральской революций. Дело в том, что ваш вопрос, кстати, Олег, это тоже показывает, увы. Дело в том, что мы часто смотрим на причины революции как на некую совокупность действий тех или иных лиц, на результат некоего заговора. К сожалению, сегодня в оценке политических событий начала 20-го века в России доминирует так называемая конспирологическая концепция, теория заговоров, где все объясняется действиями тех или иных лиц, тех или иных агентов влияния, шпионов: Троцкий – американский шпион, Ленин – немецкий шпион, Кадеты – масоны. Подсчитывается национальный состав первого советского правительства и так далее. Все это рождает массу спекуляций, но ни в коем случае не объясняет главного.
Дело в том, что известно любому человеку, мало-мальски знакомому с наукой историей и с социальной философией, что такие большие исторические события как революция никогда не происходят в результате только субъективных факторов. Всегда в основе их лежат серьезные проблемы, которые не могло решить, к сожалению, ни одно правительство до большевиков. Это, скажем, крестьянский вопрос, это вопрос национальный. Это, кстати, вопрос, связанный с независимостью страны. Потому что и царское правительство, и временное правительство неэффективно вели Первую мировую войну. И не нужно забывать, что большевики, придя к власти, использовали патриотическую риторику, они использовали ее в борьбе с Белым движением, они говорили о том, что меняют всю нацию, а не только элиту, не только буржуазию и помещиков. Они апеллировали к тому, что Белое движение использовало помощь Антанты и интервентов. И поэтому, скажем так, в первые годы советской власти патриотическая риторика была, она не была национальной, она не была националистической, но она была вполне патриотической. И она была ориентирована на защиту национальной независимости нового государства – Советской республики. И Ленин, кстати говоря, во всех Советских энциклопедиях трактуется как основатель Советского государства. Поэтому вот эти моменты мы совершенно упускаем сегодня из нашего поля зрения. Мы выпускаем главное, что власть на момент 25 октября 1917 года, ни одно из поколений власти – ни Николай Романов, ни одно из его правительств, ни Временное правительство, в том числе в составе кадетов или социалистов-революционеров – не смогло предложить обществу решения насущных проблем, стоявших перед ним. И большевики оказались той, может быть, грубой, может быть, очень жестокой силой, которая при всем при том названные мною вопросы – крестьянский, национальный, рабочий – они так или иначе их решили. Другое дело, что можно судить и осуждать их за то, как они это сделали. Но никто более в России в то время не предложил никаких других эффективных решений. И вот это на самом деле и есть главная причина революции.
И сегодняшние наши политтехнологи, которые, к сожалению, всегда рассчитывают, как любая политтехнология рассчитана на короткую перспективу, не на решение каких-то конкретных проблем в обществе. Мы отменим праздник, но мы не решим проблему, например, маленьких пенсий и низкого уровня жизни значительной части населения. Мы не решим проблему социальной неудовлетворенности, мы не решим проблему тоски по советскому прошлому, которая нарастает, в том числе среди молодежи. Нельзя решить каким-то разовым технологическим действием большие социальные задачи. И даже если это решение удается, оно удается в силу объективных исторических предпосылок. Таковые как раз в России были к серьезному политическому кризису и приходу новой силы, что и произошло 7 ноября 1917 года.
Алексей Власов: Только немцы тогда должны были об этом пожалеть не в 1945 году, а по крайней мере в ноября 1918 года, потому что как раз революция произошла практически через год после того, как она совершилась в России. И те идеи, которые во многом были брошены не только в российские, но и в европейские рабочие революционные массы, они на практике реализовались в европейских революциях, произошедших год спустя. Поэтому, если говорить о связи с Генеральным штабом, то тогда уже пожалеть они должны были значительно раньше, чем в 1945 году.
Василий Жарков: Скажем так, они недоучли характер большевизма. Дело в том, что для большевизма любое буржуазное правительство – это враг. Но врага можно использовать. Большевики действовали как жесткие прагматики и циники. Они использовали врага в лице немецкого правительства. Они использовали охранку, они с ней сотрудничали. Это не значит, что большевики – агенты охранки все. Правильно? Потому что в данном случае они переиграли всех.
Олег Кусов: От серьезной истории давайте перейдем к художественному произведению. Накануне вот этого бывшего праздника один из каналов «НТВ плюс» показал фильм по произведению Оруэлла «Скотный двор». Я уверен, Василий, что вы читали или смотрели. Вы согласны с идеей этого произведения?
Василий Жарков: Безусловно. Но на самом деле, я не считаю, что оно касается коммунистической России. Как и произведение Оруэлла, наиболее известное, «1984», так и «Скотный двор», это касается на самом деле реалий послевоенного западного общества.
Олег Кусов: Произведение. А вот фильм, мне показалось, больше имеет отношение к России образно. Там даже одна из свинюшек была с моноклем, типа Берия, была очень похожа на Берию. Это уже, возможно, видение режиссера. Алексей, мне бы хотелось ваше мнение узнать.
Алексей Власов: Ну, как мне кажется, я согласен с вами, Олег, что действительно была сделана попытка привязать текст первоисточника к реалиям строительства социализма и революции в СССР. Но с художественной точки зрения, я не специалист, поэтому оценивать нужно это, конечно, кинокритикам, но с точки зрения идейной и исторической, это отношение, как мне кажется, части западной интеллигенции, разочаровавшейся в советском эксперименте, которая вдвойне негативно его оценивал в сравнении с теми, кто, допустим, не воспринимал советскую власть с самого начала. Хуже всего – разочаровываться в чем-то. Потому что дальше начинаешь просто ненавидеть.
Василий Жарков: И в значительной степени все-таки, я позволю развить свой тезис, помимо разочарования в советской системе, существовали опасения после войны, когда произошло серьезное огосударствление экономики в США, Великобритании, опасение того, что советский эксперимент может перенестись и на Запад.
Алексей Власов: Но в другой форме.
Василий Жарков: Да, другой форме, более жесткой, кстати.
Олег Кусов: Коммунистические власти считали день годовщины Октябрьской революции главным государственным праздником страны. В постсоветской России от этого праздника решили отказаться, предложив другую дату – 4 ноября и другое название – День народного единства России. Конечно же, угадывается задумка властей: одним праздником задвинуть другой, с ярко выраженным коммунистическим содержанием.
Вот и наши слушатели пишут нам уже о празднике 4 ноября и задают такие вопросы. «По-моему, толком так никто и не понял, что праздновалось 4 ноября. Какое единение?» - спрашивает нас Ирина. Василий, как вы можете ответить на этот вопрос?
Василий Жарков: Я отвечу двояко. С одной стороны, как слушатель официальных СМИ и зритель нашего телевидения, а с другой стороны, как историк 17-го века. Дело в том, что если мы послушаем то, что звучало в течение 4 ноября, то объяснение примерно такое. В этот день народ России объединился и выгнал из Кремля находившихся там польских захватчиков. Или, как сказал кто-то, вышвырнул из Кремля польских захватчиков. При этом подчеркивается, что это сделала не официальная власть и не регулярная армия (я потом прокомментирую все, что я сейчас говорю), а объединившийся народ. Чуть ли не существующее гражданское общество в 17-м веке, которое само выбрало путь независимости, государственности, и соответственно, именно это единение и празднуется сегодня.
Вот давайте по порядку. В этот ли день освободили Кремль от поляков? На самом деле, известная историкам дата 26 октября 1612 года, когда польский гарнизон капитулировал перед вторым ополчением, возглавлявшимся Казьмой Мининым и Дмитрием Пожарским. Кстати, это ополчение пришло в Москву не из Нижнего Новгорода, как сейчас часто говорится в средствах массовой информации, а из Ярославля. В Нижнем Новгороде оно только начало формироваться. А основной штаб и предварительный Земский собор находился в Ярославле. Огромную роль здесь, конечно, сыграла Троице-Сергиева лавра. И монахи Троице-Сергиева монастыря были идеологической основой этого движения. Но дело в том, что никакого штурма Кремля там не было. 22 октября был захвачен Китай-город, и сразу же после этого, как пишет историк Платонов, начались переговоры с поляками о сдаче, о капитуляции. Причем не нужно опять же понимать, что это были напрямую связанные с Варшавой. Это был гарнизон, фактически уже не подчинявшийся никому, который находился у власти в Москве, контролировал Москву, получал какие-то блага с населения Москвы. И вообще-то, стоял вопрос о том, что его уже никто не поддерживал. Как писал Ключевский, Кремль был осажден, дело там дошло чуть ли не до людоедства. И 26-го числа по Юлианскому календарю, по старому стилю, Кремль просто сдался осаждавшим его участникам Второго ополчения.
Теперь еще один очень важный момент. Это материал первого курса. Я думаю, что Алексей в данном случае меня абсолютно поддержит. Это материал вспомогательных исторических курсов вспомогательных исторических дисциплин первого курса любого исторического факультета. Предмет – историческая хронология, перевод дат из Юлианского в Григорианский календарь. Россия – православная страна, жила по Юлианскому календарю, как известно, до 1918 года. Как раз большевики перевели ее на Григорианский календарь. Католическая Польша и вообще весь католический мир и значительная часть Европы следовательно с конца 16-го века жила по Григорианскому календарю. Почему возник этот Григорианский календарь? Я отвлеку немного времени, потому что это очень важно, с точки зрения датировки.
Олег Кусов: Но нам же это надо узнать, потому что по телевидению я ничего, никаких аргументов не услышал.
Василий Жарков: Это тяжелейшая проблема. Потому что курс вспомогательных исторических дисциплин учится у нас кое-как, к сожалению, даже на исторических факультетах. А вне исторических факультетов его вообще не изучают. Так вот, разница к концу 16-го века между Юлианским календарем и фактическим временем составила 10 дней. То есть, например, весеннее равноденствие наступало на 10 дней раньше, чем это должно было наступить по календарю. Когда это было замечено, то решили провести реформу календаря, ликвидировав это отставание в 10 дней. И в 16-м, и в 17-м веке разница между Юлианским и Григорианским календарями составляла 10 дней. Не буду сейчас объяснять как, но к 20-му веку она составила 13 дней. На сегодняшний день она составляет тоже 13 дней. Так вот, для того чтобы перевести дату из Юлианского в Григорианский календарь, мы должны прибавить 10 к дате, указанной в Юлианском календаре, то есть в данном случае к 26 октября и отнять число дней месяца, в котором указана эта дата, то есть число дней октября, отнять 31 день. У нас получается, думаю, что радиослушатели все заканчивали хотя бы три класса, и поэтому знают правила арифметики, у нас получается 5. Такое простое действие может произвести любой человек, знающий простые правила арифметики. Так вот, у нас получается пять, пятое ноября. И, кстати говоря, во всех польских источниках, которые в то время уже велись по Григорианскому календарю, собственно, и указана дата 5 ноября. Сдача Кремля произошла не 4 ноября, а 5 ноября 1612 года.
А что же произошло 4 ноября? 4 ноября впоследствии был введен праздник в честь Казанской иконы Божьей матери. С чем этот праздник связан? Он связан с серьезным религиозным переживанием, с важным событием, с точки зрения верующих. Дело в том, что еще не царь и не кандидат фактически на престол Михаил в этот день молился Казанской иконе Божьей матери. И по совпадению, примерно же в эти числа произошла капитуляция Кремля. Разумеется, Михаил в этот день не находился в Москве. Он не располагал современными средствами связи, и он не мог знать, когда и в какой день точно произошла капитуляция Кремля. Но впоследствии этот праздник был введен его отцом патриархом Филаретом для того, чтобы упрочить, во-первых, уважение к новой династии, во-вторых, для того чтобы подчеркнуть серьезные религиозные переживания, которые были связаны с молитвой Казанской иконе. Но никак, я подчеркиваю, не с освобождением Москвы от поляков связан религиозный праздник Казанской иконы Божьей матери.
И последнее, что в этой ситуации я могу сказать. К сожалению, сегодня уже появляются учебники, где производится неправильный перевод даты, и где указывается, что 26 октября это и есть 4 ноября, это грубейшая ошибка, с точки зрения исторической хронологии. К сожалению, религиозный праздник пытается быть подменен политическим праздником. И мне кажется, это в известной степени задевает чувства верующих. Потому что праздник касается совсем другого, более интимного события, с точки зрения верующего.
И наконец, последнее, конечно же, при всем при том капитуляция Кремля не может означать окончания Смуты. Об этом очень хорошо написал Владислав Дмитриевич Назаров, историк Института российской истории. Я бы отослал радиослушателей к его статье. И при этом я бы обратил внимание на то, хотя бы о чем пишет Платонов, который очень, кстати, охранительный автор, который очень симпатизирует новой династии, это монархист, историк начала 20-го века. Он говорит о том, что уже на следующий день после освобождения Кремля начались волнения в самом Втором ополчении. Казаки пытались грабить москвичей, их пришлось усмирять. И реальный выход из Смуты, если говорить об историческом взгляде на этот период, это 20-е годы 17-го века. Это правление Михаила Федоровича под фактическим руководством Филарета, вернувшегося из польского плена. Это заключение мирных договоров с Швецией и Польшей в 17-18-х годах. Это постепенная реанимация страны к концу только 20-х годов.
Олег Кусов: Я думаю, что наши слушатели с интересом прослушали вас, несмотря на то, что они у нас грамотные, они у нас закончили больше трех классов.
Василий Жарков: Я ни в коем случае не подвергаю сомнению это.
Олег Кусов: Давайте послушаем Ирину.
Слушатель: Я – Ирина Александровна Шляпникова, дочь Александра Шляпникова, участника этого самого переворота. Во-вторых, благодарю историков за то, что они настолько объективно изложили все события, как никогда. Я ни разу не слышала такого объективного изложения. Я слышала новодворских, Радзинских и прочих. А коротко я хочу сказать вот о чем, о немецких деньгах. Я проштудировала все документы Департамента полиции по социал-демократам. Нигде никогда нет упоминаний, кроме того, что Малиновский немножко вел агитацию среди военнопленных. Во-вторых, у немцев в банке как хранитель Клара Цеткин имела 140 тысяч рублей денег большевиков и меньшевиков, из-за которых вечно была ссора. Эти деньги немцы могли бы хотя бы передать. Так нет! Они их конфисковали при аресте Клары Цеткин. Так что помощь немецкая, если они что-то давали Парвусу, который выстроил себе замки и так далее, то Парвус их просто обманывал.
Олег Кусов: Ирина, вы нас вернули из 17-го века в 20-й век. Но все равно я попрошу Алексея Власова прокомментировать.
Алексей Власов: Прокомментировать звонок?
Олег Кусов: Да.
Алексей Власов: Я благодарен за столь высокую оценку. Тем более, незаслуженно, на мой взгляд, забыто имя господина Шляпникова, который, как историки знают, сыграл огромную роль в фазе становления советской власти на рубеже 10-20-х годов. Что касается той информации, которую наша радиослушательница здесь представила, то да, есть и такая точка зрения. Можно, с одной стороны, порадоваться за Парвуса, который из этой ситуации вышел не просто с наименьшими потерями, а с значительными приобретениями.
Василий Жарков: Как любой фондрайзер хороший.
Алексей Власов: Вот мы, по крайней мере, знаем одного человека, который выиграл от выстрела «Авроры». А вот как раз о чем я хотел сказать и дополнить слова нашей радиослушательницы, связать мостиком 4 ноября и 7 ноября. Понимаете, в 60-е годы разразился страшный скандал, когда пошли публикации в исторических журналах о том, что на самом деле история Октябрьской революции была вовсе не такой, какой мы ее читали в официальных учебниках, в кратких курсах истории ВКП (б) и так далее, что не было на самом деле выстрела «Авроры» - такого, какого мы по фильмам 30-х годов видели, что и штурм Зимнего дворца был совершенно другим. Но на представление об Октябрьской революции все эти исторические рассуждения никоим образом не повлияли. И до того момента, пока этот праздник отмечался официально, вот эти стандарты событий октябрьских были абсолютно в массовом сознании закреплены. Так вот, уважаемый Василий, уважаемый Олег, к сожалению, несмотря на блестящую, на мой взгляд, историческую справку, которую дал Василий, я глубоко убежден, что никакого влияния профессиональные историки на формирование новых мифов вокруг 4 ноября абсолютно не окажут.
А вот фильм «1612», который выпустили в канун празднования 4 ноября, на осознание и представление о 4 ноября у молодого поколения с поп-корном и «Кока-Колой» очень даже окажет. А главный здесь посыл был такой, как правильно Василий сказал, из Москвы изгнали поляков-захватчиков, которые неведомым образом в Кремле оказались, видимо, они его захватили каким-то непонятным образом. Хотя на самом деле поляки и польский гарнизон в Кремль попал после того, как Москва присягнула Владиславу и впустила туда польский гарнизон.
Смута – это самое трагическое после опричнины событие в русской средневековой истории 16-18-го веков. Праздник строить на тех событиях, когда это история предательств, убийств, из которых да, наверное, страна вышла очищенной и восстановленной внутренне. Но эти сложные процессы никак не связаны с одномоментным событием – изгнанием или сдачей польского гарнизона непонятно в числах – 4 или 5 ноября, а совершенно другими процессами. Поэтому мифы, которые закрепляются в общественном сознании, к сожалению, вступают в полное противоречие с исторической правдой. Но (резюмируем) уверен: ничего изменить реально (здесь объективная оценка профессиональных историков) здесь невозможно. Это идеологический праздник.
Олег Кусов: Но, по всей видимости, расчет на то, что многие ничего не знают.
Василий Жарков: К большому сожалению, я согласен с тем, что сказал Алексей. И что примечательно, никто из тех известных историков, занимающихся этим периодом, скажем, Руслан Григорьевич Скрынников, профессор Морозова Института истории, тот же упомянутый мной Владислав Дмитриевич Назаров никак не фигурируют в научной экспертизе, никак не фигурируют в качестве авторов, которые могли бы реально рассказать о том, что происходило в это время. Это примечательно, потому что действительно ставка делается на создание неких мифов, на отказ от реальности. И кстати, здесь я не хочу показаться поборником коммунистического периода нашей истории и сторонником возвращения коммунизма, но я хочу сказать, что советская историография, между прочим, служила действительно идеологическим задачам, но она никогда не игнорировала реальные факты. Все советские концепции, в том числе концепция Октябрьской революции, была построена на анализе реальных, имевших место исторических фактов. Другое дело, что какая-то часть из них могла неправильно интерпретироваться. Могла какая-то часть замалчиваться. Но придумывать то, чего не было, никогда этого не позволял себе ни, скажем, Исаак Минц, ни кто-то другой из тех, кто занимался историей этого периода, ни одного придуманного факта. Тем более, главного придуманного факта в основе этой мифологии не лежало. Поэтому мифология, может быть, и складывалась потом в фильмах, в книгах, в художественной литературе, но историки занимались всем этим периодом достаточно профессионально. И что пугает на сегодняшний день, мы имеем дело с полным игнорированием научного дискурса в анализе прошлого нашей страны, как то события начала 17-го века, так и во многом события начала 20-го века.
Олег Кусов: Я хочу обратиться к другой стороне этого мифа. Народное ополчение изгнало из Москвы поляков – это что, сигнал полякам о том, что никто не забыт, ничто не забыто? А вот если, представляете, монголы объявят государственным праздником день нашествия Батыя на Русь? Нельзя ли быть более корректным в выборе исторических дат? Как вы считаете, Василий?
Василий Жарков: Кстати говоря, что связывает 7 ноября и 4 ноября? Связывает очень неприятное для нас и, в частности, для меня обстоятельство, неприятное и я бы даже сказал конфузное. Дело в том, что 8 ноября Польская республика отмечает день своей независимости, причем 8 ноября она отмечает этот праздник не почему-то, а в связи с тем, что независимость она получила в результате одного из первых декретов советской власти, предоставлявшей независимость царству Польскому и Финляндии. И соответственно, когда мы видим, что Россия отмечает 4 ноября в честь освобождения Москвы от поляков, в Польше это вызывает большие сомнения, возражения и опасения, потому что когда огромная страна-сосед неожиданно начинает отмечать праздник в честь изгнания ныне маленькой европейской страны ее войска со своей территории, это не может не вызывать опасений у этой маленькой страны. Это безусловно. Но еще существует некорректность и в отношении того, что буквально несколько дней после этого отмечается в Польше День независимости. Видите, этот день независимости связывает два наших российских праздника, и не очень в нашу пользу, как мне представляется.
Олег Кусов: Давайте послушаем нашего слушателя Виктора из Московской области. Виктор, вы о каком веке хотите нас спросить – о 17-м или 20-м?
Слушатель: О 20-м. Я прожил 40 лет при советской власти и никогда не был марксистом. Я сейчас я с удивлением обнаружил, что с огромным удовольствием читаю, скажем, немецкую идеологию Маркса и Энгельса. И второе замечание, когда мы говорим о поражении коммунистической идеологии, нужно различать идеологию и политическую практику. Скажем, десять заповедей – это все-таки идеология. А когда ученых церковь сжигает на кострах – это все-таки политическая практика. И вот у меня вопрос: не кажется ли вам, что говорить о поражении коммунистической идеологии некорректно до тех пор, пока в мире есть хотя бы один человек, который с удовольствием читает немецкую идеологию Маркса и Энгельса.
Олег Кусов: Еще Лукашенко, наверное, читает. Я попрошу Алексея прокомментировать.
Алексей Власов: По-моему, Василий уже дал ответ на этот вопрос. Коммунистическая идеология действительно сохраняется, она сохраняет свои позиции, в том числе и в молодежной среде. Но речь шла именно о коммунистическом эксперименте, который реализовывался в рамках одного государства, или социалистической системе, если брать Восточную Европу. Поэтому эти вещи здесь, как мне кажется, надо четко разводить.
Василий Жарков: А я в ответ очень коротко процитирую знаменитую марксистскую фразу о том, что «лучший критерий теории – это практика». В данном случае это относится, мне кажется, полностью.
Олег Кусов: Все-таки нас наши слушатели в 20-й век тянут, а я думаю, что мы еще о 17-м вдоволь не поговорили. Я держу в своих руках карту России 17-го века, Московское царство. Я вижу, что за пределами ее границ находятся нынешние горские народы Северного Кавказа, Казань тогда уже была в составе.
Алексей Власов: С 1552 года.
Олег Кусов: А вот то, что за Казанью, я сомневаюсь. По крайней мере, за Уралом, Сибирь – это еще было не российское. Так вот как этим людям, потомкам этих людей как им относиться к празднику? Они вне этого контекста, получается.
Василий Жарков: Поход Ермака начался в 1582 году, так что уже в определенном смысле направление освоения Восточной Сибири уже пошло. Так что мне кажется, тут тоже эта проблема надуманная. В каком плане? Действительно, прошло 400 лет с того момента. За это время праздники, которые даже относились к 18-му, 19-му веку, допустим, Бородино, уже воспринимается населением и Северного Кавказа, и населением, которое проживает за Уралом если не как праздник, то как памятная дата, связанная с общероссийской историей. Поэтому здесь вопрос, на самом деле, умной, грамотной, тонкой пропаганды.
Алексей Власов: Здесь, Олег, другой немножко момент. Неслучайно наши радиослушатели задают нам вопросы, в основном касающиеся 20-го века. Дело в том, что реалии 17-го века на сегодняшний день никак не связаны с жизнью, образом мыслей большинства граждан России, вне зависимости от их этнической принадлежности. Для большинства русских этот праздник непонятен точно так же, как непонятен он для кавказцев и кого-то еще. Дело в том, что когда мы празднуем 9 мая, годовщину победы в 1945 году, большинству населения понятно, о чем идет речь. Когда мы празднуем некое мифологическое событие, это вызывает сомнения. Только 25% населения России сегодня, и это по официозным опросам, понимает, о чем этот праздник.
Василий Жарков: Как мне кажется, празднуют же в известных нам странах День Грюнвальдской битвы и даты, связанные с появлением независимого Литовского государства, первого Великого литовского князя. Это же тоже не есть отражение сознания нынешних литовцев событий 13-15-го веков. Весь вопрос в том, насколько в людях хорошо воспитана и присутствует историческая память. А на том уровне, на котором у нас изучают историю в средней школе, памятники и события 17-го века будут восприниматься в той версии, в которой снял замечательный наш режиссер вот этот самый фильм «1612». Поэтому мне кажется, дело в этом.
