Виталий Портников: 90-ая годовщина октябрьских событий 1917 года, которые до краха коммунизма на территории бывшего Советского Союза уже начинали называть витиевато – Великой Октябрьской социалистической революцией, - это, вне всякого сомнения, дата, которая всегда, вне зависимости от того, какие события происходят в России в этот момент, беспокоит современников.
Удалось ли изжить последствия октябрьских событий? Чем они, на самом деле, были? Можно ли говорить о том, что октябрьские уроки не просто изучены, но и изжиты, и на них получены ответы в нынешнем состоянии российского общества? Этими вопросами задаются и политики, и общественные деятели, и журналисты.
И мы сегодня пригласили в студию Радио Свобода председателя Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике Андрея Исаева, чтобы обо всем этом поговорить еще и с точки зрения, собственно, самого привлекательного, между прочим, лозунга большевизма, которым всегда пользуются все остальные политики – лозунга социальных гарантий. Потому что если бы не социальные гарантии...
Андрей Исаев Андрей Исаев: Справедливости.
Виталий Портников: ...не справедливость, то коммунизм бы не состоялся. А вы, Андрей Константинович, начинали свою политическую карьеру с движений, которые говорили о социальных гарантиях.
Андрей Исаев: И продолжаю заниматься социальными гарантиями и сейчас.
Виталий Портников: Ну и вот скажите мне, насколько, вообще, можно отличить, если угодно, социальные гарантии в реальном экономическом функционировании общества от лозунгов социальных гарантий, которые так часто предлагаются популистами всех мастей – от коммунистов 1917 года до, вероятно, представителей самых различных политических течений в современной России?
Андрей Исаев: Ну, среди коммунистов... коммунисты 1917 года, как мне представляется (а я еще и историк по образованию), - это был очень серьезный сплав. Эти люди, с одной стороны, верили в то, что они говорили, а с другой стороны, не верили, и были предельно циничны. Они могли говорить о том, что они спасают Россию от грядущей катастрофы, и через день или на следующий день эти же люди заявляли о том, что их задачей является мировая революция, в которой Россия должна сгореть, просто как дрова, для того, чтобы запалить соответствующий пожар. Они могли говорить о бесконечном царствии свободы: «Дорогу грудью проложим себе», - и тут же писать о том, что «наша власть – это беспощадная диктатура, опирающаяся на насилие, это власть одного класса», а точнее говоря, одной партии, которая является авангардом этого класса. Они могли говорить о социальных гарантиях и могли выступать за мобилизационную дисциплину. И Троцкий, один из лидеров этой партии, мог сказать, что «для того чтобы построить коммунизм, мне вообще нужно только три завода, которые будут выпускать одну продукцию – пулеметы». Поэтому, на самом деле, это, конечно, был определенный сплав.
Ну, серьезно говоря, понятно, что с самого начала большевики вкладывали в свои лозунги определенную долю демагогии. Например, большевики всю дорогу, как последовательные марксисты, выступали против того, чтобы передавать землю крестьянам. Напомню, что в свое время, когда...
Виталий Портников: Тем не менее, Декрет о земле был совсем другой.
Андрей Исаев: ...да, один из немногих случаев, когда Сталин разошелся с Лениным, - это когда Сталин поддержал платформу так называемых «разделистов» - то есть как раз тех, кто предложил (это было еще до революции) разделить землю между крестьянами. Ленин категорически выступил против, очень сильно на Сталина и его сторонников «наехал», и настаивал только на одном: вся земля должна оказаться в безусловной и безоговорочной государственной собственности. «Мы должны от класса мелкой буржуазии – крестьянства – переходить к классу сельскохозяйственных пролетариев, которые будут работать в государственно (практически) организованных совхозах». Но в тот момент, когда стало понятно, что эти лозунги не будут популярными и не будут, что называется, канать, а вот лозунги про то, что землю отдать крестьянам, всю ее разделить между крестьянами, эти лозунги необычайно популярны, Ленин решил просто сработать на перехват этих лозунгов у эсеров.
Опять-таки точно так же, как с лозунгом мира. Человек, который еще в 1914 году написал, что его задачей является не прекращение войны во что бы то ни стало и наступление всеобщего мира, а перерастание империалистической войны в гражданскую, то есть человек, который программировал гражданскую войну в 1914 году. Естественно, что когда он выступал с Декретом о мире, он понимал, что, на самом деле, ни о каком мире речи не идет. Речь идет о сепаратном выходе России из войны, из коалиции «Антанта» для того, чтобы заняться вопросами внутри страны. Тем более что в этот момент он рассчитывал (и небезосновательно) на поддержку со стороны Германии в том случае, если такой шаг будет сделан.
Поэтому в социальных лозунгах, которые выдвигали большевики, была очень... Да, еще один важный момент. Ведь большевистское правительство в самом начале, когда был сформирован Совет народных комиссаров, оно имело второе название, оно называлось Временное революционное правительство. Почему «временное»? Потому что создано оно было...
Виталий Портников: ...до выборов в Учредительное собрание.
Андрей Исаев: Да. И мы прекрасно помним, что когда уже эти выборы состоялись, а они состоялись через месяц, Ленин, Троцкий и один из лидеров партии левых эсеров собрались втроем и договорились о том, что «да не будем мы никакому Учредительному собранию ничего передавать, разгоним его – да и все». Поэтому очевидно, что ни один из этих лозунгов всерьез не воспринимался.
И в то же время, в тот момент, когда Ленин, наверное, произносил речь или писал соответствующие предложения к Декрету, он и верил, и не верил в то, что писал. Это особенность психологии всех таких революционных фанатиков, революционных идеологов. Они верят и не верят в то, что говорят, и в то, что делают.
А что касается социальной справедливости, то, на мой взгляд, в данном случае я не соглашусь с классическими либералами, которые, вообще, в принципе, в своих работах пишут, что справедливость – это ложная ценность, это не так. Справедливость, несомненно, является ценностью для общества. И то, что этой справедливости до 1917 года было слишком мало, это во многом предопределило катастрофу 1917 года.
Виталий Портников: Тут ведь есть проблема, заключающаяся еще и в том, что лозунг справедливости очень удобен не только в ситуации авторитарного режима коммунистического, но и в особенности – в ситуации, когда есть конкуренция между различными политическими силами. Сейчас о справедливости не говорит только ленивый. Есть даже партия, которая называется «Справедливая Россия».
Андрей Исаев: «Справедливая Россия», «Партия социальной справедливости»...
Виталий Портников: Вы в рамках предвыборной кампании «Единой России», насколько я понимаю, недавно сказали очень важную вещь о том, что не может быть в России повышен пенсионный возраст. Хотя с точки зрения, вероятно, экономических интересов страны, такое повышение пенсионного возраста было бы целесообразно.
Андрей Исаев: Вы знаете, да, это, действительно, так. Но мы как раз в данном случае исходили из того, что бывают случаи, когда справедливость важнее, чем экономические интересы. Почему? Потому что обществом такое решение, такой шаг был бы воспринят глубоко негативно, и мы получили бы большой набор проблем социального, психологического характера.
И еще одна важная проблема, которая тоже наступила бы. Да, может быть, такая простая экономика, с точки зрения экономии Пенсионного фонда, она говорит о том, что «давайте не будем платить пенсии работающим пенсионерам, как нам предлагает Всемирный банк, давайте поднимем пенсионный возраст – и тогда мы легко достигнем планки о том, что все будут получать пенсию не ниже 40 процентов среднего заработка».
Виталий Портников: Ну, это было бы неплохо.
Андрей Исаев: Это было бы неплохо. Но при этом у нас возникает другой набор проблем. И он связан со следующим – с тем, что у нас на сегодняшний день пенсионеры работают в основном на таких должностях, где еще очень низкая заработная плата. И если мы примем такое решение, то, скажем, бюджетная сфера останется без нянечек, медсестер, без техничек в школах и так далее. Надо, в конце концов, им зарплату поднять для начала - такую, чтобы она была достойной, а не такую, чтобы туда могли пойти работать только пенсионеры. Это одна проблема.
Вторая проблема заключается в том, что как только мы поднимем пенсионный возраст, - мы столкнемся с такой проблемой, как безработица среди молодежи. Потому что сегодня людям есть куда уйти – и уйти на пенсию. А завтра молодые кадры, они каким образом будут привлекаться на производство, если мы еще на какой-то период времени насильственно удерживаем людей более старшего возраста на работе?.. Поэтому это тоже второе обстоятельство, с которым мы не можем не считаться.
Поэтому сегодня я согласен... и в данном случае это не моя оригинальная позиция, а это позиция, которую и президент занял, мы считаем, что повышение пенсионного возраста – к этому решению Россия не готова. И мы можем повышать пенсии, не повышая пенсионный возраст, и для этого есть внутренние ресурсы.
Виталий Портников: Андрей Константинович, я все это, конечно, понимаю. Я не понимаю только вот что. Должна же быть какая-то политическая конкуренция между теми силами, которые говорят о социальной справедливости и о таких, как вы говорите, вещах, когда справедливость важнее экономики. И это известная политическая позиция, она существует во многих странах Европы, ее поддерживают социал-демократы, они нередко приходят к власти. Но в нынешней ситуации, когда «Единая Россия», очевидно, по всем опросам, является доминирующей партией в России, а ей противостоят, условно говоря, коммунисты – еще одна партия социальной справедливости, ну и условно говоря, «Справедливая Россия» - тоже, по сути, партия, говорящая о социальной справедливости. Ну, слабые вот эти партии либеральные. И некому сказать, что экономика важнее справедливости.
Андрей Исаев: Понятно. Я хотел бы сказать несколько вещей в этой связи. Первое. Я все-таки отнесусь к тому, что на Западе идею справедливости отстаивают социал-демократы. Мне кажется, что когда нам пытаются предложить выстроить просто, моделировать ту систему, которая существует в Западной Европе, когда, с одной стороны, противостоят как бы две массовых, народных партии: одна – консервативная, опирающаяся на христианские традиции, на церковь, а вторая – социал-демократическая, опирающаяся на рабочее движение, - то, во-первых, исходят из совершенно другого исторического опыта. У нас нет столь мощных христианских традиций, укоренившихся в обществе, и нет рабочего движения, которое прошло бы, не превращаясь в государственные профсоюзы на каком-то этапе времени, в течение века. У нас совершенно другие исходные ситуации. Это во-первых.
Во-вторых, не учитывают и того, что на Западе произошла трансформация. Социал-демократы, которые собирались и воссоздавали после Второй мировой войны Социалистический интернационал, вполне серьезно собирались строить социализм. Вот я вас уверяю, что никто из руководства Социнтерна сегодня строить социализм не сбирается. Это просто одна из классических массовых, народных, западных партий, которая иногда в нюансах уже отличается от своих основных конкурентов – от консерваторов, которые тоже признают идеи справедливости. И очень интересно было, во время последней избирательной кампании, которая проходила в Германии, когда идеи, которые предлагали христианские демократы ХДС/ХСС, критиковались социал-демократами как популистские в вопросах медицинского страхования. Они говорили: «Вы предлагаете популистские вещи. Они нереалистичны, и экономика этого не потянет». Говорили социал-демократы консерваторам. Настолько там ситуация изменилась.
Поэтому нам сейчас возвращаться на ту станцию, с которой уже европейская политическая ситуация уехала, и пытаться моделировать там вагончики, которые были хороши для середины ХХ века, по меньшей мере, было бы странно. У нас будет развиваться по-другому политическая система. В конце концов, такие страны, как, например, Соединенные Штаты Америки, они вообще обходятся без социал-демократов. У них там есть Демократическая партия, партия меньшинств, интеллигенции крупных городов, и у них есть Республиканская партия - консервативная в том смысле, что это партия глубинки, что это партия глубинной, что называется, исконной Америки и так далее.
Виталий Портников: С чисто политологической точки зрения, американские демократы – это, скорее, правые социал-демократы, а американские республиканцы – это такие левые социальные консерваторы.
Андрей Исаев: Это, очень условно...
Виталий Портников: Ну, в мире все условно.
Андрей Исаев: ...можно сказать, так. Но все-таки, тем не менее, у них есть, кстати, и социал-демократическая партия...
Виталий Портников: Ну, маленькая...
Андрей Исаев: Да, очень маленькая, совершенно верно.
Или, например, есть опыт Японии, где у власти 60 лет находится Либерально-демократическая партия, где внутри нее присутствуют как лево-центристские, так и право-центристские течения. И есть социалисты, которые гораздо более радикальны, чем Социнтерн, в принципе, и которые близки где-то по своим позициям к нашим коммунистам. При этом они реально шансов надолго сформировать правительство и руководить страной не имеют. Они представляют собой некую постоянную системную оппозицию, которая заставляет Либерально-демократическую партию думать и обновляться. И это тоже путь, по которому идет одна из успешно развивающихся стран мира.
Виталий Портников: Я бы мог сказать, что Либерально-демократическая партия Японии – это такая «Единая Россия», если бы там не был отработан принцип ротации лидеров. Понимаете? Либерально-демократическая партия Японии – партия анонимная, ну, по большому счету. Никто не может сказать точно, кто возглавит правительство страны после отставки очередного премьера. А «Единая Россия» - партия, которая изначально делает ставку на лидера. И теперь, когда она может эту ставку делать уже, так сказать, открыто, серьезно, когда говорится о «Плане Путина», то чувствуется даже определенное облегчение.
Андрей Исаев: Я думаю, что это, действительно, так. Но в этом смысле есть голлистская партия Франции, которая, по-моему, раз восемь меняла название. То она называлась «Объединение в поддержку республики», то «Объединение в поддержку президентской республики»...
Виталий Портников: Но де Голль умер.
Андрей Исаев: ...то есть Союз в поддержку президента. Тем не менее, по-другому назвать вот эту нынешнюю партию, кроме как голлистская, никто не называет. Почему? Потому что это именно такая широкая народная партия, которая сформировалась на принципах патриотического возрождения Франции. И при этом занимала умеренно центристские позиции. Напомню, что внутри голлистской партии существовала такая мощная фракция, как Демократический Союз труда, который по взглядам от социалистов практически ничем не отличался. Но, тем не менее, был внутри этой голлистской партии. То есть это, на самом деле, вещи – не нечто необычное, как нам иногда пытаются объяснить.
«Единая Россия» существует без совсем малого уже шесть лет, только шесть лет. Поэтому, естественно, у нее все впереди. И впереди, безусловно, какой-то конфигурации течение внутри «Единой России». И если «Единая Россия» сохранит свою нынешнюю доминирующую позицию, то понятно, что различные слои общества, которые сегодня сплачиваются вокруг Путина и вокруг «Единой России», захотят быть более четко и последовательно представленными внутри этой структуры. И тогда возможен тот путь, по которому пошла Либерально-демократическая партия Японии, то есть структурирование открытое фракций внутри правящей партии, борьба между этими фракциями и изменение вектора и курса партий в зависимости от того, какая фракция на сегодняшний день окажется наиболее влиятельной.
Виталий Портников: Но для этого должна быть разрешена фракционная деятельность легально...
Андрей Исаев: Безусловно.
Виталий Портников: Это же совсем другая жизнь.
Андрей Исаев: Ну, у нас, во-первых, никто не запрещал формально какую-либо фракционную деятельность. Дискуссии внутри «Единой России» ведутся постоянно.
Виталий Портников: Знаете, Россия больна страхом фракционности. Потому что слово «фракция» в течение... вот это, кстати, еще один результат октябрьских событий – слово «фракция» было ругательным в течение десятков лет.
Андрей Исаев: Я бы сказал так, что это результат окончания вот этой великой революции, которая... На самом деле, когда мы говорим... кстати, может быть, мы сделаем отвлечение опять историческое, я бы хотел сказать, что мне не нравится термин «Октябрьская революция», потому что этот термин не соответствует произошедшим событиям. На самом деле, была великая русская революция, как единый процесс, который начался в феврале 1917 года и завершился в 1921 году двумя важными событиями – подавлением Кронштадтского восстания и установлением антидемократического, централистского режима внутри правящей партии с запретом фракций и группировок – то, о чем вы говорите.
Виталий Портников: Произошла стабилизация власти...
Андрей Исаев: Да, решения Х съезда. После чего новый режим оформился окончательно. И дальше уже был процесс, ну, приведения в соответствие данной политической структуры партии под новые, возникшие задачи.
Но, тем не менее, если вернуться к нашей ситуации, то к слову «фракция» народ начинает привыкать, и хотя бы потому, что сейчас фракциями называются объединения депутатов в Государственной Думе. То есть они уже... если фракция раньше несла сугубо негативное значение, то сейчас это несет значение нейтральное. Внутри партии «Единая Россия» сегодня мы к тому, чтобы объявить наличие открытых фракций, не очень готовы, потому что это воспринимается... Вот мы попытались сделать более, может быть, жесткую полемику между либеральным и социальным крылом в партии – и тут же начались многочисленные публикации про неизбежный раскол, разделение и прочее, прочее. Хотя мы не хотим раскола и разделения. Мы хотим дискуссии. Но, тем не менее, могу сказать, что, как это ни парадоксально покажется, может быть, большинству слушателей Радио Свобода, но на сегодняшний день наиболее свободный в смысле дискуссий режим внутри партии существует в «Единой России». Потому что после наших дискуссий у нас никого не сняли и не исключили.
В Коммунистической партии обычно дискуссии проходят в одном ключе. Появляется некоторая группа новаторов, которая что-то предлагает Зюганову, а потом скоро мы видим, как они исключены из партии. Это и Подберезкин, и Горячева, и Селезнев, и Семигин, и еще можно перечислять огромное количество. И последнее, вот неотроцкистский уклон там недавно был разоблачен.
И то же самое мы видим... Какую дискуссию вы видите внутри «Яблока»? Там не существует дискуссий, не существует. Как только Вячеслав Игрунов выступил с позициями, отличными от позиций Григория Алексеевича Явлинского, как он тут же отправился за пределы партии создавать собственную структуру – Союз людей образования и науки, по-моему, примерно таким образом это называлось.
Какая внутренняя партийная дискуссия сотрясает Союз правых сил? Ничего подобного мы не видим. Какая внутрипартийная дискуссия в «Справедливой России»? Ну, кроме дележа мест в списке и выяснения, кто из них должен занять какую-то должность.
Содержательно свою дискуссию не только не испугалась показать обществу, но и сказала, что «да, у нас вот есть такая дискуссия, у нас есть разные течения», только «Единая Россия» на сегодняшний день.
Виталий Портников: Знаете, я с вами бы согласился, Андрей Константинович, но я хотел бы заметить, что все эти партии, они рассчитаны на своих лидеров. А в «Единой России», действительно, не было никогда такой проблемы, потому что не было очевидного лидера. Был, по сути, коллективный высший совет партии, каждый человек исполнял свои функции...
Андрей Исаев: Нет, нашим очевидным лидером был Путин. Он не входил в партию...
Виталий Портников: Не входил, но теперь фактически возглавляет избирательный список. Вы знаете, какие политические взгляды у президента? Он кто – ближе к солидаристскому крылу или, может быть, к либерально-консервативному, или... Это важный вопрос.
Андрей Исаев: Да, это важный вопрос. Ну, можно назвать несколько как бы общих критериев, которые определяют взгляды президента. Ну, безусловно, он является патриотом, то есть человеком, для которого Россия и ее место в мире... занятие Россией достойного места в мире, отстаивание...
Виталий Портников: Я надеюсь, что все лидеры российских политических партий являются патриотами, иначе непонятно, зачем они создают в России партии.
Андрей Исаев: Ну, вы знаете, в свое время у нас существовали лидеры партий, которые называли себя... говорили о том, что «мы должны стать придатком остального мира», говорили о том, что «наша история – это сплошные недоразумения, нам нужно просто перенять то, что есть в Европе, отдаться на волю хороших рекомендаций – и все будет замечательно и хорошо». Были такие лидеры в 1990-е годы.
Вот Путин занимает другую позицию. Он отстаивает интересы России. Это во-первых. Во-вторых, очевидно, что это современно мыслящий человек, который понимает, что нет возврата к системе государственного социализма, что необходимо строительство рыночной экономики. В отличие от либералов 1990-х годов, он не считает, что рыночная экономика может действовать по принципу: «давайте все это кинем в свободное плавание, а оно как-нибудь само выплывет».
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Путин – это тот человек, который может сказать: «Ради справедливости, ради пенсий можно пожертвовать в какой-то момент экономическими реформами»?
Андрей Исаев: Можно.
Виталий Портников: А вы представляете себе, что человек, который придерживается в вашей партии либеральных взглядов, может считать наоборот о взглядах Путина? Вот если бы на вашем месте сидел некий человек N ...
Андрей Исаев: Вы знаете, я могу сказать, что Путин провел наиболее последовательные либеральные реформы в экономической области, потому что до него только разговоры были. Земельный кодекс принял Путин, новый Гражданский кодекс принял Путин... Но при этом, проведя наиболее последовательные либеральные реформы, он одновременно никогда не забывал о системе социальной защиты и он никогда не говорил, что государство должно вообще отказаться от управления экономическими процессами, и пускай оно плывет, как плывет. Он всегда выступал за планомерное развитие, за определенное программирование экономических процессов, и мы это видим, например, в переходе к трехлетнему бюджетному планированию, в создании государственных корпораций в наиболее нуждающихся слоях. Он пытался все время сочетать частную инициативу, наиболее позитивную сторону рыночной экономики, с предсказуемостью. Это главное последствие участия государства в экономике.
Виталий Портников: Ну, я ведь все эти вопросы именно потому и задаю, Андрей Константинович, что я имею в виду все-таки доказательства...
Андрей Исаев: Мне кажется, что это вполне определенная идеология. Она не может быть выражена названиями, которые были очень хороши для ХХ века. Это нельзя назвать социал-демократией, равно как это нельзя назвать и консерватизмом ХХ века, и так далее. Потому что, в конце концов, оттого, что названия более-менее адекватного еще не найдено для этого, то это не значит, что этого не существует. Названия, они сами по себе тоже являются условными, а зачастую – не очень понятными.
Например, недавно была дискуссия, как вы помните, вокруг термина «суверенная демократия», и говорили, что такого не бывает.
Виталий Портников: Но и президент говорил о том, что такого не бывает.
Андрей Исаев: Ну, вы знаете, я в данном случае не согласен как раз с президентом, хотя состою в партии, которой моральным лидером он является. Я считаю, что такое бывает, что как политологический термин «суверенная демократия» вполне подходит, и он позволяет обозначить определенный взгляд, определенную тенденцию.
Виталий Портников: Андрей Константинович, вы говорили о том, что должно что-то новое возникнуть. Вы собираетесь завтра на Клубе социально-консервативной политики обсуждать октябрьские итоги. Вот социально-консервативная политика – это и есть новость?
Андрей Исаев: Нет, я думаю, что социально-консервативная политика – это уже не новость. Это как бы квинтэссенция. Вот если условно-научно, не с точки зрения предвыборных лозунгов, а условно-научно попытаться определить идеологию «Единой России», то это именно социально-консервативная идеология. То есть в основе своей идея консервативная, с опорой на традиционные ценности, с выстраиванием многоукладной рыночной экономики, с сильным государством, но при этом идея социальная. То есть мы то хорошее и разумное, что существует, скажем, в идеологии социал-демократов, и в первую очередь – идеи социальной справедливости, социального партнерства, вовлечение работников в управление предприятиями, идеи социальной поддержки нуждающихся слоев населения – мы их, несомненно, тоже берем на вооружение. Хотя и не считаем, что из этого должны выходить глобальные цели в виде строительства государственного социализма. Об этом мы и будем говорить.
Но мы будем говорить также и о причинах того, что произошло в октябре 1917 года. На мой взгляд, если мы говорим об этом, мы много сказали негативных слов в адрес большевиков в начале нашей программы, но я думаю, что таких же негативных слов заслуживает и царское правительство того времени, которое проявило свою крайнюю неспособность и неадекватность руководить страной.
Виталий Портников: А общество?
Андрей Исаев: Ну, там было несколько застарелых болезней. Правительство отказывалось слышать общество и отказывалось идти навстречу. Потому что я уверен в том, что если бы, скажем, те же предложения прогрессивного блока в Государственной Думе в 1915 году были бы приняты и было бы сформировано ответственное перед Думой правительство, то оно было бы совершенно нестрашным. Поскольку, напомню, еще буквально, по-моему, за два или три месяца до революции появившемуся в Государственной Думе Николаю была устроена овация всеми депутатами, никто не был настроен антимонархически, ну, за исключением крайне левых фракций, поэтому можно было договариваться. Но они не пошли на договоренности.
И была проблема интеллигенции, которая привыкла чувствовать себя - и кстати, отчасти это проявляется и сейчас, до сих пор, застарелая болезнь, - таким вечным подростком, который считает, что родитель в виде государства, он всегда сильный, крепкий, и чем больше ему шпильку вставишь, тем он лучше. Он не понимает, что этот родитель может взять и умереть, куда-то исчезнуть, и после этого может наступить катастрофа, когда на плечи этой интеллигенции и каких-то остатков госаппарата свалятся решения... Так, собственно говоря, и произошло.
Виталий Портников: Но часть интеллигенции понимает, и поэтому старается быть очень нужной власти в любую эпоху. Есть разные просто две интеллигенции.
Андрей Исаев: Есть и такие. Но вот тогда, если мы говорим о конце XIX – начале ХХ века, всеобщей болезнью интеллигенции было глубокое убеждение, что прилично быть только в оппозиции к власти, вот прилично. Если ты не в оппозиции к власти, значит, ты неприличный человек. Если ты не сочувствуешь террористам, которые бросают бомбы для того, чтобы во имя свободы убить некоторое количество граждан, то в этом случае ты, в общем, человек неприличный. Вот такое смещение ценностей было, и оно, несомненно, сыграло свою роковую роль вместе с большим стечением других неприятных для России обстоятельств.
Но вот одной из серьезнейших причин катастрофы было, конечно, неумение слушать, неумение выстраивать институт социального партнерства. Я думаю, что нам нужно это учесть на будущее и в дальнейшем в России все-таки выстраивать линию путем переговоров и договоренностей сторон.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Полина из Москвы. Здравствуйте6 Полина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить Исаева, как представителя партии, почему ваша партия отказывается от дебатов с представителями других партий, а фактически – с народом? Потому что мы вообще не знаем, какая у вас идеология вот эти все годы. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Почему вы не хотите каким-то образом пожить той жизнью, которую вы для нас создали? Вот просто время от времени выходить из Государственной Думы и жить этой жизнью.
В-третьих, хочу спросить вот что. Скажите, вы, вообще-то, сами пробовали жить хотя бы день на те деньги, которые получают наши пенсионеры сегодня?
Виталий Портников: Спасибо, Полина.
Андрей Исаев: Заданы три вопроса, и на них вполне конкретно можем отвечать. Во-первых, «Единая Россия» не отказывается от дебатов. Это одна из больших иллюзий. Хочу напомнить, что регулярно в самых разных программах телевидения вы можете видеть нас, дебатирующими с представителями других партий. И так было все четыре года - периода нашего пребывания в Государственной Думе. Лично мне приходилось дебатировать с Явлинским, Немцовым, Бабаковым, Мироновым, Зюгановым, многократно участвуя в различных телепрограммах.
Более того, накануне начала избирательной кампании мы провели специальные дебаты между «Единой Россией» и Коммунистической партией Российской Федерации, второй по величине и влиянию политической силой в стране, которые транслировались тремя радиостанциями и телеканалом «Вести 24». Кроме того, по этим дебатам... была приглашена пресса, и они подробнейшим образом освещались.
Мы отказались от конкретного участия в дебатах с теми политическими партиями, чей политический вес не соизмерим с весом «Единой России». Мы отказались по вполне очевидным тактическим соображениям. Вот представьте себе, что будут стоять четыре представителя: один из них будет представлять «Единую Россию», трое будут представлять партии, за которые сегодня намерено проголосовать менее 1 процента населения. Три четверти времени в таком эфире будет посвящено нападкам на «Единую Россию», а одну четверть времени мы должны будем заниматься тем, чтобы оправдываться. Для нас такой формат не подходит. Мы готовы в любых других телевизионных передачах, в любых других выступлениях высказывать и отстаивать нашу точку зрения.
Что касается того, что наша идеология якобы кому-то неизвестна, ну, это очень странно, потому что мы многократно публиковали материалы, в том числе и идеологического характера, которые касаются деятельности нашей партии. Мы отдельно разбирали вопрос, скажем: роль нашей партии, наше понимание, наше место в русской политической традиции. И мы, собственно говоря, были одними из инициаторов начала такой вещи, как Дни русской политической культуры, в ходе которых основным содержанием были как раз идеологические дебаты. Были серьезные дебаты внутри нашей партии, о чем мы говорили, между социальным и либеральным крылом. Недавно был опубликован ряд программных статей, в том числе и посвященных «Плану Путина», где излагаются наши подходы к тому, что нужно делать в стране. Поэтому все, кто желает увидеть нашу идеологию, прочесть ее, такую возможность имеют. Те, кто желает высказать, что у нас ее нет, повторить несколько расхожих штампов, употребляемых нашими оппонентами, и в основном - справа, то они могут это тоже делать – в свободной стране у них есть такая возможность. Это первое.
Второе. О том, как живут люди, Полина, я подозреваю, что я знаю лучше вас, потому что значительную часть времени провожу не в Москве, а я езжу по регионам, встречаюсь с огромным количеством людей. Только на минувшей неделе у меня прошли встречи с несколькими тысячами людей в различных аудиториях, в том числе и в деревнях, и в городах. И я вас уверяю, что я выслушиваю самые разные замечания. Мне приходится заниматься решением самых разных вопросов, связанных с жизнью людей. И могу сказать следующее, что я участвовал и в избирательной кампании 2003 года, я участвовали в нынешней кампании. Настроение людей изменилось. И одним из важных моментов является то, что в отличие от оппозиционно настроенной части, подавляющее большинство граждан понимают, что, да, у нас много нерешенных проблем, но ситуация в целом улучшается. Они понимают, что в 1990-е годы пенсии не платили месяцами, что трудящиеся выходили с плакатами не о повышении заработной платы, а о выплате той, которая должна была быть выплачена, но которая не выплачивалась, что государство тогда разваливалось прямо на глазах, что не были решены проблемы огромного количества людей, что прежний парламент напринимал льгот на 6 триллионов рублей, притом, что совокупный бюджет страны составлял 1,5 триллиона рублей. Это был просто наглый обман избирателей. Сейчас такого наглого обмана нет.
А обвинять нас в том, что в 1991 году развалилось государство, наверное, неправильно. Ну, назовите мне, уважаемая Полина, хотя бы одно государство, которое бы развалилось, и после этого пенсионеры зажили бы великолепной и прекрасной жизнью. Такого не бывает. Вот пришлось в 1990-е годы платить за многое. Пришлось платить за научно-исследовательские институты, которые в основном использовались на овощных базах, за огромное количество продукции затаренной, которую просто сваливали и сжигали пачками на складах готовой продукции, пришлось платить за авантюры либеральных реформаторов начала 1990-х годов. Мы сели в уже движущийся поезд. И в этом движущемся поезде мы улучшали ситуацию, медленнее, чем нам хотелось бы, но улучшали.
Виталий Портников: Андрей Константинович, если этот поезд не остановится, то вы не ответите другим радиослушателям.
Андрей Исаев: Отвечаю только на последний вопрос по поводу того, должен ли я или кто-либо еще прожить на пенсию пенсионеров. Ну, знаете, у меня есть родственники – это люди с разными доходами. И я имею себе представление о том, кто и какой доход получает. Но призывать всех получать одинаковый заработок – это начало XIX века, это даже XVIII век, это уравнители, и на это никто и никогда не пойдет. Наша задача – добиться не снижения заработков депутатам, чиновникам, бизнесменам, а повышение доходов остальной части населения. Вот для этого надо работать.
Виталий Портников: Владимир, Чебоксары. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Андрею Исаеву. Что бы вы делали, если бы моральной лидер вашей партии взял бы на себя ответственность за организацию убийств Политковской и Литвиненко?
Андрей Исаев: Ну, вы знаете, я думаю, что этот вопрос звучит крайне странно. На сегодняшний день в России делается очень многое для того, чтобы убийства подобного рода раскрывались. Напомню вам, что в 1990-е годы у нас нет практически ни одного раскрытого убийства. Кто должен взять на себя моральную ответственность за убийство Владислава Листьева? Кто должен взять на себя моральную ответственность за убийство Старовойтовой? Назовите эти имена. Это то, что произошло раньше. Сейчас люди, которые обвиняются в убийстве Политковской, находятся под следствием. И пусть суд вынесет соответствующие решения.
Поэтому могу сказать, что меньше всего от подобного рода событий могла бы выиграть российская власть и Российское государство. Поэтому нет никаких оснований (если об этом была речь) даже просто пытаться подозревать морального лидера нашей партии, президента России, в том, что он какое-то отношение к этому имеет, кроме того, что он требует от правоохранительных органов приложить все силы для того, чтобы эти убийства были раскрыты, а виновные – наказаны.
Виталий Портников: Вот есть вопрос с пейджера о монетизации льгот. Радиослушатель спрашивает: «Можно ли отбирать последнее у людей? Льготы можно отменять в экономически высокоразвитых государствах, а не отбирать последнее у нищих людей».
Андрей Исаев: Я отвечу на этот вопрос еще раз, поскольку я уже начал говорить. Сегодня опросы общественного мнения, в том числе и среди льготников (мы их проводим регулярно), показывают, что большинство поддерживает принятое решение о монетизации льгот, принятое в 2005 году. Оно неудачно проводилось и вызвало соответствующие волнения, но идеологически оно было правильным. У нас на момент начала реализации этого решения было 12 миллионов федеральных льготников. На сегодняшний день их 16,5 миллионов. То есть 4,5 миллиона людей, которые раньше не обращались ни за чем, сейчас обратились, потому что почувствовали, что поддержка, которую они получили после принятия 122-го закона, больше, чем то, что им формально было обещано до 122-го закона. У нас до 122-го закона проживающие в деревнях и в малых городах льготники на бумаге льготы имели, но не получали ничего, а сейчас получают регулярно индексируемые ежемесячные денежные выплаты. У нас сегодня существует выбор между социальным пакетом, лекарственным обеспечением и деньгами. Так я могу сказать, что подавляющее большинство граждан выбрали деньги. И когда мы провели монетизацию льгот, скажем, для Героев социалистического труда, то есть им было предложено: либо сохранить натуральные льготы, либо выбрать деньги, - им была установлена денежная выплата, то деньги выбрали 76 процентов. Так что в этом случае, я считаю, что люди сами проголосовали за определенный выбор, что для них является более предпочтительным.
То, что при монетизации были допущены существенные ошибки, это, безусловно, правда. И в этом вина всех властей, всех уровней. Я не снимаю ответственности и с Государственной Думы, которая недостаточно настойчиво требовала от правительства конкретного плана реализации монетизации льгот. Но эту вину мы стараемся исправить – соответствующие решения принимаем.
Что касается наших предшественников – другой Государственной Думы, которая эти льготы устанавливала, еще раз напомню цифры, они абсолютные, их можно всюду получить: общий объем льгот в том случае, если бы они финансировались государством, составлял 6 триллионов рублей, общий совокупный бюджет страны – 1,5 триллиона рублей. Это были не льготы, а обман.
Виталий Портников: И слушаем Михаила из Московской области. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, большая вам «благодарность» за то, что ваша партия приняла такой закон, наверное, впервые, который имеет обратную силу, когда отняли так называемые нестраховые периоды в трудовом стаже.
Андрей Исаев: Это неправда.
Слушатель: Во-вторых, насколько вы считаете справедливым то, что тот, кто работал на колымском прииске, и тот, кто работал на сочинском пляже, сейчас получают одинаковую по размерам пенсию?
И вопрос конкретный. Господин Грызлов выступал с думской трибуны с заверением, что вот срочно должен быть принят закон о пенсиях для работников Крайнего Севера. Вашей Думе осталось существовать меньше месяца. Когда будет принят этот закон?
Андрей Исаев: Михаил, отвечаю на ваши вопросы по порядку. Первое. Нашей партии никакой благодарности за нестраховые периоды вы выносить не должны. Закон о нестраховых периодах – это 113-ый пенсионный закон – был принят в 1998 году, то есть за три года до создания партии «Единая Россия», в отсутствии фракций «Единство» и «Отечество» в Государственной Думе. Конкретным автором этого закона являлся депутат Иван Степанович Аничкин, член группы «Народовластие». Проголосовала за этот закон Коммунистическая партия Российской Федерации, обладавшая в этот момент большинством в Государственной Думе. 1998 год. Именно тогда было принято два решения. Первое – это о том, что работающие пенсионеры не могут получать пенсию в полном объеме. И второе – были вычеркнуты из стажа, дающего право на пенсию, так называемые нестраховые периоды.
Мы восстановили отчасти справедливость, в том смысле, что предоставили (это уже было наше решение) право работающим пенсионерам получать пенсии в полном объеме и восстановили два нестраховых периода – это службу в армии и отпуск по уходу за ребенком в возрасте до 1,5 лет. Остался не восстановленным из крупных нестраховых периодов период, связанный с обучением в высших учебных заведениях. Мы ведем переговоры с правительством, пытаемся рассчитать, когда это решение можно было бы принять, поскольку оно коснется определенной группы пенсионеров.
Что касается северян. Законопроект, о котором вы говорили, в настоящий момент в Государственную Думу внесен и принят в первом чтении. До конца созыва нынешней Государственной Думы - он внесен, кстати, депутатами «Единой России» - этот закон будет принят полностью. Мы могли бы принять его сразу в трех чтениях, но поскольку вы знаете, что с 1 декабря индексируется базовая часть трудовой пенсии, то вот для того, чтобы учесть эту индексацию и назначить повышенные пенсии с учетом вот этих дополнительных 300 рублей, мы задержали до второго и третьего чтения. Потребовалось внесение поправок. Эти поправки будут внесены. На следующей неделе закон во втором и третьем чтении будет принят Государственной Думой и до конца года - подписан.
Напомню, о чем идет речь. Речь идет о том, что уже на сегодняшний день лица, отработавшие на Севере и имеющие стаж, коэффициент на страховую часть пенсий и выехавшие в среднюю полосу, имеют право этот коэффициент вывезти. Но вот коэффициент на базовую часть пенсии они права вывезти не имели. Они сохраняли его только в том случае, если жили в условиях Крайнего Севера. Вот здесь была логика у каждого своя. Правительство говорило, что базовая часть пенсии, она как бы не зависит от заработка, а это просто пособие по старости, и его надо платить, коэффициент, только тем, кто на месте живет. У северян была своя логика. Найден компромиссный вариант. Для тех, кто выехал из районов Крайнего Севера и приравненных местностей будет установлена повышенная базовая часть пенсии.
Еще раз повторю, этот закон до конца сессии в обязательном порядке будет принят.
Виталий Портников: И слушаем Николая из Тулы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к депутату Исаеву. Вот несмотря на баснословные цены на нефть, в России пенсии, зарплаты учителей, врачей, стипендии, пособия на детей все ниже, даже чем в лукашенковской Белоруссии. Я молчу уже про Прибалтику. Это, кстати, где выжили пенсионеры при развале страны. И Исаев еще что-то рассказывает... Он возглавляет комитет по антисоциальной политике или по социальной политике? Вымирает населения по миллиону в год. Это что, идет гражданская война? И почему за такую социальную политику он идет на выборы, а не под суд?
Андрей Исаев: Отвечаю на ваш вопрос. Во-первых, гражданская война у нас не идет. Социальная политика у нас направлена на повышение жизненного уровня населения. И я уверен в том, что она получит поддержку на предстоящих выборах в том числе.
Что касается проблем, которые существуют. Да, пенсии в нашей стране крайне низкие. Точно так же, как у нас есть проблема со стипендиями, у нас есть проблема с заработной платой бюджетников, у нас есть проблемы с ЖКХ, у нас проблемы с дорогами, у нас проблемы с денежным довольствием военнослужащих и так далее. И если поделить все нефтяные доходы на все указанные проблемы, то хватит месяца на три. На этом все эти деньги закончатся, а дальше нам надо будет либо снижать назад пенсии, зарплаты и денежное довольствие военнослужащих, либо принимать решение, к которому нас давно толкают – к повышению пенсионного возраста.
Да, в России на сегодняшний день пенсии очень низки. Но есть и своя положительная сторона. У нас самый низкий в Европе пенсионный возраст. Надо отдать должное, что в России сегодня женщины уходят на пенсию в 55 лет, а мужчины – в 60 лет. В то время как в Германии с 1 января 2009 года пенсионный возраст для мужчин и женщин определен в 67 лет. У нас работающие пенсионеры имеют право получать пенсию в полном объеме, хотя в Европе традиция такая: либо ты получаешь зарплату, либо ты получаешь пенсию.
Виталий Портников: А у меня есть вопрос с пейджера по этому поводу – о продолжительности жизни.
Андрей Исаев: Я сейчас скажу и по поводу продолжительности жизни. У нас 37 процентов граждан выходят на пенсию досрочно: женщины – в 50, мужчины – в 55 лет, - в связи с вредными и опасными условиями труда. Вот мы не хотим отказываться от нынешнего пенсионного возраста, но хотим при этом повысить пенсии. Сделать это одноразово и одномоментно невозможно.
Что касается среднего возраста. Средний возраст продолжительности жизни у нас, действительно, не очень велик. Но, прошу прощения, к пенсионерам это не имеет особого отношения. Дело в том, что у нас низкая продолжительность жизни (а особенно – мужчин) из-за крайне высокой смертности мужчин в возрасте с 35 до 50 лет – вот в этот момент наступает пик. Это в трудоспособном возрасте. Те, кто прожил этот период, они, как правило, слава Богу, благополучно доживают и выходят на пенсию. Иначе у нас не было бы сегодня в Российской Федерации 38,3 миллиона пенсионеров. Иначе мы бы не понимали, что к 2010 году у нас будет 40 миллионов пенсионеров. И доля пенсионеров по отношению к доле работающих в нашей стране неуклонно, год от года увеличивается. И это тоже проблема, которая существует, и которую нам предстоит решать. Именно поэтому создается сегодня накопительная часть пенсий.
Что касается вымирания. Да, действительно, у нас крайне неблагоприятные демографические тенденции. Но сейчас они несколько меняются. И я могу сказать, что притом, что пока, на сегодняшний день существует доминирование смертности над рождаемостью, но цифра этого доминирования в последние два года существенно снизилась. В том числе и за счет улучшения материального благосостояния людей, за счет того, что проводится соответствующая демографическая политика.
Конечно, нам хотелось бы решить все и сразу. Но это невозможно. Если вам кто-то обещает одноразово повысить пенсии в 3 или в 4 раза, то знайте, что этот тот человек, который прогнозирует, проектирует в дальнейшем коллапс и дефолт. Представьте себе, что такая сумма денег будет вброшена в национальную экономику. Представьте себе, каков будет рост цен и каковы будут последствия. Вернуться к инфляции 1990-х годов, когда в течение одного года цены удваивались и утраивались на наиболее ходовые виды продукции, когда из-за этого невозможно было ни предприятиям взять кредиты, ни гражданам взять кредиты на ипотеку, мы к этому возвращаться не будем. Мы будем проводить только ответственную политику. Пенсии, зарплаты будут возрастать, будут увеличиваться, и у нас есть конкретный план их увеличения. Но это будет делаться исходя из реальных возможностей экономики страны - для того, чтобы не обмануть людей и не свалить экономику в состояние коллапса.
Виталий Портников: И слушаем Виктора Ивановича из Москвы. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Слушатель: Добрый вечер. И вопрос у меня к депутату Исаеву. Вы очень много, хорошо, четко и конкретно говорите.
Андрей Исаев: Спасибо.
Слушатель: Не за что. Теперь следующее. Вы хорошо сказали, что есть проблемы с ЖКХ, есть проблемы с пенсиями и так далее. И сразу же один вопрос. Прошу на него ответить. Сколько уже существует партия «Единая Россия»? И сколько вы в этой партии находитесь? Вы можете ответить? Я потом задам уже конкретный вопрос.
Андрей Исаев: 1 декабря будет шесть лет существования «Единой России». И шесть лет я нахожусь в этой партии.
Слушатель: Как хорошо, шесть лет! Скажите, пожалуйста, за шесть лет можно ли было хотя бы направить целевым взносом или какими-то другими взносами на одну программу, на вторую программу, на третью? За шесть лет партия «Единая Россия» для населения Российской Федерации практически ничего не сделала.
Андрей Исаев: Я понял и отвечаю на ваш вопрос, Виктор Иванович. Это не соответствует действительности. Хочу напомнить, что по инициативе партии «Единая Россия», поддержанной президентом, нами запущены четыре национальных проекта: проект «Образование», проект «Здоровье», проект, связанный с доступным жилищем, и проект поддержки сельского хозяйства. Например, финансирование здравоохранения за этот период времени в России было увеличено почти вдвое. Могу сказать, что многие районные больницы, которые до этого вообще не видели и не обновляли оборудование с 1980-х годов, получили машины «скорой помощи», получили новое оборудование. Существенно, в разы выросла заработная плата врачей общей практики – терапевтов, тех, кто как раз работает с населением, в первоочередном порядке. Деньги получили на развитие высшие учебные заведения. Вот я, например, являюсь депутатом от Владимирской области. И для меня отрадно, что Владимирский государственный университет получил грант в 560 миллионов рублей - это трехгодичный бюджет этого университета, который сегодня он может направить на свое развитие, на свою поддержку. Гранты получили школы и так далее.
Виталий Портников: Андрей Константинович, у вас есть минута времени. Вы не сможете обо всех национальных проектах рассказать.
Андрей Исаев: Это делается. Точно так же, как увеличиваются пенсии. Да, при этом растут и цены, но все-таки нам удалось добиться тенденции, что пенсии растут несколько быстрее, чем растут цены. В дальнейшем, следующей задачей будет инфляцию обуздать - для того, чтобы пенсии росли еще быстрее. Я с вами согласен, что все делается, может быть, не так быстро, как нам хотелось бы. Но в целом тенденции позитивные. И в этом результат работы «Единой России» и президента Путина.
Виталий Портников: Собственно, это такая точка. Но, по большому счету, эта точка была бы хороша, если не было бы очевидно, что в смысле социальной политики еще есть над чем работать очень и очень долго.
Андрей Исаев: Есть, конечно.
Виталий Портников: И это видно по звонкам. Тут ничего не скажешь.
Андрей Исаев: Согласен.
Виталий Портников: В любом случае, благодарю вас, Андрей Константинович, за то, что пришли…
Андрей Исаев: Спасибо вам.
Виталий Портников: ...и пообщались с нами и со слушателями.
