Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость профессор Асмолов, завкафедрой психологии личности МГУ. Добрый вечер, Александр Григорьевич.
Александр Асмолов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Начну с такого провокационного заявления. Психология вроде футбола, то есть все в этом понимают в общем-то. По крайней мере, такое ощущение, что это не ядерная физика, это-то я знаю. Всякий, кто жил, тот немножко разбирается в психологии. А вот откроешь книжку, понимаешь, что много незнакомых слов, надо продираться, надо изучать – наука. В чем наука?
Александр Асмолов: Рассказать о любви в две секунды всегда трудно. Моя главная жизненная любовь – это психология, это мое счастье. И когда я о ней говорю, я говорю всегда, что это не только профессия, а это судьба. Передать смысл, в чем наука, я попытаюсь, прибегнув к цитированию, но не потому, что этот человек мне авторитет. Это Лев Семенович Выгодский, к школе которого я имею счастье принадлежать. Он говорил о том, что в психологии рано или поздно мы от тех или иных общих великих систем и общих законов перейдем к судьбам. И отсюда психология, как и генетика, всегда была наукой о разных формах изменчивости в этом мире. Поэтому она пострадала, например, в 1934 году, когда было… Вдумайтесь только, первое постановление, подаренное педагогике и психологии нашей партией, звучало так: «О педологических извращениях в системе Наркомпроса». Это случилось именно тогда, когда психология вела диагностику, тестирование индивидуальности. Это случилось именно тогда, когда Василий Сталин не прошел этого тестирования и показал очень неудачные результаты. И тогда было показано: психолога – наука о личностной изменчивости. А людей, которые осмеливаются думать свое, говорить свое, ими трудно управлять. Именно тогда психология была по большому счету подвергнута резкой атаке, как и генетика, как и кибернетика.
Виктор Шендерович: Вот про генетику с кибернетикой больше известно. Расскажите, как атаковали психологию? Кроме этого постановления 34-го года.
Александр Асмолов: Психологию, которая пыталась строить психологию конкретного человека и свободного человека, атаковали по-разному. Прежде всего, одна из самых тяжелых атак состоялась именно в 30 годах, когда, я уже упомянул, наука о детстве – педология и психология была подвергнута гонению, многие педологи исчезли. То же самое потом произошло с людьми, которые назывались до боли современным словом психотехники.
Виктор Шендерович: В каком году было?
Александр Асмолов: Началось гонение 29-34, апогей этого гонения, первая волна, был 36-37-й, 38-й год, когда те, кто создавал психотехнику, педологию, социальную психологию, так или иначе замахивались – «а не замахнуться ли нам на самого Вильяма Шекспира?» – замахивались на ментальность. Вот тогда происходили разные самые странные ситуации. Я вам напомню, что вождю тогда Бехтерев поставил вполне определенный диагноз, я имею в виду Иосифа Виссарионовича, и потом судьба создателя объективной психологии Владимира Михайловича Бехтерева известна. Почему я позволил себе поставить в ряд -кибернетику, генетику, психологию. Я приведу характеристику кибернетики, близкую к тому, что давалось по поводу психологии из философского словаря 51-го года. Кибернетика – это буржуазная лженаука, предложенная для порабощения рабочего класса и противоречащая духу учения Ивана Петровича Павлова. Вот эти вещи, второй поток – это была так называемая павловская сессия, когда все должны были заниматься рефлексами. И когда Выгодский говорил: вы поймите, человек – это вовсе не кожаный мешок, набитый условными и даже, я бы сказал, безусловными рефлексами. Происходили уникальные казусы. Ведь строили эксперименты по высшей нервной деятельности так: изучали сложные цепи рефлексов, и это было у слушателей академии имени Фрунзе, есть такая военная академия. И Иванов-Смоленский, последователь Павлова, пришел в удивление: у собак вырабатывается, у кошек вырабатывается, у слушателей – нет. Он обратился к одному великому психологу, которого я имею счастье называть своим учителем, Александр Романович Лурия, создатель нейропсихологии, попросил объяснить, что же происходит.
Виктор Шендерович: Почему у кошек вырабатывается, а у военных нет.
Александр Асмолов: У слушателей, у курсантов – нет. Они должны были, как, знаете, эксперименты по условному рефлексу, нажать грушу и так далее. И когда Лурия сделал простую вещь, он спросил курсанта: что, вы не понимаете? Вот звонок, сигнал и так далее. Почему вы не действуете, не жмете грушу? Курсант ответил с подкупающим откровением: сигнала не было. Приказа не было. И тогда Павлов…
Виктор Шендерович: Чем было доказано, что человек более сложное существо, чем собака или кошка.
Александр Асмолов: Намного более сложное. А по большому счету сегодня без психологии вряд ли мы можем куда-то деться. Я очень люблю Владимира Ивановича Вернадского, который любил повторять, что мы с вами живем в психозойскую эру. Вдумайтесь в эти слова: не только в эпоху ноосферы, но и в психозойскую эру. Когда ваши действия, ваши поступки, ваши мысли являются по сути дела тем, что приводит к эволюции. Если есть в мире власть, которая сильнее экономической власти, с моей точки зрения, – это ментальная власть, во все времена. И мастера, работающие с разными психотехнологиями. Мы сегодня говорим: век информационных технологий – правда, век коммуникационных технологий – тоже правда. Но сегодня как никогда это век психотехнологий, в них верят. Это было лет 13 назад, но я запомнил надолго, один из политиков сказал: «Вы не могли бы мне помочь попиарить меня?». Я говорю: «Как?». «Но вы же психолог, вы не сделаете мне харизму под Лебедя?», – спросил он. Харизму подстричь. Иногда к нам обращаются как в большую парикмахерскую: подстригите под Лебедя, под того. Поэтому на самом деле, еще и еще раз говорю: в этом году 35 лет как я работаю на факультете психологии Московского университета – это немалый срок. И я когда я вижу, какие выходят студенты, когда я вижу учеников, которые занимаются разными проблемами, проблемами личности, памяти, проблемами толерантности, проблемами конформизма, я вижу, что растет племя, которое на самом деле имеет уникальный личностный и научный потенциал в нашем обществе, что бы ни происходило.
Виктор Шендерович: Подождем, пока вырастут.
Вероника Боде: С пейджера: «Чем вы можете объяснить как психолог высокий рейтинг Путина?». Спрашивает Дмитрий.
Виктор Шендерович: Даже мне не пришлось спрашивать об этом, Дмитрий спросил.
Александр Асмолов: По большому счету мы с вами все находимся в ситуации, которую я часто называю ситуация рейтингового гипноза. Мы так или иначе уже заранее строим социальные шкалы, и эти шкалы возникают. Когда мы говорим о феномене высокого рейтинга президента, мы сталкиваемся со следующим. Во-первых, всегда надо понимать первое, что никогда нет одной причины объяснения такого сложного явления, их много. Второй момент: дело заключается в том, что президент демонстрировал многие годы феномен так называемой сильной руки, и наша ментальность очень с трудом входит в мир свободы, у нас всегда есть страх, который я называю страхом войти в открытую дверь. Если появится человек, который скажет: у вас у всех будет порядок, я все вам определю, я знаю, как надо (я цитирую слова Александра Галича), то тем самым этот человек у многих людей, которые по большому счету предпочли бы то, что замечательный психолог Эрих Фромм назвал бегство от свободы, они так или иначе вызывают лидера, который облегчает им принятие решений и строит систему, которая примет решение за них.
Вероника Боде: Звонок Аллы Федоровны из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Я хотела задать вам следующий вопрос. У меня тяжелейшая ситуация семейная, очень болеет дочь редчайшим заболеванием, которое в России не лечат и очень долго не ставили диагноз, практически 20 лет. Но когда она сама себе поставила, все подтверждено, биопсия и все. И когда мы внедрились во все это, то отчаяние, которое совершенно непреодолимо, несмотря на то, что я все делаю, что могу, все силы прилагаю. Но столько лет наблюдать за тем, что происходит и тем, что нет перспективы, осознать это… Мотивы исчерпаны, ресурсов совершенно нет. Я понимаю, что я должна принять ситуацию, но у меня больше нет сил. Я очень много раз занималась психологией, по специальности я врач-кардиолог, сейчас я художник, достаточно успешный художник, несмотря на такую ситуацию, я делаю выставки в ЦДХ и так далее, много всего, я не сижу, не лью слезы, делаю. Но утром я уже не могу просыпаться.
Александр Асмолов: Прежде всего хочу сказать, я просто чувствую, насколько вы, хотя трудно эти слова относить к человеку, который находится в ситуации острого горя, удивительно мужественный человек, именно мужественный человек. И когда вы говорите, что мотивы исчерпаны, все равно в вашем голосе звучит сомнение. А это значит, что вы делаете все, чтобы был процесс в той жизненной критической ситуации, в которой вы оказались с самым близким для вас в мире человеком, чтобы мир для этого человека как-то продолжил свое существование. Было бы наивно, если бы я занимался рецептами в такой тяжелейшей ситуации по нашему общению сейчас. Вместе с тем я считаю, что у вас есть эти силы. Если вы захотите, мы можем обсудить и встретиться, есть блестящие психологи, которые занимаются проблемой переживания именно в подобного рода тяжелейших ситуациях. Я готов это сделать.
Виктор Шендерович: Алла Федоровна, оставьте ,пожалуйста, свой телефон у наших редакторов, и Александр Григорьевич с вами свяжется. Понимаете, какая штука, я сейчас слушал Аллу Федоровну и думал, не в первый раз эта мысль приходит, насколько легче верующим людям. Насколько легче человеку, у которого есть безотносительно, как говорил герой фильма «Берегись автомобиля», одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет. Насколько легче тем, кто верит, что ресурс не может быть исчерпан в этом случае, мотив не может быть исчерпан. Насколько тяжелее принимать то, что нам приносит жизнь, насколько тяжелее принимать агностику, насколько тяжелее принимать светскому человеку. Наука психология каким образом коррелируется с верой?
Александр Асмолов: По истории культуры, порой не пересекаясь между собой, идут две фигуры – фигура талантливого психолога, я неслучайно сказал слово «талантливый», потому что без этого все бездарно и ничего не получится, и фигура исповедника. Очень часто они решают близкие и сходные друг с другом задачи. Когда вы приходите к психотерапевту, когда вы приходите к тем людям, которых почти нет в нашей стране, которые идут по стопам старого мудрого доктора Фрейда, я имею в виду психоаналитиков, тогда те или иные конфликты проживаются вместе с ними, меняются вместе с ними. И по большому счету каждая психологическая могучая концепция, такие как, например, психоанализ и культурная психология, содержат свое понимание и свое прочтение веры. Мы тоже верующие люди, я хочу, чтобы меня правильно поняли. Мы знаем, как те или иные вещи действуют, и знаем, как действовать в этих ситуациях. И в этом смысле, когда мы видим как, простите за термин, работает мастер исповеди, когда мы читаем, например, исповедь Святого Августина, то мы во многом учимся этим вещам. Более того, многие уникальные психологические линии помощи страждущему были продуманы в разных религиозных практиках. Причем, извините, что я говорю этот термин – практика. И, наконец, главное общее: и религия, и психотерапия очень часто выступают в главной функции – снятия неопределенности. Когда есть неопределенность, вы в тревожности, вы в горе. Вот эта уникальная функция религии, как практической психологии личности, она невероятно важна.
Виктор Шендерович: Я думал о том, может быть это довольно смелая терминология, прошу прощения, если я кого-нибудь этим раню и задену, но я подумал, что в сущности это вопрос терминологии. Когда человек говорит: господи, помоги, укрепи – это можно назвать аутотренингом в терминологии светской. Он обращается к богу, но он обращается к себе. Обращаясь к богу, он укрепляет свои силы сам. В этом смысле я чем старше становлюсь, тем больше думаю о фразе Соловьева о том, что перегородки, разделяющие мировые религии, не доходят до неба. Так вот, я думаю, не только разделяющие мировые религии, но и разделяющие религию и светское сознание. В каком-то смысле они, наверное, до неба не доходят.
Александр Асмолов: Особенно, когда идет речь о психологии, которую когда-то определили как душеведеине.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Сегодня День народного единства. Недавно возник вопрос о единстве человечества в связи с высказыванием Уотсона о том, что африканцы никогда не достигнут успеха в связи с их генетическими особенностями. Как, Александр Григорьевич, имеете ли вы какие-то данные, подтверждающие или опровергающие эту точку зрения? Как вы относитесь к реакции американской научной общественности на это дискуссионное высказывание?
Александр Асмолов: Эти высказывания появлялись в истории культуры достаточное количество раз. Прежде всего мы не найдем с вами фактов, которые подтверждали бы, что за этими высказываниями либо на уровне психогенетики, либо на уровне культурной психологии стоит какая-то серьезная реальность. Я приведу вам один маленький пример – факт, а не гипотезу. Лет сорок назад французские мои коллеги-психологи были ошеломлены тем, когда сравнивали интеллектуальное и эмоциональное развитие в первые три года детей в Африке и в стране по имени Франция. Оказалось, что до трех лет африканские дети по интеллектуальным тестам и по эмоциональным просто как спринтеры при решении задачи обходят французских детей. И стали искать причины, они оказались достаточно на поверхности. Дело все заключается в том, что, как правило, развитие ребенка в Африке идет, когда он все время рядом с матерью, он у нее в буквальном смысле слова на почти духовной пуповине и на физической пуповине. Она в поле, она что-то делает, он у нее на спине в буквальном смысле этого слова. Ведь для ребенка, когда он живет в этом мире, ведь неслучайно некоторые психологи говорят, что в первые три года закладывается базовое доверие или базовое недоверие.
Виктор Шендерович: К миру.
Александр Асмолов: К миру базовое недоверие. И когда рядом мать, она не только кормит. Ведь есть такое явление, которое называется психологический симбиоз. Ребенок и мать, любимая и любимый, они как симбиоз, они как неразрывные существа. Это на самом деле два индивида, но одна личность. И вот когда такое происходило, африканцы опережали европейцев, в данном случае речь шла о французской выборке. Но потом темпы замедлялись, когда мать резко оставляла ребенка. Французский психолог Рене Заззо из этого эксперимента сделал вывод, потребовав, чтобы матери во Франции, им давало государство трехлетний полностью оплачиваемый отпуск для жизни, не для ухода за ребенком, я не люблю эти слова – уход за ребенком, для жизни со своим любимым человеком – с ребенком. Я не отклонился от вашего вопроса. Никаких данных, что представители той или иной расы, того или иного государства имеют хоть какие-то генетические преимущества перед другими, нет, не было и, смею вам сказать, не будет. Мы имеем огромное разнообразие, и это разнообразие – залог развития различных культур. И не дай нам бог говорить, что, например, аборигены Австралии, извините, я привожу этот пример, или индейцы Южной Америки чем-то слабее нас по интеллекту. Я хочу, чтобы мы все раз и навсегда поняли: есть страшная методологическая ошибка, я ее называю эволюционный снобизм. По этой логике Илья Глазунов лучше, чем Илья Репин только потому, что он живет сейчас, здесь и в Европе. И евроцентризм, когда мы свои эталоны навязываем другим культурам. Они иные, чем мы, они другие, чем мы, и эта инакость – это залог развития человечества в буквальном смысле слова. Поэтому еще раз возвращаюсь к вопросу: меня не просто шокируют подобные высказывания, подобные высказывания часто прикрытие идеологических, а не научных конструкций.
Виктор Шендерович: Я хочу только добавить, закрывая первую половину нашей программы, что этот профессор уже успел извиниться за свое высказывание. Насколько в этом есть влияние, обязаловка политкорректности, насколько осознание, мы поговорим во второй части программы.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Нам дозвонилась Елена Владимировна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Александр Григорьевич, меня интересует ваше мнение. В свое время Бехтерев поставил диагноз Сталину: сухорукий параноик. Когда об этом спросили его внучку, Наталью Петровну Бехтереву, которая в свое время была директором института мозга в Санкт-Петербурге, как она относится к такому диагнозу, она сказала: поймите меня, что больной человек так или иначе начинает действовать себе во вред, а у Сталина все было рассчитано. Ваше мнение?
Александр Асмолов: Во-первых, наш мир полон мифов и легенд. История с Бехтеревым, хотя многие ищут ее научного подтверждения и что говорил точно Бехтерев, мы не знаем. И когда мы не находим документов, чтобы было сказано, что у Иосифа Виссарионовича была именно паранойя. Я хочу сказать о другом: есть очень опасная вещь, и я хочу повторить раз и навсегда: никогда не следует списывать мерзость нормы за счет патологии. И в этой ситуации, когда мы говорим, что такие-то фанатики, они просто безумны, мы делаем ошибку – они самая глубокая норма. И поэтому…
Виктор Шендерович: Просто своя норма, исходя из того, о чем вы говорите.
Александр Асмолов: Она норма иная может быть, но она норма. И поэтому Сталин действительно, я более близок к позиции Натальи Бехтеревой, мы имеем дело с очень сложной, очень такой разнообразной личностью. И сводить все действия Сталина, Гитлера, Муссолини к тому, что у них были те или иные патологические изменения – это огромная и историческая наивность, и психологическая неправда. Разве мог, например, некоторые критикуют и говорят, что у Муссолини были отклонения. Но я еще раз перечитал одну из его формул, которая мне все время жжет сознание, которая звучит, как надо жить государству, и следует уникальный ответ Муссолини: для друзей – все, для врагов – закон.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что Муссолини давно повис вниз головой у бензоколонки, а формула живет, и не только в Италии. Значит, как говорите? Для друзей – все, остальным – закон? Замечательная формула. Я, тем не менее, в продолжение вашего рассуждения о норме и патологии хочу сказать, что может быть дело в том, что люди с такого рода безусловными психическими отклонениями в диапазоне от Ивана Грозного до Гитлера, просто при другом устройстве государства и другом менталитете народа, они просто находятся в других помещениях, свою жизнь живут. Они не руководят этими нациями, благодаря чему у нации не случается мировых войн, допустим, или повального уничтожения. Значит вопрос не в том, каков был сам по себе Иван Грозный или Адольф Гитлер, а вопрос в том, как так получилось, что человек с таким психотипом, такими представлениями и такой нормой, вдруг у него в заложниках оказались десятки миллионов людей или сотни миллионов, как в случае со Сталиным. Вот это вопрос, мне кажется, гораздо более целесообразный.
Александр Асмолов: Вопрос очень точный, потому что когда мы имеем дело с подобными вещами, самое банальное объяснение сказать – культ личности Сталина, культ личности…
Виктор Шендерович: … Гитлера, ничего не объясняя.
Александр Асмолов: Но тогда, скажите, пожалуйста, что, разве личность Мао Цзэдуна и личность Сталина похожи? Дело не в культе личности, у меня совершенно другая формула. Культ центра рождает культ личности. Культ жестко централизированной системы управления. Один биолог, подчеркиваю – биолог, а не поэт, когда-то написал: «У государственного пульта всех поражает вирус культа. Идет зараза от пульта, видать конструкция не та».
Виктор Шендерович: Хороший был биолог.
Вероника Боде: С пейджера: «Скажите, где могут профессионально помочь в лечение невроза навязчивых состояний?». Спрашивает Валерия.
Александр Асмолов: У нас существует целый ряд психотерапевтических центров. Назвать какой-то из них я просто в данном случае не решусь.
Виктор Шендерович: Почему? Можете порекомендовать, вас не обвинят.
Александр Асмолов: У нас на факультете психологии МГУ кафедра клинической психологии, и наши мастера психотерапии могут оказать в этой ситуации, смотря о каком состоянии идет речь.
Вероника Боде: Звонок Евгения Николаевича из Воронежа. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос о психологии нашего электората, как нас называют в стране. Вот Путин будет избираться якобы в депутаты Госдумы. Он же ведь депутатом не будет. Это как реакция на бесплатный сыр в мясорубке или на червячка на крючке у рыбака. Это для народа наживка.
Виктор Шендерович: Да, спасибо за ваше мнение, оно вполне понятно. Думаю, что вы имели в виду не мясорубку, а мышеловку.
Вероника Боде: Но получилось смешно.
Виктор Шендерович: Да, получилось ничего. Конечно, наживка. Со мной, по крайней мере, спора не получится. Конечно, никто из них никто никогда… А что борец Карелин работал в думе? Я что-то не вспомню, чтобы Шойгу работал в думе, первый номер списка. Нас покупают на это дело. Это вопрос, кстати говоря, действительно к вам, если даже не к психиатру, а не к психологу. Каким образом так легко удается оперировать, собственно говоря, почти метафорами. Ведь люди ложку мимо рта не проносят. В своей жизни тот же самый клятый электорат вполне себе здраво вроде бы поступает. Есть тяжелые случаи, но это все-таки не массовые случаи. А тут совершенно очевидно. Возьми любого поодиночке, спроси: зачем ты это? Понимаешь, что борец Карелин никакого отношения к законодательной деятельности не имеет? Но, тем не менее, голосуют за партию с первым номером с борцом Карелиным. Значит, голосуют, по крайней мере, наш народ, по крайней мере, восемь лет назад за символ, за нечто богатырское при полной бесполезности этого, что они сами понимают, наверное.
Александр Асмолов: Прежде всего я не столь самоуверен, чтобы сказать, что смогу четко описать это сложное явление. Вместе с тем надо понимать, что в области логики и здравого смысла вы не найдете ответа на эти вопросы. За этим стоит серьезнейшая вещь. У нас с вами, друзья мои, хотя мы и поклоняемся логике и часто наша школа учит логическому мышлению, но у нас было, есть и остается мифо-поэтическое мышление. Помните, мы говорили об иных культурах. Индейцев племени бороро, когда их спрашивают, кто они такие, они говорят – мы попугаи арара. И на них мы смотрим, европейцы, как на странных. То же самое, я перехожу по сути дела, мы переходим к явлению, которое называется электорат. Ведь глядите: никто не оценивает всей тяжести этого слова. Вы не личность – вы электорат. Вас используют как в одном, одномерном качестве. Что такое работать с электоратом – это иметь массовое сознания, это манипулировать над массовым созданием. А здесь свои технологии манипулирования. И когда вам говорят «правильной дорогой идете, товарищи», то что пример с Карелиным? Ведь вы подумайте, какие мы мастера влюбленности в мифы. Какие там колдуны? Когда мы долгие годы говорили «Ленин и партия близнецы-братья». Или, самое интересное, любой колдун позавидует: «Сталин – это Ленин сегодня». Это такое переселение душ. И наконец, самое, чтобы вы почувствовали, с какой вы имеете дело ментальностью блистательной. Я был октябренком, вы были октябренком и у вас на лацкане был изображен наш вождь. И когда мы смотрели на этого юного кудрявого ребенка, кто это у тебя на лацкане? – спрашивали мы, и получали ответ: дедушка Ленин. И многие годы кудрявый дедушка пяти лет смотрел на нас – это никого не удивляло. Вот то явление, о котором нас спросил коллега из Воронежа, в этом же сложном ряду. Кудрявый дедушка Ленин. Будет ли он от этого лидером партии или не будет – это вопрос. Но мы сами в буквальном смысле этого слова оказываемся в рабстве мифологического сознания.
Виктор Шендерович: Тогда вопрос от меня: это навсегда, когда мы говорим, ментальность – это нечто забитое большими гвоздями в ящик, уже такое есть, или это меняется? То есть я понимаю, что меняется, но с какой скоростью, каковы возможности влияния на это?
Александр Асмолов: Во-первых, меняется часто с очень большими скоростями и может ментальность претерпеть, к сожалению или к счастью, боюсь оценивать этически, разные приключения.
Виктор Шендерович: Сколько поколений индейцев нужно, чтобы они перестали называть себя попугаями?
Александр Асмолов: Насчет индейцев не надо, чтобы переставали, потому что это нормальное обращение к тотему. И дай им бог считать себя попугаями арара, они имеют силу, и я не хочу вытаскивать из их культурного вигвама. Дело в другом. Дело заключается в том, что вспомните Германию после 33 года, сколько понадобилось лет Германии, чтобы выбрать Гитлера, а потом присягнуть Гитлеру. Сколько лет понадобилось Германии, чтобы расценивать лагеря смерти как норму. Прошел кратчайший исторический период, когда все стали борцами. Есть блистательная книга Виктора Клемперера, который остался и изучал лингвистику, язык Третьего рейха и показал, как изменился язык буквально за семь-восемь лет, как в языке спряталась практическая психология, превратив немцев вовсе не в тех немцев, которые порождали Гегеля и Гейне, простите, и Гете. Гейне, конечно, из немножко другой для них всех оперы. То есть иными словами, бывают уникально быстрые изменения. А культурная революция в Китае? А перерождение, которое у нас произошло? Ведь мы поставили уникальный социокультурный эксперимент под названием «Советский Союз», и мы все с вами пели «наш адрес не дом и не улица, наш адрес Советский Союз». Поэтому эти перерождения иногда строятся достаточно быстро через идеологию. А что такое идеология? Идеология – это фабрика мотивации больших и малых социальных групп. Это надо понимать. И все частные примеры обращения к лидеру, почему мы ставим лидера во главе списков? Потому что лидер тем самым задает желаемое пространство, движение. И очень многие до сих пор живут по формуле: сиди и жди, придумают вожди.
Вероника Боде: С пейджера: «Уважаемый гость, с научной точки зрения сегодня разрабатываются средства по излечению депрессий, психозов и вообще излечимы ли эти довольно страшные заболевания?». Спрашивает Андрей из Одинцова.
Александр Асмолов: Наши коллеги-медики разрабатывают целую систему психофармакологических средств, которые работают на территории большой психиатрии. В этой области есть довольно серьезные успехи. И поэтому при всей тяжести этой ситуации нет черного видения, что будет в этом плане. Но я бы не хотел далее углубляться в эту тему – это специальная медицинская проблематика.
Вероника Боде: Звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Реплику позволите?
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.
Слушатель: Очень мне понравилось, что Александр Григорьевич про инаковость сказал, продолжая негроидную тему. Все-таки хочется заметить, что Европа такой, как мы знаем, появилась не сейчас и понятие сумасшедших Александр Григорьевич тоже знает, когда появилось. То есть они жили среди людей, потом стали выделяться, сегрегация и прочее, психбольницы. Так вот, значит мы не лучше и не хуже Европы, имею в виду Россию, мы иные, инаковые. Поэтому большевистский проект скорее вестернизация, чем азиатчина. Там больше было моментов вестернизации – пятиконечная американская звезда, не будем об этом забывать, и прочее. И главный вопрос, который я хотел бы задать Александру Григорьевичу по поводу границ. Его учитель Выгодский писал о том, что психология должна иметь целостный подход к человеку. Мы дробили, понятно, по каким причинам, на ответвления, отрасли и так далее. Так вот, что я сейчас вижу, например, конфликтологи рассматривают человека как рыночный продукт и дальше для него этот человек – это фишка такая, которую можно туда-сюда передвигать, а что у него внутри совершенно неинтересно. На эту тему можно поговорить? Как вы считаете, это дробление оправданно, потому что дробление приведет к тому, что из целостного человека мы раздираем на тряпки и пытаемся, по-моему, сейчас вся наука стремится к тому, чтобы опять все опять в единое целое собрать.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос понятен.
Александр Асмолов: Вопрос важный. Извините меня, в краткой передаче, диагноз этой ситуации поставил человек, которого я только что упоминал, по имени Гете, который в «Фаусте» сказал: «Во всем подслушать связь желая, спешат явления обездушить. Забыв, что если в них нарушить одушевляющую связь, то больше нечего и слушать». Если мы будем только рабами аналитической установки, то мы придем к психологии ухо-горло-носа, а не целостного человека. В связи с этим важно, на какой позиции вы стоите. Я считаю, что психоанализ давал целостную психологию, культурно-историческая психология Выгодского дает целостную психологию. Но сейчас в передаче развесить елку аргументов я не смогу. Но я верю, что дорога к целостному человеку, а не к его осколкам – это та дорога, по которой идет психология и культурная антропология.
Виктор Шендерович: Отталкиваясь от того, что Александр говорил о советской власти, о том, что большевики – это была вестернизация, что, совершенно справедливо, что мы не запад, не восток – мы инакие. Как Чаадаев еще говорил: одним локтем в Китай, другим в Германию. Вот эта наша инаковость с точки зрения… то, что упрощенно называется словом ментальность, движение, сегодняшнее движение, как бы вы описали?
Александр Асмолов: Восхитительный вопрос. Во-первых, мы сегодня в открытой системе. Что бы кто ни говорил, какие бы ни возникали барьеры, «железный занавес» остался уже в историческом прошлом. В связи с этой ситуацией мы живем в системе массовой коммуникации, в системе интернета и все более и более возникает то явление, которое некоторые называют, простите за термин, он очень заруган, но для меня очень близок – космополитическая идентичность. Когда каждый из нас, как мы переживаем, когда что-то случилось в Гондурасе, как мы переживаем, когда цунами вдруг где-то происходит.
Виктор Шендерович: Но не сильно это переживаем.
Александр Асмолов: По-разному.
Виктор Шендерович: Мы благополучно живем, даже когда случается не в Гондурасе, а в Беслане, мы продолжаем жить вполне благополучно.
Александр Асмолов: Я не про это, дело не в этом, а дело в том, что мы слушаем и нам это интересно. В этой ситуации нам до много есть дело. Другое дело, часто мы отвечаем равнодушием, скотством и так далее. Но по большому счету вот это развитие общечеловечной идентичности – это один из векторов развития. И если мы четко поймем, что, например, физика, математика – это уникальные общечеловеческие аспиранты, бином Ньютона – он и в Африке бином Ньютона. Есть общечеловеческий язык, который нам дают естественные науки. Об этом редко говорили, это забывается. Поэтому я всегда про образование. Наше образование все-таки имеет шанс помочь вырастить феномен человека, а не превратить человека в зомби.
Вероника Боде: Александр из Тверской области на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер. Если позволите, вопрос гостю. Александр Григорьевич, хотел вас спросить очень грустную тему про суицидологию и, в частности, количество суицидов в России. На ваш частный взгляд, как психолога практикующего, чем обусловлено такое огромное количество суицидов в России? По ооновским данным, если я не ошибаюсь, 50 тысяч вроде в год.
Александр Асмолов: Статистика плавает достаточно сильно. Количество суицидов возникает тогда, когда страна находится в ситуации довольно большой неопределенности, когда она так или иначе, те или иные ценностные ориентиры потеряны. Мы живем в ситуации, которая в психологическом плане, хотя не психологический термин, называется ситуацией культурного или психологического шока. Если вы обратите внимание на суициды, то растет число суицидов среди мигрантов, то есть людей, которые вырваны из одних корней, то есть они ушли из одного мира и оказались в том, что этнографы называют пустыня без статусности.
Виктор Шендерович: Какой мощный термин.
Александр Асмолов: Они не там, они оттуда вышли, сюда не пришли.
Виктор Шендерович: Я не итальянец, я не француз.
Александр Асмолов: Вот эта потеря идентичности, кризис идентичности – один из основных мощных моментов, связанных с ростом тревожности и депрессий и многих других явлений. Вместе с тем будем осторожны в оценке. Какие лет 15 назад три страны лидировали по самоубийствам? Называю эти страны – это Швеция, Венгрия и Австрия. У них экономически все более-менее, я бы сказал, в порядке. Поэтому не следует связывать феноменологию самоубийств с тем, является ли страна депрессированной в экономическом плане или она является успешной.
Виктор Шендерович: У меня есть теория совершенно не научная, которая пришла мне в голову по поводу, это часто приводят цифру о Швеции, как лидирующей. В обществе, где решены социальные проблемы, где человек, просыпающийся утром, не думает, где ему добыть кусок хлеба, крыша над головой и как вылечить ребенка, где эти проблемы в основном решены, у него есть время задуматься, выйти на этот экзистенциальный холод. У него есть время подумать о каких-то трагических вещах, космических вещах, о собственной смерти. Человек, который утром встает, ему надо прокормить ребенка, у него нет времени и возможности для самоубийства. Просто у него нет этой возможности, он не имеет права. Там, где общество решило эти проблемы, оно предоставило человеку свободное время для размышлений, и размышления приводят к трагическим выводам.
Александр Асмолов: Простите, маленькая лаконичная реплика в виде восточного высказывания: никогда не спрашивайте, в чем смысл жизни, ибо само постановкой вопроса вы рассекаете жизнь и ее смысл.
Виктор Шендерович: Ой!
Вероника Боде: С пейджера: «Проверяет ли кто-нибудь наших политиков, власть на психическое соответствие? Вместо службы народу они занимаются доставанием тараканов из своей головы».
Виктор Шендерович: Ой, нет, вы знаете, они занимаются доставанием нефти из нашей земли и газа из нашей земли. Тараканы как-то благополучно сосуществуют с этим занятием. Но, тем не менее, не будем уходить от вопроса.
Александр Асмолов: Ответ дам странный, я считаю, что своего рода психодиагностика политических лидеров – это вещь, которая на самом деле может вызвать огромное количество проблем и огромное количество вопросов. Такого направления я не знаю. Но вместе с тем мне всегда хотелось в полушутку, полувсерьез создать направление, которое я назвал политическая палеопсихология. Что это такое? Многие лидеры, которые повторяют все те же истины, которые были сто и двести лет назад, напоминают мне политических динозавров, и они, их психика не меняется. И я испытываю зависть к ее устойчивости.
Виктор Шендерович: Слушайте, вы говорили про этих индейцев, что может нам не надо вынимать из их вигвама, очень выразительно сказали, им хорошо внутри этой ментальности. Вот возвращаясь, мы все возвращаемся к этому понятию, я сейчас адвокатом дьявола выступлю, может быть не стоит нас вынимать из нашей ментальности? Нам в нашем вигваме евразийском нам там уютно, мы знаем, что мир против нас, мы знаем, что Америка плохая, мы знаем, что мы самые духовные. Может быть, нас там не трогать, нам хорошо внутри? Как раз в День народного единства, раздробленные на 115 вигвамов, может быть выяснить этот вопрос.
Александр Асмолов: Я совсем недавно где-то приводил блестящий пример, когда к Алексею Николаевичу Толстому в не очень хорошем мешке принесли двух поросят в подарок. И вытряхнули в его довольно хорошем доме на паркет. Алексей Николаевич сказал: «Скорее, скорее назад, уберите их в мешок. Им там тепло и вонько, им там хорошо». Я больше не комментирую ваше высказывание, Виктор.
Вероника Боде: Звонок. Сергей из Армавира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Если я не ошибаюсь, профессор Асмолов в гостях.
Виктор Шендерович: Так точно, вы не ошибаетесь.
Слушатель: Значит, очень хорошо. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: вот сейчас начнется, уже идет массированное зомбирование насчет выборов, так сказать. И понимаете, грязные технологии по-любому будут. Есть политики, вы их прекрасно знаете.
Виктор Шендерович: Сергей, у нас очень мало времени. Вопрос?
Слушатель: Хорошо. Вот скажите, это больше похоже на референдум за президента или все-таки на выборы депутатов в Госдуму?
Виктор Шендерович: Это вопрос, видимо, гражданину Асмолову, а не к психологу Асмолову.
Александр Асмолов: В данном случае, ради бога, даю честный ответ, как говорила Багира в «Маугли»: я теряю нить, я теряю след. Поэтому я не очень понимаю эту ситуацию. Да, работают выборные технологии, они работают во всех странах, работают всегда. Да, всегда эти технологии носят манипулятивный характер. Да, всегда ваш голос – это товар, который так или иначе стараются купить. Это относится и к референдуму, и к выборам, и любой электоральной процедуре, которая существует пока в нашем поле внимания.
Вероника Боде: «Почему Виктор крайне редко приглашает молодежь? Может быть он играет роль ребенка?». Спрашивает Сергей Митрофанов.
Виктор Шендерович: Опасный вопрос в присутствии психолога. Наверное.
Александр Асмолов: Я постараюсь ответить на этот вопрос за Виктора, поскольку не являюсь молодежью. Могу сказать: уникальная особенность восприятия очень многих мастеров, я специально в связи с этим анализировал Осипа Мандельштама и других, Пастернака, ряд его высказываний. Мне были особенно близки мои коллеги, например, Вениамин Смехов, известный актер. Это разные совершенно люди. Или некоторые ученые очень талантливые, с которыми мне приходится общаться. Их уникальная особенность психотипа, Виктор, цитирую вас, заключается в том, что они сохраняют широту возможности восприятия мира, присущую детям. И в данном случае если эта широта возможностей – одна из черт личности коллеги, которого я не осмеливаюсь анализировать, то это прекрасно.
