Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». «Современное искусство и табу: политические, эстетические, этические и религиозные» - международная конференция под таким названием проходила на этой неделе в Государственном Центре современного искусства и в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова. И с несколькими участниками этой конференции мы сегодня собрались. За нашим столом: Галина Аккерман, журналист, эссеист и критик из Парижа; Елена Петровская, кандидат философских наук; Олег Аронсон, кандидат философских наук; философ Михаил Рыклин; искусствовед Игорь Голомшток из Великобритании и Леонид Бажанов, искусствовед, художественный руководитель Государственного Центра современного искусства.

У меня вопрос для начала простой. Вот вы обсуждали табу в современном искусстве, а что для вас самих, что для вас лично неприемлемо в искусстве?

Елена Петровская: Самопрезентация, то есть подмена риска, каковым является искусство, попыткой представить себя.

Олег Аронсон: Я, в общем, готов согласиться с Леной здесь, это и моя позиция тоже. И еще я бы сказал, что для меня являются табу в искусстве разные формы использования искусства в своих личных целях, не только в самопрезентации, но и в целях, в том числе, сделать из искусства форму насилия.

Елена Фанайлова: Ну, это прямо начало большого разговора. Спасибо, Олег.

Михаил Рыклин: Что для меня является табу в искусстве? Честно говоря, я не представляю в абстрактной форме какое-то табу. Современное искусство сугубо контекстуально, и я могу его представлять только в контексте. И в каком-то контексте почти все в искусстве, что не нарушает писаный закон, можно вообразить себе, что это будет довольно-таки интересно, и какой-то специальной табуированности, абстрактной, я себе представить не могу.

Игорь Голомшток: Нарушение табу в искусстве – это, так сказать, движитель вообще процесса развития искусства. Искусство всегда нарушает табу, и если оно не может нарушать, то оно не живое, а мертвое искусство. Что для меня лично, мне трудно сказать, табу в искусстве. Ну, в искусстве табу то же, что и в жизни табу. Нельзя, вообще, проповедовать насилие, нельзя нарушать какие-то взаимоотношения общества и так далее.

Елена Петровская: Десять заповедей, я бы сказала, нельзя нарушать.

Леонид Бажанов: Я не думаю, что есть какие-то особые табу в искусстве. Табу есть табу, они существуют в человеческой жизни в определенные периоды, в цивилизации, в культурах. Думаю, что современное искусство может преодолевать любые табу, если оно при этом сохраняется искусством – это одно, хотя это очень трудный момент. И даже если искусство преодолевает табу, оно судится современным обществом по существующим законам.

Галина Аккерман: Я думаю, что следует разделять точку зрения художника и точку зрения искусствоведов, арт-комьюнити, общества. С точки зрения художника чем меньше табу, тем лучше, в идеале их не должно быть, потому что иначе художник, который сам себя ограничивает, мешает собственному развитию. Художник может зайти как угодно далеко, пытаясь изучить какие-то феномены, как, например, даже и жестокость, даже и насилие, быть может, пойти до какого-то экстрима, пытаясь понять, кто он, художник или тварь дрожащая. А дело общества – поставить, наверное, этому какие-то рамки и сказать, можно или нельзя. Что касается контекста, это тоже очень сложный вопрос. Вот, например, в прошлом году получил Гонкура во Франции роман Джонатана Лидела, который исследует психологию нацистского офицера, то есть вся история холокоста, Второй мировой войны переписана как бы глазами нацистского офицера. Кто-то мог бы в этом рассмотреть апологию нацизма. Это чисто контекстуальная вещь. И вообще, можно задаться вопросом, а вот стоит изучать психологию нацистского преступника или не стоит. Невозможно ответить на этот вопрос.

Елена Фанайлова: Для того чтобы, может быть, немножко заострить дискуссию, я спрошу: использование фотографом, фотохудожником мертвых тел – это табу или не табу для современного искусства?

Леонид Бажанов: Рембрандт. Не было фотографии, но, извините, «Доктор Тульп».

Елена Фанайлова: Но одно дело – живопись, а другое дело – фотография в современном искусстве.

Михаил Рыклин: Вот Савадов использовал, была большая инсталляция года два назад, но там было написано, что людям до 16, кажется, лет нежелательно это смотреть или особо чувствительным. Там была такая надпись. Савадов представил целую инсталляцию таких фотографий, сделанных в морге, причем тела были расположены в таких живописных группах. Так достаточно радикальный художественный жест. И я считаю, что такое предупреждение было достаточно уместным, потому что некоторым людям это может показаться неприемлемым, отвратительным, кто-то даже может отреагировать и более нервно. Но, в принципе, запретить это делать невозможно. Хотя вот есть такой немецкий исследователь, который работает с трупами, и он организует довольно большие экспозиции. Вот там были проблемы с легальностью получения. Он из Новосибирска или еще откуда-то, из Казахстана. А потом родственники узнали, что это было сделано без ведома. Там есть этические вопросы, конечно, и юридические.

Игорь Голомшток: Это немецкий художник, выставки которого проходили и в Лондоне, и в других местах, но они все-таки проходили не по линии искусства, не по линии художественной галереи, а по линии, так сказать, какой-то другой области. Когда в искусстве показывают трупы, ну, это еще одно нарушение табу. Насколько это имеет отношение к искусству – это вопрос, по-моему, в общем-то, несложный. По-моему, это не имеет отношения к искусству никакого.

Олег Аронсон: Я в этом, честно говоря, проблемы не вижу, кроме проблем, которые могут возникнуть юридически. Потому что фотографии трупов – это то, что мы наблюдаем постоянно, и это является частью повседневности, новостей, криминальной хроники, криминальных репортеров. И я не понимаю, почему этот материал не может быть материалом искусства.

Елена Петровская: Хочу добавить один момент. Мне кажется, большую роль играет использование материала, в данном случае такого специфического, как мертвое человеческое тело. Помимо Хагена, имя которого не было названо, но о котором ведется разговор, есть, скажем, фотограф Виткин, который использует, как вы знаете, трупы в своем творчестве. Но я-то подозреваю, познакомившись немножко подробнее с его работами, что он отвечает некоторым запросам, идущим от массовой культуры, и он перекодирует мертвое тело сообразно восприятию, создаваемому массовой культурой. Я сейчас воздерживаюсь от оценок, но я просто хочу сказать, что труп Виткина – это не то что труп Хагена. Между прочим, к вопросу о Хагене, здесь есть один интересный момент. Да, он формально не проходит по департаменту искусства, но вызывает к себе повышенный интерес. Нет такого художника, ну, может быть, за исключением Метью Барни или кого-то еще мы можем назвать, кого посещали бы с таким интересом и так массово, как Хагена. И мне интересен вот этот феномен обращения к аудитории, которая в нем нечто усматривает, притом что этого человека не называют художником. То есть он как бы априори находится за рамками искусства, и, тем не менее, он будоражит какие-то чувства в массовом зрителе, которые заставляют этого зрителя все время к нему возвращаться. Мне кажется, он каким-то образом исследует вот эту границу, возможно, искусство или не искусство, во всяком случае, проблематизирует.

Елена Фанайлова: Вопрос у меня параллельно возник. А вот антимусульманская карикатура, она в пределах искусства или она тоже за пределами искусства?

Галина Аккерман: Да, действительно, вопрос очень сложный. Я думаю, что карикатура может быть искусством, если она выполнена хорошо, или не быть искусством. Не думаю, что стоит специально разделять карикатуру на мусульманскую и всю прочую. То есть когда вы говорите «мусульманская карикатура», вы имеете в виду…

Елена Фанайлова: Антимусульманскую я имею в виду.

Галина Аккерман: … карикатуры на Магомета?

Елена Фанайлова: Я имею в виду датский скандал, конечно.

Галина Аккерман: Сложно ответить. Мне лично не показалось, что эти карикатуры являются большим произведением искусства, но вообще карикатура – такой пограничный жанр. Не стоит, по крайней мере, объявлять эти карикатуры на пророка Магомета не произведением искусства, потому что это карикатуры на пророка Магомета. Как раз к искусству содержание никакого отношения не имеет.

Игорь Голомшток: По-моему, когда вопрос ставится, искусство это или не искусство, надо иметь в виду, о каком искусстве мы говорим. Собственно говоря, современное искусство, оно тоже имеет как бы свое развитие. С 80-х годов прошлого столетия как-то вся эстетика старого искусства, само искусство переменилось, начался новый этап. Когда уже вопрос качества искусства снимается самим искусством, это искусство другое. И когда вопрос о том, искусство этого Хагена – это искусство или не искусство, с точки зрения Джозефа Бойса, с которого начался перелом, что под солнцем есть искусство, каждый человек – художник, - да, это искусство. С точки зрения искусства до 1980 года, условно говоря, конечно, это не искусство. Это совершенно другая область, которая имеет право на существование, имеет свои критерии, но к искусству отношения не имеет.

Леонид Бажанов: То, что называется «контем приарт». Мы должны сразу определиться, или это «контем приарт» и мы говорим именно о современном искусстве в точном искусствоведческом, профессиональном смысле, и тогда это начинается как раз с Дюшана, потом с паузы с Бойса; или мы говорим об искусстве «том бельарт», изящном искусстве, о котором говорил раньше наши учителя. Это все-таки есть некоторый переход.

Елена Фанайлова: Леонид Александрович, безусловно, это переход есть, и я думаю, что…

Леонид Бажанов: А иначе, если говорить о мертвом теле, о трупе, древнеегипетское искусство, да все саркофаги – это сплошные трупы! Как быть с этим? Как быть со всем средневековым искусством, где сплошь трупы? И мы будем говорить о том табу и том искусстве или мы говорим сейчас все-таки о современном искусстве?

Елена Фанайлова: Я полагаю, что мы должны говорить, безусловно, о современном искусстве, о «контем приарт», но мне кажется, что в последнее время его границы немного расширяются, и в понятие «современное искусство» входит еще кое-что. Можно, конечно, попробовать это что-то, но то, что мы заговорили о каких-то примерах, то есть мы вспомнили примеры изображения мертвого тела за всю историю искусства, мне кажется, тоже очень показательно.

Леонид Бажанов: «Смерть матадора»…

Елена Фанайлова: А Гойя, который просто шокировал в свое время зрителей?

Леонид Бажанов: Гойя прекрасный, конечно. Да и все распятия. Ну, там можно… извините, это как раз табуированная зона, потому что это не совсем искусства, если это религиозное пространство. Или мы здесь не имеем в виду границы?

Елена Петровская: Мертвое тело Христа – все же живопись, это не икона.

Леонид Бажанов: Да, я согласен.

Игорь Голомшток: Можно было, так сказать, в искусстве до «контемп приарт» как-то судить, искусство это или не искусство, – по качеству. Когда само искусство качество снимает, тут нет критериев, так сказать, что искусство, что не искусство.

Галина Аккерман: Мы говорили тут о мертвых телах, но мне кажется, что достаточно вспомнить, например, практику раскрашивания трупов в Америке. Это уже такой своеобразный боди-арт, так что я не вижу, действительно, ничего шокирующего в том, если профессиональные гримировщики могут трансформировать трупы в «конфетку», то почему художник не может их использовать? Но, мне кажется, более интересно даже затронуть было бы тему вообще боди-арт и того, насколько, в какой степени является искусством работа художника над собственным телом или использование живых тел, как, например, вот у Савадова эти шахтеры покрашены, так сказать, покрыты шоколадом в балетных пачках или серия «Кримастер» уже упомянутого Барни. Искусство это или не искусство, конечно, в широком демократическом представлении о том, что все, что сам художник арт-комьюнити в широком смысле называет искусством, конечно, это тоже искусство. Но я думаю, что не все с этим согласны.

Елена Фанайлова: Кто же с этим не согласен? Широкие народные массы? Как вы думаете?

Леонид Бажанов: Народные массы – это тоже такое понятие советских времен. Зритель, публика, те, кто ходит на выставки. Искусство, оно все-таки не апеллирует, а обращается к тем, кто хочет им заниматься, его видеть. Широкие народные массы вообще к искусству безразличны, и они с большим удовольствием пойдут смотреть закат солнца, нежели на какую-то выставку. Широкие народные массы не ходят в консерваторию. И искусство действительно обращается к заинтересованному зрителю, это не такое широкое пространство.

Елена Петровская: Если вы позволите реплику, для того чтобы пойти смотреть закат, нужно сначала увидеть пейзаж, изображающий этот закат, чтобы оценить достоинство природного зрелища.

Леонид Бажанов: Не согласен. Когда я еще не знал слово «пейзаж», « landscape » или как угодно, я уже ходил с мамой за руку смотрел в Крыму закат солнца. Это очень красиво.

Игорь Голомшток: Я вот приехал первый раз в Коктебель и увидел акварели Волошина, а потом пошел в Коктебель, и мне этот Коктебель как-то был очень неприятен после того, как я посмотрел Волошина.

Олег Аронсон: Такой вечный спор. Я просто вспоминаю у Мюссе, в «Исповеди сына века» есть такой фрагмент, где он пишет: «Как ничтожен и вульгарен этот закат. Да я на полях своих школьных тетрадей рисовал куда лучше».

Елена Фанайлова: Вы знаете, я хочу вас спросить. Вот о табу в искусстве говорилось чрезвычайно много в течение XX века, да и вообще в течение всего существования человечества, пожалуй, все это как-то обсуждалось. Почему возникла вот эта конференция? Я, собственно, неслучайно говорила о датских карикатурах и обо всем остальном, стараясь расширить контекст, что такое в духе времени появилось. Может быть, я могу вспомнить цензурирование коллекции современного искусства в Третьяковской галерее, но я боюсь, что вы даже не предполагали, что это случится, когда собирали эту конференцию.

Леонид Бажанов: Я как один из организаторов конференции хочу сказать, что конференция возникла, потому что такой аналитический подход к современному искусству, он должен быть, и кто-то его должен осуществлять. И темы подобных конференций могут быть самые разные. И эта конференция, конечно же, она инспирирована как бы витающими в воздухе проблемами. Причем витающими в воздухе, не связанными конкретно с ситуацией с этим скандалом, министром культуры и нашей выставкой сейчас в Париже. Этот скандал возник позже решения о проведении такой конференции. Это действительно проблема, действительно, современное искусство сталкивается с общественным, публичным и зрительским непониманием, с конфликтами, с определенным прессингом и организацией этого прессинга кругами. У меня нет на руках документов, но я знаю, что это инициируется оппозицией, и протест по отношению к современному искусству довольно активен здесь, в Москве, в России, и именно в последние годы. Этого не было 10 лет назад. Но это одна сторона.

Другая сторона, я повторяю, что все-таки это необходимость восстановления, как мы вообще пытаемся восстановить какие-то культурные институты в России, восстановления института критиков, института аналитиков, нормального мышления, осознания тех культурных процессов, которые в России идут, если уж мы пытаемся возродить Россию. Этого давно не было. Это или уходило в область такого академического интереса, безразличного к современной ситуации (изучение второй половины 80-х годов позапрошлого столетия в Северной Голландии), попытка такого сближения с реальной культурной, социальной и политической, и идеологической и любой другой ситуацией – вернуть искусство в пространство живой жизни.

Елена Фанайлова: У меня вопрос сразу. Что такое содержится в современном искусстве, что заставляет так раздражаться многие слои населения? Мы ведь здесь можем вспомнить и разгром выставки «Осторожно, религия!», и, в общем-то, такой постыдный судебный процесс по этому делу, можем вспомнить и разгром галереи Гельмана, и несколько еще каких-то параллельных сюжетов, которые возникали в это время по всей России. На мой взгляд, это совершенно определенная такая линия выстраивается в отношениях современного художника и общества в широком смысле, скажем так, и, я бы даже сказала, с использованием карательных механизмов, доступных государству. Вот что в современном искусстве такое из ряда вон выходящее-то?

Михаил Рыклин: Я бы хотел сказать, что в современном искусстве ничего такого сенсационного за последние годы не произошло. Эти процессы не имеют прямого отношения к самому развитию современного искусства. Просто политика сейчас, причем в разных частях мира, находится в довольно серьезных тупиках. И возникает интерес как бы спроецировать недовольство довольно большого числа людей, недовольство, объясняемое более рациональными причинами, спроецировать это недовольство на символические образы, на всякие изображения. Не изображайте нашего пророка, не изображайте наших святых, не изображайте нашего Спасителя и так далее. Это вот, мне кажется, изменение общей ситуации, что вот в этом скандале карикатурном, связанном с этими карикатурами на Мухаммеда, там было достаточно четко понятно, что в той ситуации конкретной, когда, например, датские мусульмане в Копенгагене не имеют мечети, например, и когда все усложняются условия приезда в Данию, они имеют все основания для недовольства. И это недовольство проецируется на эти… мы можем оценивать их художественный уровень по-разному, но достаточно обычные карикатуры.

В России тоже очень много политических тупиков, и многих людей объединяет их сознание, например, того, что святые должны только висеть в церквях. И им можно тысячу раз повторять, что многовековая традиция изображения существует в искусстве. Это не те люди, которые вообще когда-либо занимались искусством, когда-либо посещали такие выставки. Их интерес совершенно другой характер имеет, абсолютно он не имеет никакого отношения к процессу внутреннему современного искусства, но эти вот основные табу навязываются современному искусству сейчас извне. Они не возникают внутри, как это было, например, в эпоху поп-арта, когда такие фигуры, как Бойс, как Энди Уорхол, как Дюшан, когда они создавали определенные ситуации и преодолевали определенные табу. Сейчас искусство становится все более консервативным, а его трансгрессивность навязывается ему извне совершенно другими силами, которые по мощи абсолютно несравнимы со скромными сообществами современных художников, критиков, потребителей искусства и так далее.

Елена Фанайлова: Михаил Рыклин попытался рассказать, что же такого подрывного находится в современном искусстве, что так раздражает разные слои населения. Что мне кажется важным в выступлении Михаила, то, что основные табу теперь на искусство возлагаются извне. Они не возникают внутри самого искусства, они исходят из какого-то общественного воздуха, я бы сказала, - возможно, медийного. Возможно, есть перегруппировки социальной структуры общества. И то, что политические символы теперь навязываются современному искусству, которое стало, по мнению Михаила, гораздо более консервативным, чем было в 90-е годы. Я правильно изложила?

Михаил Рыклин: Да, абсолютно верно.

Галина Аккерман: Я бы хотела добавить кое-что к тому, что сказал Михаил Рыклин, в частности, в том, что касается отношений Запада с исламом и многих скандалов, связанных с литературой или искусством, которое воспринималось, как антиисламское. Например, «Сатанинские стихи» Салмана Рушди, исламские карикатуры, выступления Папы римского, которые даже не произведение искусства, и многие другие факты. Как мне кажется, Запад действительно сдал целый ряд своих позиций, и сопротивление этому диктату со стороны исламских стран в виде массовых манифестаций, посольских каких-то, на государственном уровне возражений и так далее имеет такое действие на Запад просто потому, что были как конкретные физические угрозы против писателей, начиная с Салмана Рушди (в прошлом году, например, была такая же угроза смерти против французского философа Роберта Редекера), но и потому, что произошел такой акт планетарного масштаба, как 11 сентября 2001 года. То есть мне кажется, что Запад довольно сильно, почти на подсознательном уровне испугался этого очень агрессивного ислама или разновидности ислама.

Что же касается причин некой агрессии, конечно, можно рассматривать то, что мусульманам в Дании не дали построить мечеть, или что существует дискриминация в приеме на работу, но мне кажется, что есть еще и вполне сознательная и оркестрированное наступление такое исламской идеологии. Потому что сегодня существуют большие общины в европейских странах, мусульманские, и по исламу всюду, где живут мусульмане, эти места становятся землей ислама. Требуется все более и более подчинение светской жизни европейских стран определенным правилам, навязанным исламом.

Что же касается России, тут, мне кажется, причины возникновения вот такого церковно-властного недовольства происходящим в современном искусстве или в современной литературе (можно, например, вспомнить и наскоки «Идущих вместе» на Сорокина, Пелевина, Ерофеева и так далее), они связаны, как мне кажется, с позитивным имиджем России, который власти вместе с церковью стараются выработать сегодня. И поэтому то, что не причесано, то, что может шокировать церковь или даже просто такая благопристойность, очень вульгарно понятая, не нравится. Мне кажется, совершенно не случайно, что министр Соколов говорил о позоре России. Точно так же как, например, новые учебники истории – это учебники, которые должны не создавать правдивый образ России, а такой образ, чтобы ученики могли гордиться своей страной. Вот если есть желание любой ценой гордиться своей страной, свободному искусству конец.

Леонид Бажанов: Я не думаю, что если есть желание гордиться своей страной, то это конец современному искусству. Просто надо, если уж гордиться своей страной, надо гордиться этой страны искусством.

Елена Фанайлова: И современным в том числе, я поддерживаю выступление Леонида Бажанова.

Елена Петровская: Галина, если вы позволите, заострю ваш тезис. Дело, конечно, не в современном искусстве как таковом. У меня есть добрые слова в адрес современного искусства, которые, видимо, сегодня не удастся произнести. Но проблема в том, что его используют в других целях, в политических в первую очередь. И в нашей стране мы переживаем момент превращения православия в государственную идеологию. И поэтому те примеры, которые ты приводила, это не просто выставки современного искусства, а это те выставки современного искусства, в которых используется иконография, так или иначе связанная с христианством. И поэтому реакция является не реакцией на современное искусство, на возможную провокацию, которую оно в себе содержит, но это способ, как говорил красноречивый Миша, канализировать некоторые другие страсти и некоторые другие вещи вот в это самое русло, потому что здесь легче всего разобраться с инакомыслием или с разнящейся точкой зрения. Это поле для решения совершенно других задач. И это не имеет отношения к современному искусству, повторю, которое внутри себя, на самом деле, содержит критический потенциал и взывает к зрителю, взывает к тому, чтобы он смог в себе этот потенциал развить. Поэтому я считаю, что это опасная вдвойне ситуация, если принять во внимание еще и второе.

Олег Аронсон: Я все-таки хотел бы отреагировать, с одной стороны, на реплику Игоря Голомштока по поводу того, что в современном искусстве нет критериев четких оценки, и с другой стороны, продолжить мысль Миши Рыклина по поводу использования современного искусства в политических целях. Искусство современное долгое время само работало на политическом поле. Неслучайно оно изменилось в последние годы, потому что на этом поле оно проиграло политике, политика его стала использовать. С другой стороны, действительно, современное искусство меняется, и я бы не сказал, что в нем критерии совершенно отсутствуют. Критерии в нем постоянно формируются, и они очень нечеткие. И критерии эти связаны со способностью художника работать не со сферой политики, религии, какой-то конкретной иконографии, пластических форм, как раньше, а с тем, что затрагиваются сферы, где ценности еще не сформированы, оттого оно крайне тревожит, даже оставаясь, может быть, не политическим. Оттого оно действительно раздражает даже официальный канал «Культура», когда Флярковский в новостях просто злобствует по поводу того, что происходит на самых обычных выставках современного искусства.

И здесь я хотел бы подчеркнуть одну важную особенность, противоречие, я бы сказал. Попадая в зоны несформированного смысла, несформированных ценностей, там, где действительно возникает вот это раздражение, современное искусство как институция (здесь я подчеркну, не как искусство, а как институция) сохраняет прежние критерии: авторство, произведение, роли художника и так далее. В этом противоречии возникает возможность предъявлять ему не свойственные ему претензии.

Елена Фанайлова: Может быть, дело в том, что современное искусство само использует медийные символы? Ведь оно само втягивает смыслы политики, гендерные проблемы, общественные проблемы. Может быть, мы сталкиваемся, наконец, с ответом общества на то, что современное искусство само им очень интересуется?

Игорь Голомшток: Я думаю, что тут некоторая путаница происходит. Если современное искусство предполагает, что все, что есть под солнцем, есть искусство, оно предполагает, что и политика, и религия – это все искусство. Ну, и тогда оно совершенно естественно претензии испытывает за то, что оно как-то так вмешивается не в свои сферы. Политика в XX веке, по крайней мере, была всегда, так сказать, элементом искусства, но это решалось на уровне искусства: сюрреализм и так далее. Когда сейчас это решается на уровне не искусства, не качества, а на уровне чистой идеологии, чистого такого заявления, претензии к искусству совершенно естественны.

Леонид Бажанов: Я хотел бы в продолжение высказывания Игоря Голомштока напомнить о великом, выдающемся русском художнике Верещагине, который и трупы использовал, и качеством художественного мастерства не пренебрегал, и не избегал такой политической и социальной ажитации – и считался классиком русского реализма. Сегодня же Билл Виола, а кто угодно, или русские художники, занимающиеся современным искусством, если бы они позволили себе хоть малую степень тех дерзновений, которые позволял себе Верещагин, они сидели бы в тюрьме, наверное.

Елена Фанайлова: Я также напомню всем известных передвижников, чьи первые выставки на социально значимые темы вызвали настоящий общественный скандал. Да и, в принципе, я думаю, что это касается не только современного искусства. Публике всегда очень трудно различать, и чем новее искусство, тем тяжелее эта проблема различения, искусство это или не искусство. Ведь на выставках, собственно, на всех выставках, начиная с середины XIX века, публика в первый момент была озадачена, ошарашена и не опознавала это как искусство.

Я бы хотела, чтобы мы еще раз как-то очертили круг этих табу. Что, теперь нельзя говорить о политике, нельзя говорить о смерти, о сексе, о чем еще?

Елена Петровская: О церкви.

Елена Фанайлова: О церкви, конечно, о религии, ни о какой причем нельзя, как о православной, так и о мусульманской. О католической, наверное, тоже нельзя, в Польше, наверное, есть проблемы.

Галина Аккерман: Можно.

Елена Петровская: Где-то можно.

Игорь Голомшток: Тут нельзя, а на Западе – пожалуйста.

Елена Фанайлова: А вот как, кстати, в Англии обстоят дела с табуированными зонами в искусстве?

Игорь Голомшток: Ну, с конца 90-х годов в Англии вообще уже все, так сказать, барьеры разрушились. И когда художник Офли выставляет Богоматерь в виде идола негритянского, и когда поверхность этой картины вспучивается слоновьим дерьмом, ну, это, вроде, кощунство. Но в Англии сам Офли получил первую премию Тернера, самую престижную. В Америке, правда, его картина была снята, но без всяких, так сказать, юридических вещей, просто муниципалитет Нью-Йорка сказал, что если они не снимут, они отказываются эту галерею финансово поддерживать. И все.

Галина Аккерман: Кстати говоря, Леон Феррари, который был признан артистом года на Венецианской бьеннале, подвергся разгрому своей выставки три года тому назад в Аргентине. Так что для художника, который пытается как-то осмыслить свои отношения с религией, с католичеством, существует зона несвободы. Просто Европа, наверное, достигла такой степени толерантности, что внутри своего общества считается, что мы имеем право на свободное выражение, в том числе на критику католической религии, полностью отделенной от государства, зато существуют другие области несвободы в той же Европе, как все, что связано с исламом, о чем мы уже говорили. Сегодня автору какой-нибудь новой «Лолиты», может быть, было бы сложно опубликовать свою книгу или что-то, связанное с гомосексуализмом, что могло бы рассматриваться как гомофобия. Я думаю, это было бы очень трудно опубликовать или выставить в какой-то галерее. Может быть, я не права.

Михаил Рыклин: Я бы поставил проблему в более широком плане. Сейчас мы столкнулись с новой ситуацией. Нас учили в университетах именно критике просвещения. Собственно, на этом держался и марксизм, и фрейдизм, и современное искусство – показать несовершенство этого проекта, найти в нем слабые звенья, найти, в чем этот проект реакционен. Были прямо-таки истерические реакции на просвещение. Например, книга «Диалектика просвещения» Адорно и Хоркхаймера – это как бы массированная атака на просвещение под влиянием холокоста и таких событий, которые потрясли Европу. Сейчас новизна ситуации состоит в том, что нам надо, не прекращая этого проекта критики просвещения, защищать этот проект. Так как государство уже в каких-то частях отказывается от защиты проекта, на которых оно основывается. И появляются такие группы, интересующиеся культурой, их интерес сугубо искусственный, они, по сути, не интересуются содержанием культуры, а они интересуются вот проблемой врага.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду товарища Якеменко и людей под названием «Наши», которые там книжечки жгут?

Михаил Рыклин: Я многих имею в виду, в том числе те люди, которые готовы, якобы, из-за датских карикатур разгромить какое-то посольство, готовы к насильственным действиям ради того, что они не видели, так скажем. Вот эта выставка «Осторожно, религия!» была интересна тем, что ее посетило 25 человек примерно, а потом тысячи людей были страшно возмущены, некоторые даже, действительно, имели проблемы со здоровьем. Потому что источник их информации значительно более сакрален, чем эта выставка, - это церковь. То есть я имею в виду все эти группы. И впервые перед нами стоит задача - защитить основания просвещения, которые делают наш собственный профессиональный язык возможным. Так проблема уже давно не ставилась, по крайней мере десятилетия.

Леонид Бажанов: Я не думаю, что это десятилетия. Просто дошла очередь до искусства. Как в свое время при советской власти целые сферы научного знания загонялись в подполье – биология и так далее, – так сейчас искусство может оказаться в подполье (причем не только в России) во имя каких-то высших целей. При советской власти была высшая цель – коммунизм, сейчас Европа, мир, Америка тоже задаются высшими целями. Гуманны они или негуманны – мне трудно судить, и не берусь их оценивать, но человечество такое глобальное ставит перед собой какие-то фантастические высшие цели. Иногда это война с терроризмом, иногда это объявляется толерантность, веротерпимость, как угодно, причем прямо противоположным образом. И жертвой оказывается как раз художественная культура, и как раз современное искусство в первую очередь как наиболее адекватно, наиболее остро реагирующее на современный мир, актуальное искусство. А так как мы впереди планеты всей, естественно, и не только в области балета, Россия, то именно мы первые будем загонять современное искусство в подполье.

Наше искусство проходило тяжелую историю на протяжении последнего столетия. Пока оно напугано и, к сожалению, трусливо устраняется или мимикрирует. Но я не думаю, что это касается искусства как такового. Искусство как таковое, оно никогда не устранится и никогда не мимикрирует. Его могут загнать в подполье, уничтожить его нельзя.

Михаил Рыклин: А что это за искусство? Можете назвать имена такие?

Леонид Бажанов: Я так свято верю. Ведь мимикрировали все, и Родченко, и Малевич писал «Красную конницу» и так далее, и Пастернак писал бог знает что, неловко вспомнить, и не нужно. Тем не менее, великое, высокое русское искусство даже ХХ века под невероятным прессингом тоталитарного режима выжило, дало невероятные шедевры, и дай бог, мой внук еще увидит и новые шедевры.

Михаил Рыклин: Я наблюдаю две тенденции в современном искусстве, и никакого героизма я там не вижу. Та трусость, о которой сказал Леонид, она присутствует достаточно массировано. Это старые художники, имеющие историю. Это музеефикация, им есть что музеефицировать, потому что эти люди принадлежали в прошлом к андеграундному искусству, еще в 60-70-е годы сформировавшемуся. Среди молодых художников вижу тенденцию к колоссальной коммерциализации, протекающей в довольно варварских условиях. Эта коммерциализация связана также с политическим давлением и с возникновением в России колоссального нового жанра, мощнее, чем искусство, - это политтехнологии. Сейчас понять искусство вне политтехнологии российской абсолютно, с моей точки зрения, невозможно. Это приложение политтехнологий уже. Многие художники работают как прикладные политтехнологи. А за ними стоят более серьезные политтехнологи.

Игорь Голомшток: Олег говорил, что искусство все-таки будет продолжаться, не умирает, и все-таки, наверное, в этом есть вот что. Что такое искусство? Когда художник сидит и делает свои работы независимо от общества, от коммерции, я таких художников знал в 1960 году, и это вершина искусства. А все эти вот такие философско-социологические раскладки, ну, они, прошу прощения, не имеют отношения к настоящему искусству. Когда художник коммерциализируется, он уходит уже в салоны, не знаю во что, и это уже не искусство, а такой массовый поп-срез.

Елена Петровская: Одна реплика по поводу искусства, которое коммерциализируется, и настоящего искусства. Настоящее искусство мы, как правило, не видим. Коммерциализированное искусство – это то, которое представлено к показу, а настоящее творится в тиши и фактически не имеет своего зрителя, если по-прежнему придерживаться этой категории настоящего. Что это означает? Открытый вопрос.

Игорь Голомшток: Художник умирает – и он становится известным, а при жизни он…

Елена Петровская: Если повезет. Я хочу вернуться к тому, что говорил Миша некоторое время тому назад, а именно – к исчерпанности, точнее, в вашей версии по-другому – к необходимости защищать просвещенческий проект. Мне-то кажется, и Галина об этом говорила, она неслучайно вспомнила эти драматические события 11 сентября, что что-то произошло с общемировой, если угодно, с общеисторической ситуацией, в которой мы все занимаем свое скромное место, что заставляет нас, возможно, по-новому отнестись и к самому проекту, о котором говорил Миша. Я не уверена, что он может легко продолжаться посредством настраивания над ним каких-то критических суждений. Я думаю, что он переживает кризис. Я не уверена, что мы можем сохранить его усилием доброй воли. И когда Миша говорит о просвещенческом проекте применительно к современному искусству, не имеет ли он в виду сегодня защиту элементарных гражданских прав?

Михаил Рыклин: Они часть просветительского проекта, они не существовали вечно. Они с трудом внедрялись в общество, а сейчас их разрушают.

Леонид Бажанов: Мы так сейчас озабочены этой ситуацией. Я думаю, что это доказательство состоятельности современного искусства. Именно современное искусство вдруг оказались средоточием гонения и неприятия, и может быть, это доказывает его все-таки какую-то если не позитивность, то актуальность и состоятельность.

Игорь Голомшток: Вы говорите о русском искусстве. Но на Западе наоборот.

Елена Фанайлова: Современное, но не актуальное?

Игорь Голомшток: Нет, оно актуально, так сказать, это истеблишмент.

Галина Аккерман: В России вместе с приходом общества потребления, действительно, многое изменилось. Шестидесятникам в свое время было относительно легко, даже если это может показаться кощунственным, творить, потому что в те годы не стыдно было быть бедным и можно было рисовать картинки, работать графиком, работать иллюстратором. Существовало сообщество, равно как и диссидентское сообщество, они отчасти смыкались, отчасти расходились, были точно так же опальные писатели, опальные поэты, которые писали в стол. И все эти люди жили вне советского социума, по существу, и им было там достаточно комфортно, не богато, но комфортно. Сегодня, если я правильно понимаю современную Россию, бедным быть стыдно. А современному художнику нужны деньги, нужно признание, потому что без этого он как бы и глазах своих коллег не является художником. Как мне кажется, степень конформизма художника сегодня, возможно, гораздо выше, чем 20, 30 или 40 лет тому назад. Мне представляется совершенно неслучайным, что на конференции в Сахаровском центре, в Центре современного искусства, на которой присутствовало много народу, я художников практически, за очень редким исключением, не видела.

Елена Петровская: Там был один художник, но американец… Не один, шучу, шучу.

Галина Аккерман: Меня потрясло то, что эта тема, которая, казалось бы, в первую очередь должна озаботить арт-комьюнити, то есть художников самих, не побудила их прийти. Что это значит, как это интерпретировать?

Олег Аронсон: Вы знаете, я бы хотел затронуть одну тему в конце, которая, мне кажется, очень важна, когда мы спорим о том, где искусство, где не искусство. Современное искусство переживает очень странный и все-таки продуктивный момент своей истории: его лишили актуальности, то есть актуальность ему навязана. Оно должно научиться быть не актуальным, современное искусство, и это очень трудно в мире коммерции, как было сказано, чистогана, если угодно. Это значит, что для художника становится предметом рефлексии, очень важным, на мой взгляд, без которого искусство сегодня не может состояться, вот эта важная граница между искусством институциализированным, музеефицированным, которое выставляется в галереях, участвует в разного рода бьеннале, и тем, которое делается. И они не всегда совпадают. И вот это различение между опытом искусства и институциализированным искусством очень важно. Фактически опыту искусства сегодня места нет, оно должно быть обязательно продано, оно должно быть обязательно политизировано извне. Поэтому теряется какие-то аффективные моменты силы, собственно говоря, вот этого опыта, которые продолжают позволять искусству существовать. Когда-то один художник сказал одну фразу, которая выглядит комично, но мне кажется, она очень важная. Он сказал: «Я бы запретил выставляться умершим художникам, те, которые уже музеефицированные». А я бы продолжил его мысль, я бы запретил выставляться выставляющимся художникам. Чтобы обнаружить какие-то силы искусства там, где до них еще не достали бизнес и политика.