Право на безопасные условия труда

Карэн Агамиров: "Право на безопасные условия труда" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков, генеральный директор московского государственного унитарного предприятия "Мослифт" Анатолий Золкин, председатель профкома этого же предприятия Юрий Агеев и первый заместитель председателя комитета Государственной Думы России по образованию и науке Олег Смолин.

В начале программы лидеры российского правозащитного движения представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Людмила Алексеева, тема - выставка в Музее имени Андрея Сахарова. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Право на безопасные условия труда".

Людмила Алексеева: В Москве имеется Музей имени Андрея Дмитриевича Сахарова. Он расположен в двухэтажном особняке на Земляном Валу, как раз напротив того дома, где жил академик Сахаров. После его смерти это особняк правительство Москвы отдало для организации там музея в память нашего великого современника. В субботнике по обустройству территории вокруг музея участвовал мэр Лужков, вместе со всеми вскапывал газоны. Но времена изменились, теперь этот музей у властей не в чести и его бессменный директор Юрий Самодуров тоже. Он уже пережил один судебный процесс за устройству в музее выставки "Осторожно: религия". На эту выставку ворвалась толпа вроде бы православных, которые варварски выставку разгромили, потому что, как они объясняли, эта выставка оскорбляла их религиозные чувства. Состоялся суд, но судили не погромщиков, а устроителей выставки, по статье "За разжигание религиозной розни". Юрий Самодуров был приговорен к лишению свободы, к счастью, условно. Но теперь ему грозит суд по такому же обвинению, опять за разжигание религиозной розни, опять за организацию выставки, а Музею Сахарова грозят закрытием.

Я попросила Юрия Самодурова рассказать о выставке, которая может стоить ему лишением свободы, и вообще обо всем этом деле.

Юрий Самодуров: В июне прокуратура города Москвы сообщила, что против меня, как директора Музея и Центра имени Сахарова, она возбудила уголовное дело по статье 282-й часть первая "За разжигание межрелигиозной и межнациональной розни" в связи с тем, что в марте у нас прошла выставка "Запретное искусство - 2006". Это была выставка-мониторинг, на выставке были представлены те работы, которые в других музеях кураторы хотели показать, но не смогли по причине внутренней цензуры. То есть, скажем так, художественный профессиональный уровень этих работ не вызывает сомнения у профессиональных кураторов, которые отвечают за создание экспозиции. Но действительно директора многих музеев могут считать, что нам не нужны неприятности, мы эти работы лучше не будем показывать. Показать, что сейчас подвергается запрету, мне кажется, необходимым. Мы это показали. Это была выставка-инсталляция, которая показывала ситуацию запрета. Вот оскорбиться ей и возбудить уголовное дело - это большое искусство.

Людмила Алексеева: Хочется надеяться, что прокуратура не поддержит требования о лишении свободы директора Музея имени Сахарова и о закрытии музея. Если состоится этот судебный процесс, это будет несмываемым позором для российской судебной системы, для нашей страны и для всех нас, дорогие соотечественники.

Карэн Агамиров: Это был материал Людмилы Алексеевой.

Мы обсуждаем следующую тему: "Право на безопасные условия труда. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены", статья 37-я, пункт 3-й Конституции России. Насколько эта норма сегодня, Михаил Викторович, соблюдается?

Михаил Шмаков: К сожалению, я должен сказать, что еще очень много наших трудящихся как раз работают в условиях неудовлетворительных, с точки зрения санитарно-гигиенических и опасности их труда. Мы совсем недавно проводили большое заседание генерального совета, наша Федерация как раз рассматривала вопрос, готовились к нему. Получается, сейчас по статистике, собственно, по данным членских наших организаций, что во вредных и опасных условиях труда работают более четверти всех трудящихся, то есть более 25 процентов, 41 процент трудящихся получают компенсации к заработной плате за неудовлетворительные, вредные, опасные условия труда. То есть картина достаточно серьезная. Причем количество получающих компенсации за вредные, опасные условия труда за последние 4 года возросло на 5 процентов, это в целом по Российской Федерации.

Надо отметить, что особое беспокойство вызывает неудовлетворительное состояние основных средств на многих предприятиях. Они стареют, обновление идет гораздо медленнее, чем старение основных производственных фондов, на сегодняшний день более 80 процентов износа на большинстве предприятий основных производственных фондов. Это, то есть старая технология, устаревшая уже к сегодняшнему дню, плюс изношенное оборудование создают этот фонд неблагоприятных условий труда, вредных и опасных. Я хотел бы еще отметить одну особенность или одну такую негативную ситуацию, которая у нас сегодня складывается. Всем мы знаем о трагедиях, которые произошли у нас на крупных шахтах в последнее время, год назад трагедия с тем, что лайнер "Пулковских авиалиний", пытаясь перелететь грозу, тем не менее, попал в штопор и разбился вместе со всеми пассажирами. Это во многом происходит еще и из-за несовершенства системы оплаты труда во вредных и опасных условиях производства. Потому что постоянная часть или тариф, постоянная часть заработной платы составляет порядка 30-40 процентов в заработке шахтеров или в том числе в заработке летчиков, это можно говорить о других профессиях, связанных с риском для самих работников, для пассажиров, которые перевозятся тем или иным транспортным средством. Поэтому мы считаем, что необходимо в этом государству достаточно строго контролировать системы оплаты труда для того, чтобы основная часть заработной платы составляла бы 70-80 процентов, а все премии, надбавки за повышенную добычу, скажем, полезных ископаемых или за отсутствие пережога топлива на транспорте и так далее, и так далее, конечно, это должно премироваться, каким-то образом стимулироваться, но основная часть должна быть такой, что даже в случае простоя по технологическим причинам, потому что там газ, скажем, превышает норму, она все равно у работника оставалась.

Карэн Агамиров: Проще говоря, чтобы не гнались за результатом в ущерб безопасности.

Михаил Шмаков: Совершенно верно, в ущерб безопасности. Конечно, люди хотят зарабатывать больше, это нормальное желание. Но когда это идет в ущерб безопасности, причем стимулируется системами оплаты труда, вот это трагично.

Карэн Агамиров: Давайте сразу дадим слово, человек из Кемеровской области прозвонился к нам. Владимир Александрович, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. В середине октября была забастовка на отдельных кемеровских шахтах в связи с ухудшением графика, по которому они будут вынуждены работать на шесть смен больше в месяц. Почему вы, как председатель ФНПР, не поддержали эту забастовку.

Михаил Шмаков: Дело в том, что мы опираемся на мнение вашего профсоюза, профсоюза угольщиков России, поэтому мы доверяем нашим коллегам. Поэтому там сложная была проблема переговоров по поводу перехода с трехсменной работы на четырехсменную работу. Но с точки зрения безопасности труда, четырехсменная работа более безопасная. А вот с точки зрения, конечно, удобства, конечно, ряд шахтерских коллективов говорят, что им удобнее трехсменная работа. Но это приводит к повышению риска несчастных случаев при работе.

Карэн Агамиров: Пожалуйста, Олег Николаевич Смолин.

Олег Смолин: Я хотел прибавить к тому, что сказал Михаил Викторович, еще одну очень важную вещь. В тех случаях, когда люди получают профессиональные заболевания или с ними случаются несчастные случаи на производстве, им положена компенсация, государство очень плохо и работодатели очень плохо выплачивают соответствующие страховые возмещения. Не далее как в начале этого года в Государственной Думе рассматривался очередной, один из сотни моих законопроектов, который предусматривал изменения порядка индексации страховых выплат. Сейчас эти самые страховые выплаты от несчастных случаев, профессиональных заболеваний индексируются хуже, чем пенсии и даже хуже, чем официально рассчитанная инфляция. Что такое официальная инфляция, мы знаем. Я не раз уже говорил, в прошлом году правительство считает, что цены выросли на 9 процентов, а Академия наук, институт экономист считает, что минимум на 25, если говорить о товарах первой необходимости. Так вот суть моего законопроекта была очень простой, я предлагал перейти к индексации страховых выплат людям, которые пострадали от несчастных случаев, как написано, не с учетом инфляции, а в соответствии с ростом прожиточного минимума, то есть цен на товары первой необходимости. Такой законопроект был внесен, к сожалению, он не получил поддержки думского комитета по социальной политике, он не получил поддержки Государственной Думы. За этих людей, хотя закон касается более миллиона человек, в особенности в таких регионах, как Кемеровская область, другие шахтерские регионы, да и в Омской области, в которой я долгое время живу, там тоже около десятка тысяч, по крайней мере, людей этот законопроект затрагивал. Тем не менее, за него проголосовали только от Компартии 94 процента, от "Родины" - 93 процента, от "Единой России" - 0 процентов и от ЛДПР - 0 процентов. Причем основная аргументация была такая: да, правда, мы признаем, что страховые выплаты индексируются безобразно, но если мы будем переходить здесь на индексацию по прожиточному минимуму, то придется и в пенсиях, придется и в других социальных пособиях, а это приведет к большим затратам. Раз затраты можно ожидать, значит, затраты лучше делать не будем, пусть люди продолжают нищать.

Михаил Шмаков: Я хотел бы, с вашего позволения, дополнить. Вообще-то, мы считаем, что это не только должно касаться выплат по регрессным искам, по потере трудоспособности из-за причиненного ущерба. Потому что это, вообще, инфляция, которая действительно по потребительской корзине гораздо выше, почти больше чем вдвое, чем средняя инфляция, которая рассчитывается Госстатом. Поэтому все выплаты, все индексации заработной платы, конечно, должны вестись по реальной инфляции потребительской корзины, а не той усредненной инфляции, которая считается с учетом оптовых цен на металлы и на прочее.

Карэн Агамиров: А пока что этих страховых случае...

Олег Смолин: Я правильно понял, что следующий мой законопроект на аналогичную тему будет поддержан Федерацией независимых профсоюзов России?

Михаил Шмаков: Конечно, не только ваш законопроект, но и мы неоднократно и на российской трехсторонней комиссии и в переговорах с правительством и работодателями говорим на эту тему.

Олег Смолин: Важно, чтобы это стало позицией профсоюзной группы "Солидарности", чтобы депутаты группы "Солидарность" обеспечили собственное голосование и голосование своих фракций.

Михаил Шмаков: Мы с вами встречаемся иногда на заседании этой группы. Я думаю, мы должны продвигать это вперед.

Олег Смолин: Хорошо.

Карэн Агамиров: Мы говорим о безопасности труда. Там, где произошла все-таки трагедия, о Кемерово часто говорим, это зависит все-таки от губернатора. Вот объясняют так: Тулеев принял решение - полтора миллиона рублей за погибшего шахтера семье выплатить, страховой случай.

Михаил Шмаков: Это не зависит от губернатора. Губернатор в данном случае просто компенсирует жителям своей области, семья пострадавших то, что в принципе не компенсируется деньгами. Это просто некое пособие по потере кормильца, по смерти трудоспособного человека. Это зависит, прежде всего, конечно, от организации труда на данной шахте, от культуры производства, если хотите, от культуры, собственно, самих работников. Потому что тогда, когда устанавливаются факты намеренного как бы искажения показателей газоанализаторов, которые поставлены, именно для того, чтобы не прерывать, не останавливать работу шахты, добычу угля, для того, чтобы получить зарплату, вот в этом кроется основная причина. Потому что комиссия МЧС, комиссия Пуликовского, Ростехнадзора, они, конечно, установили технические причины этой аварии и гибели людей, но в целом причины не были вскрыты. Поэтому мы говорим, мы сделали и тогда заявление и будем на этом настаивать, что в том числе причина, а, может быть, основная причина - в неправильной организации оплаты труда и работы этих шахтеров. Так же как и на других предприятиях, где происходят массовые случаи гибели людей.

Карэн Агамиров: Вообще, это отдельная тема, видимо, право на достойное возмещение ущерба семье погибшего. Потому что вызывает иногда, знаете, просто чувство... не знаю, какое чувство. За погибших в мадридских поездах людей правительство Испании выплатило за одного погибшего 1,5 миллиона евро.

Олег Смолин: И правительство Испании, а не провинции Каталонии, например.

Карэн Агамиров: Да. Взрыв в Тольятти страшный недавно, принято решение 300 тысяч рублей на погибшего, 200 тысяч на раненых, 100 тысяч просто, по-моему, на пострадавших. 300 тысяч на погибшего, это в 10 тысяч долларов оценивается человеческая жизнь. Это отдельная тема просто.

Михаил Шмаков: Безусловно, это отдельная тема и она действительно имеет более глубокие корни, это то, что такое страхование жизни, страхование здоровья людей и есть ли такое страхование. Я могу твердо утверждать, что после введения единого социального налога страхования нет, есть просто социальные пособия. А вот сейчас заставили авиационные компании и железную дорогу, кстати, переходить на мировые уровни выплат компенсаций пострадавшим... Что сделали? Добавили цену на билет, что на воздушном транспорте, что на железнодорожном транспорте, то есть за счет этой добавки страхуют каждого пассажира. Слава богу, относительно редко происходят эти аварии с гибелью пассажиров. Но страховка идет все время. Точно так же надо возвращаться к страховой системе социального страхования, несмотря на тавтологию, потому что у нас термин "социальное страхование" остался, а страхования самого нет. Так вот надо возвращаться к реальному страхованию для того, чтобы там же, в этом тарифе страхования, была заложена и компенсация по потере кормильца и по погибшим.

Карэн Агамиров: Владимир Миронович, слушаем.

Слушатель: Добрый день. Я хочу обратиться к Михаилу Викторовичу. Я более двух десятков лет отработал в центральных профсоюзных органах, поэтому я хорошо знаю всю профсоюзную работу изнутри, из жизни. И вот когда я слушаю вас, то меня удивляет ваша позиция. Вы великолепный лектор, вы хорошо знаете проблему, но я никогда не слышал, каковы же действия профсоюзов активные, не соглашательские, какие сейчас происходят, послушаешь вашего представителя в Думе господина Исаева и все остальное. Только великолепные лекции, вот это надо было сделать так-то, так-то. Я никогда не слышал активных, еще раз повторю, действий профсоюза, ФНПР.

Михаил Шмаков: Во-первых, ФНПР - это объединение профсоюзов.

Слушатель: Вы не говорите о том, что это за объединение, к какому оно относится. Я говорю о том, что профсоюзы...

Михаил Шмаков: Вы в каком профсоюзе работали?

Слушатель: Я в сельхозпрофсоюзах.

Михаил Шмаков: В аграрном профсоюзе.

Слушатель: В аграрном, в плодоовощном.

Михаил Шмаков: Очень хорошо. Я вам могу сказать, когда мы призывали ваш аграрный профсоюз выступить за или против повышения цен на горюче-смазочные материалы, профсоюз подумал и сказал, что он пока не готов выступать активно, проводить какие-то коллективные действия, точно так же и во всех остальных случаях. Поэтому, если вы помните, долгое время работали в профсоюзных органах, вы помните 97-й год, вы помните, по крайней мере, нашу весеннюю коллективную акцию, прошедшую по всей стране, собравшую десятки миллионов человек, за достойное пенсионное обеспечение, после чего, кстати, был запущен тот процесс, который сейчас привел и к повышению базовой части пенсии, и к увеличению пенсии отдельным категориям пенсионеров, которые внесли большой вклад, ветеранам тыла, ветеранам войны и так далее. Далее, за наши коллективные действия, за поднятие минимального размера оплаты труда. И сегодня с 1 сентября мы все с вами этим пользуемся, что МРоТ теперь не 1100 рублей, а 2300. Мы призываем к следующим коллективным действиям, за то, чтобы в конце 2008 года МРоТ уже был не ниже, чем прожиточный минимум. Но не все готовы к коллективным действиям. Поэтому по готовности мы их всегда будем проводить. Но если сама угроза коллективных действий приводит к решению проблемы, то просто так коллективные действия проводить не надо. Если вы хотите и вы, как профессионал, хотите более активных действий профсоюзов, нужна большая дисциплина в каждом профсоюзе, нужна большая дисциплина в нашей общей работе.

Олег Смолин: Я короткое добавление хотел бы сделать. Действительно абсолютно справедливо было требование профсоюзов о том, чтобы пенсия составляла не менее 40 процентов от заработка, это требование 102-й конвенции МОТ. Еще бы хорошо вспомнить по европейской социальной хартии не менее 60 процентов. Но... Что происходит в Государственной Думе, когда мы аналогичные предложения вносим? Мною при обсуждении бюджета 2007 года, повторяю, 2007 года, предлагалась поправка, довольно дорогая, практически 540 миллиардов рублей, это треть от дополнительных доходов в бюджет, которая предполагала увеличение базовой части пенсии в 2,5 приблизительно раза и это, по нашим оценкам, как раз позволяла в этом году вывести пенсию на 40 процентов от заработной платы. Это требование профсоюзов абсолютно справедливое. Я вообще регулярно выношу предложения Михаила Викторовича, других профсоюзных лидеров на голосование Государственной Думы.

Карэн Агамиров: И они в Государственной Думе не проходят. Пока что, к сожалению, гибнут в России на производстве до 10-ти работников, такова статистика. Почему? Наверное, это техника безопасности первым делом, безопасные условия труда, то, что мы говорим, с чего мы начали нашу тему. У нас сидят одни из лидеров в области, это предприятие "Мослифт".

Как вам удается удерживать такую ситуацию под контролем? Ведь ситуация сложная. Вот пишут люди: "раньше я работал на заводе ЗИЛ, были специальные занятия по технике безопасности, сегодня ничего этого нет, поэтому несчастные случаи". Это как бы считается не то, что нормой, но никто не удивляется, когда происходят несчастные случаи.

Анатолий Алексеевич Золкин, пожалуйста.

Анатолий Золкин: Добрый день. Что я хочу отметить? Для меня приоритет в работе - это, прежде всего, охрана труда и техники безопасности. Это приоритет, просто основная задача, которую обеспечивают, прежде всего, руководители. Если взять нашу организацию, она действительно связана с объектами повышенной опасности: это подъемные лифты, которые ежедневно перевозят столько миллионов людей, сколько весь наземный транспорт и подземный транспорт города Москвы, то есть более 13 миллионов человек. Что сказать, как состоит охрана труда, техника безопасности на нашем предприятии? Я отметил, что это приоритет, значит, все люди обучены по всем программам, которые предусматривают его квалификацию. Ежегодно мы тратим миллионы рублей на то, чтобы повышать квалификацию. У нас единственная организация, где сегодня налажен процесс беспрерывного обучения по профессиональной подготовке кадров, начиная от выпускника колледжа, мальчишек, которым еще нет 18 лет, но они у нас уже проходят практику, и уже люди, которые имеют высокую квалификацию, но так же систематически по разработанным программам, касающимся иного направления в лифтовом хозяйстве, а так же тех лифтов и тех новых схем, которые разрабатываются, а также иного руководителя, который сегодня имеет недостаточно образования, может, среднее специальное. За счет средств предприятия направляются в высшие учебные заведения и получают там действительно высшее образование.

Что хочется отметить? Тот регламент работ, который сегодня утвержден городским комплексом, он обеспечивает сегодня безопасность работы лифтов, а именно ТР-1, ТР-2, ТР-3 и ТР-5, которые предусматривают выполнение всех видов работ на этих лифтах, что дает гарантию безопасности их работы. Кроме этого, у нас существует четырехступенчатый контроль за охраной труда и техники безопасности, который дает право не только что-то от администрации делать, но дает обратную связь, чем обязан и должен заниматься электромеханик по лифтам, и заканчивая генеральным директором. Поэтому первая ступень у нас предусматривает ответственность на уровне бригады, вторая ступень у нас предусматривает на уровне производителя работ, третья ступень рассматривает на уровне главного инженера филиала, который сегодня у нас осуществляет это обслуживание, и четвертая ступень, высшая ступень, это уже с участием генерального директора и его возглавляемой комиссии. Надо отметить, что это действительно не самодеятельность какая-то, а это практика, которая позволила нам сегодня довести, можно сказать, до высшей точки охрану труда, то есть взаимоконтроль, который существует, нам позволяет сегодня работать без травм и аварий.

И конечно главным законом нашей жизни, который на сегодня является, это тесная связь с профсоюзным комитетом. Если раньше у нас каждая организация, филиал имели свой коллективный договор, то после проделанной определенной работы были большие трения от руководителя филиала, сегодня основной закон, наш коллективный договор, он общий, и он предусматривает все социальные блага, независимо от того, в каком ты филиале работаешь. В том числе одним из крупнейших разделов этого коллективного договора является соглашение по охране труда и техники безопасности, где к каждому электромеханику или тому, или другому рабочему предусмотрено то, что предусматривается законом. Я хочу сказать, все пункты этого соглашения у нас выполняются.

Карэн Агамиров: Анатолий Алексеевич, то есть каждый день это ежедневный инструктаж, во-первых, людей. Те, кто не понимает, должны понимать, что лифтовое хозяйство - это очень серьезная и опасная вещь. Безопасные условия труда на шахтах, где-то еще... Лифт - это очень серьезная вещь, это каждый день вы контролируете. 4 тысячи человек работают у вас.

Анатолий Золкин: Да, 4 тысячи человек, электромехаников.

Карэн Агамиров: Называется электромеханики.

Анатолий Золкин: Электромеханик - это специалист, который имеет две специальности, электрика и механика. Ежедневно рабочий день начинается с краткого инструктажа и выдачи утреннего задания и вечером подведение его итогов. Вот этот фактор ежедневного контроля, который позволяет эти вещи нам осуществлять.

Второе. У нас сильная команда, созданная из профессионалов, это управление по охране труда и промбезопасности. Там специалисты, которые сегодня приходят, они смотрят и не просто здесь что-то найти и наказать, избави бог, а это самое главное - научить человека и спросить с него.

Карэн Агамиров: Не отдел техники безопасности, а управление целое.

Анатолий Золкин: Да, управление, которое занимается. И по итогам, конечно, мы всегда выпускаем свой бюллетень. У нас своя газета и вкладышем является информационный бюллетень по охране труда и техники безопасности, который как раз выпускается ежеквартально.

Карэн Агамиров: И нет вот этой потогонной системы, когда человек вынужден перерабатывать и так далее, не соблюдать технику безопасности, чтобы заработать, прокормить семью.

Анатолий Золкин: Нет. Я в каком-то смысле хочу сказать, во-первых, у человека должна быть мотивация, мотивация к заработной плате. Не получку получить, как говорят, а заработать эту заработную плату. Заработная плата состоит именно из тех показателей, за что несет электромеханик ответственность: это отсутствие жалоб, это отсутствие бесперебойной работы лифтов, это он обязан делать. Это действительно не потогонная система. Он работает в регламентных условиях, где осуществляется контроль, и его жизнь, конечно, подвергается, если у него слабые знания, если русское авось, может быть, пронесет... Но здесь я хочу сказать, что наши регламенты работ, которые позволяют сегодня это делать, то есть численность нашего коллектива позволяет работать в регламентах работы. Другое дело, сейчас имеются случаи, когда именно, о чем вы говорите, меньшим количеством больше выполнить объем. Но я бы хотел сказать, уже практика показывает, что в некоторых организациях блокируются контакты, чтобы как бы лифт работал, потом приду, сделаю, а за этим стоит, вы сами понимаете, жизнь нашего потребителя, то есть нашего пассажира.

Карэн Агамиров: Мы вас недаром позвали в эфир, потому что "Мослифт" в 2006 году, в 2005-м, в 2004-м специальный диплом лауреат 10-й международной специализированной выставки "Безопасность и охрана труда".

Юрий Агеев: Я хотел бы дополнить к выступлению генерального директора о том, что у нас существует четырехступенчатый контроль. В этом контроле не только со стороны администрации участвуют, но и со стороны рабочих, начиная от низкого звена и высшее звено - это четвертая ступень, там участвуют и председатели профсоюзных комитетов, и члены профсоюзных комитетов. Существуют такие комиссии, которые действительно на рабочих местах помогают рабочим, помогают в инструктажах о знании охраны труда и техники безопасности. Еще я хотел добавить то, что у нас на предприятии произведена аттестация всех рабочих мест, всех, которые на предприятии существуют. Это тоже очень отрадно отметить с положительной стороны работу администрации.

Карэн Агамиров: В каком направлении это влияет на безопасность труда?

Юрий Агеев: Во всех направлениях, там мелочей нет. Состояние мастерской, наличие защитных средств, электрифицированного инструмента и других механизмов, которые непосредственно применяются в процессе работы. То есть это аттестация, не просто аттестация внутреннего предприятия...

Карэн Агамиров: Если вы видите, что человек малейшее отступление допускает, что вы делаете: выговор, лишение премии?

Юрий Агеев: Нет. За грубейшее нарушение - да, как бы работы проводится предварительная. Вот у нас четвертая ступень, я лично выезжаю и в бригады, и на участки производителей работ, где беседу ведем непосредственно с электромеханиками, с рабочими. Там мы узнаем, что он знает, как и подсказка идет и беседа.

Карэн Агамиров: По нашим данным, у вас за пять лет не было ни одной трагедии.

Юрий Агеев: Да, не было несчастного случая.

Карэн Агамиров: Несчастного случая, смерти - ничего не было.

Юрий Агеев: Не было.

Карэн Агамиров: Телесных повреждений.

Юрий Агеев: Не было. И вот это результат такого взаимодействия и постоянного контроля позволил достичь таких результатов. Это, конечно, очень и очень тяжело.

Карэн Агамиров: У наших радиослушателей наверняка будут вопросы, звонят люди, вот Александр Иванович, Евгений, но я просто предвосхищаю многие вопросы. Лифт, каждый день человек пользуется лифтом, конечно, у многих самые разные вопросы на этот счет. Не знаю, у наших радиослушателей по этой части или по безопасности именно труда. Александр Иванович...

Слушатель: Добрый день. Такой вопрос. Состояние лифтов, в свое время говорили, что в Москве 50 процентов лифтов нуждаются в замене или капремонте. Это первый вопрос. Второй вопрос к нашему профсоюзному вождю касательно жесточайшей дискриминации по возрасту не только при приеме на работу. Я думаю, он иногда просматривает газеты.

Карэн Агамиров: Мы делали об этом тему, давайте вернемся к этому, а пока Анатолий Алексеевич ответит на ваш вопрос.

Анатолий Золкин: Я хочу просто успокоить всех слушателей и всех жителей Москвы, никакие 50 процентов не стоят за тем, чтобы лифты технически неисправны. Все лифты, которые сегодня находятся в эксплуатации, они технически освидетельствованы и обеспечивают безопасную его работу. Другое дело, что действительно по ГОСТам, которые есть, лифты при своем длительном периоде работы подлежат замене и модернизации. И сегодня программа правительства Москвы, которую утвердила на 2008-2014 год, 2008 год - выравнивать все лифты, которые состоят в 20 процентах по замене, а там дальше будет уже плановая работа. Кроме этого, если лифты проработали больший период, то сегодня то же самое правительством предусмотрено, это их диагностика, которая позволяет так же лифтам работать при осуществлении диагностики, осуществлять техническую их эксплуатацию в течение пяти лет.

Карэн Агамиров: Сегодня можно сказать, что лифтовое хозяйство в порядке в целом.

Анатолий Золкин: Да. Только одна просьба, правильно пользоваться лифтом. Не нарушать правила безопасности лифтов, содержать их в хорошем состоянии.

Олег Смолин: Это в Москве, как я понимаю, в порядке.

Карэн Агамиров: Об этом можно много говорить, о лифтах, видимо, все-таки они недостаточно современные у нас. Будут хорошие, новые, красивые?

Анатолий Золкин: Знаете, наши лифты, я могу сказать, в техническом состоянии и в физическом состоянии в четыре раза преобладают над отечественными, интенсивность их работы. Потому что, если взять население, которое живет в одном доме на западе, там 5 человек поднимется, а у нас за этот период 25. Я хочу сказать, наши лифты действительно и безопасны. Но в отношении эстетики и культуры я хотел бы отметить, сегодня так же правительство Москвы, надо отметить, идет поддержка отечественным лифтостроителям.

Карэн Агамиров: Года два-три, сколько?

Анатолий Золкин: Нет. Сегодня разрабатывается уже проектная документация, в 2008 году будет построен свой лифтостроительный завод при правительстве Москвы, который будет выпускать современные отечественные лифты.

Карэн Агамиров: Будем надеяться, что это скоро будет, потому что в лифте, как и человеке, все должно быть прекрасно, перефразирую так.

Мы немножко так в сторону чуть-чуть. У нас на связи Людмила Николаевна Владимирова. Здравствуйте, Людмила Николаевна.

Людмила Владимирова: Здравствуйте.

Карэн Агамиров: Она возглавляет профсоюзную организацию сотрудников Воронежского государственного университета. Вы доцент физического факультета. У нас сегодня генеральный директор "Мослифта", глава профкома, они работают, я понимаю так, вы работаете в хорошей связке, но если бывают споры, то они, наверное, носят рабочий характер.

Анатолий Золкин: Созидательный.

Карэн Агамиров: Нам прозвонилась Людмила Николаевна. Я понимаю так, что вы воюете со своим руководителем. Это сегодня как бы не наша тема, с другой стороны, это безопасные условия труда где? - в вузе. Значит, получается, что у вас там они недостаточно безопасные, раз вы находитесь в состоянии войны с вашим руководством. Из-за чего только, объясните, почему это происходит у вас.

Людмила Владимирова: Я приветствую всех участников дискуссии. О чем бы я хотела сказать, то, что считаю основным. О чем бы мы сегодня ни говорили, рассматривали любые взаимоотношения профсоюзов с администрацией, самое главное, на мой взгляд, является соблюдение законодательства, причем по отношению к работникам и по отношению к профсоюзам. Поскольку наш профсоюз приобрел самостоятельный статус, выйдя из отраслевого профсоюза по причине его полной бездеятельности. Мы 13 лет несем бремя полной ответственности перед работниками в качестве независимого профсоюза. Но последние несколько лет мы подвергаемся небывалому административному прессингу, поскольку принципы своей работы не меняли со времени формирования профорганизации, взаимоотношения с администрацией пытались строить на принципах партнерства.

Карэн Агамиров: Людмила Николаевна, скажите о принципиальных расхождениях. Почему?

Людмила Владимирова: Что касается принципиальных расхождений на сегодняшний день. Вы обсуждаете проблему безопасности труда, она тоже нас, естественно, волнует, потому что каждое соглашение по охране труда нам дается с очень большим трудом. Но сегодня в наших стенах продолжается беспрецедентная антипрофсоюзная кампания. Основные расхождения: сомнительные отчуждения федеральной земли, находящейся в управлении университетом, это делает администрация, и мы просим придать гласности все эти договора. Контроль за управлением зарплат с целью совершенствования системы оплаты труда - это очень важный вопрос и он должен быть под профсоюзным контролем. "Исчезнувшие" 50 квартир для сотрудников, запланированные в коллективном договоре, но так и не исполненные или, если исполненные, то не совместно с профсоюзным комитетом, как это оговорено в коллективном договоре. Контроль за исполнением бюджета по социально значимым направлениям работ и многое другое. Но самое главное - после неоднократных попыток найти общий язык с руководством мы обратились по административной вертикали в Министерство образования и науки. И вот полгода длящаяся переписка с федеральным агентством по образованию нас просто поражает. То есть мы считаем, что сегодня вот это несоблюдение закона, оно потому очень важно... Несоблюдение закона важно во всех областях, то есть необходимо соблюдать закон. Если закон нарушен, подчеркиваю, любой закон, то нарушение должно обязательно быть наказуемо. Вот тогда вера людей в дееспособность власть будет возвращена.

Карэн Агамиров: Спасибо. Олег Николаевич, вы, как первый заместитель председателя комитета по образованию и науке, это вуз, это Воронежский государственный университет, минуту на комментарий вам даю.

Олег Смолин: Комментарий очень простой. Происходит в Воронежском государственном университете то же самое, к сожалению, что и во многих других российских организациях. По всей стране происходит очень сильная бюрократизация. Причем лет 20 назад я довольно активно ругал советскую бюрократию, если бы знал, как мы ее сейчас догоним и перегоним, может, тогда был бы сдержаннее. Потому что по сравнению с современной российской советская бюрократия давно отдыхает. А профсоюзы, к сожалению, очень во многих организациях ведут себя крайне, мягко скажем, осторожно, и это устраивает нарастающую бюрократию. А в тех случаях, когда профсоюзы, как в Воронежском государственном университете, требуют соблюдения законодательства и своих прав, в тех случаях они очень часто сталкиваются с прессингом со стороны разного рода начальства.

Карэн Агамиров: В том числе и в области безопасности труда.

Олег Смолин: В том числе и в области безопасности труда и соблюдения других прав работников. Поэтому мы, естественно, поддерживаем активную позицию профсоюзов, мы направили соответствующее обращение не только в правительственные структуры, но и в Генеральную прокуратуру, чтобы она проверила ситуацию.

Карэн Агамиров: Я понимаю, что в ВГУ серьезная какая-то коррупционная составляющая.

Олег Смолин: Это лучше бы спросить как раз Людмилу Владимировну, она знает подробности.

Карэн Агамиров: Она сказала, квартиры, земля...

Олег Смолин: А мы направили соответствующие бумаги в Генеральную прокуратуру с просьбой проверить изложенные в них факты и в случае необходимости принять меры прокурорского реагирования. Понятно, что я не могу сам ситуацию в каждом вузе, коррупционная она или нет, расследовать, на это есть правоохранительные органы. Хорошо бы, если бы они не занимались отписками, а всерьез исполняли свои собственные обязанности. Поэтому я думаю, возвращаясь к теме, которую мы обсуждали в начале, судьба профсоюзов ведь зависит вот многом от самих профсоюзов. Если профсоюзы либо при хорошем руководстве административном умеют договориться, обеспечить защиту прав работников, либо являются боевыми профсоюзами и в случае, если не удается договориться, используют другие методы, прописанные в законе о правах профсоюзов, то все нормально. Если же профсоюзы оказываются ниже травы, тише воды, тогда неминуемо начинается появление параллельных профсоюзных организаций, этот процесс естественный.

Карэн Агамиров: Мы "Мослифт", конечно, не идеализируем, но вам удалось, и профсоюзу, и генеральному директору, наладит отношения.

Олег Смолин: Но нас всегда радует та ситуация, где есть позитив.

Карэн Агамиров: Поэтому мы и позвали их сегодня в эфир. А пока что, к сожалению... У нас будет 30-го числа специальная тема, уже она назрела, я давно хотел ее сделать, потому что это сегодня беда, это проблема России, право, Олег Николаевич, на неотвратимость наказания. Хорошая тема?

Олег Смолин: Очень хорошая тема.

Карэн Агамиров: Творят, творят, творят, бог знает что, никто не несет никакой ответственности. На уровне следователя закрывают уголовные дела по совершенно необоснованным причинам, наверное, взятку берет, закрывает. То есть это все... кодекс есть, ничего не соблюдается. Прокурор возвращает тоже, говорит, нет. Начиная с этих вещей, кончая выше, это ужасно совершенно.

Олег Смолин: Вы знаете, Карэн, вы не первый, кто об этом заговорил.

Карэн Агамиров: Я надеюсь.

Олег Смолин: Как ни странно, у нас в Государственной Думе даже обсуждался специальный закон, предложенный депутатом Сергеем Глазьевым, об ответственности правительства, об обеспечении конституционных прав граждан и об ответственности правительства за реализацию этих прав. Догадываетесь, чем кончилось голосование в Госдуме?

Карэн Агамиров: Конечно, догадываюсь, но все равно тему делать будем. А пока что, к сожалению, у нас в год выделяется на человека, предприятие выделяет всего 700 рублей по соблюдению безопасности, на технику безопасности. Сколько "Мослифт" выделяет на человека?

Анатолий Золкин: Я хочу сказать, что мы считали, намного у нас превышает эта цифра. Почему? Потому что то, что мы производим сегодня, я, во-первых, шокирован тем, что сказала коллега Юрия Семеновича, то, что творится у них в коллективе, может быть, мне еще помогает в работе то, что я в свое время был 8 лет так же освобожденным председателем профсоюзного комитета и этот опыт, конечно, мне сегодня, как хозяйственному руководителю, очень пригодился. Я только одно знаю, что я, как администрация, один, без профсоюзов, без общественной поддержки ничего не сделаю. Поэтому те конкурсы, которые мы проводим, на лучшего электромеханика, лучшего прораба, лучший участок, лучший диспетчер, те конкурсы, которые проходят у нас на спартакиаде, конкурс семьи, который проходит для детей и семей, тех первоклассников, которых мы провожаем в школы, студенты, которых с окончанием, - все это в комплексе создает у нас монолит в нашем коллективе. То, что мы не жалеем средств сегодня на повышение и общеобразовательное, и квалификации, я хочу сказать, те 700 тысяч у нас...

Карэн Агамиров: Конечно, техника безопасности - это первым делом квалификация сотрудника и культура его еще к тому же.

Анатолий Золкин: Конечно. За 700 рублей только пройти первичный инструктаж, такой тщательный первичный инструктаж, а так у нас, я сказал, создан свой колледж 55, где наши механики, прорабы, инженеры проходят по 27 программам повышение своей квалификации. И сегодня мы уже не останавливаемся в пределах своего объединения, мы готовы оказывать эти услуги и нашим коллегам не только в Москве, но и в регионах.

Карэн Агамиров: Осталось две минуты до конца передачи. Послушаем Евгения из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. У меня, собственно, ко всем участникам. Олег Николаевич, я вас слушаю давно, у вас одна и та же песня. Вы действительно умница, деятельный депутат, но ваши рассуждения: я подал документы, я сделал то-то...

Карэн Агамиров: Ваш вопрос, Евгений.

Слушатель: Я не вижу результатов у Олега Николаевича никаких.

Карэн Агамиров: Очень жалко, что вы не видите. Я, например, лично вижу и вижу очень много людей, которые благодарны ему за помощь, а он оказывает действительно реальную помощь.

Нам пора подводить итоги.

Олег Смолин: Можно, я все-таки буквально одно слово произнесу?

Карэн Агамиров: Не надо, это не требует комментария. Олег Николаевич, итоги.

Олег Смолин: Я думаю, что, к сожалению, право на безопасные условия труда в России реализуются так же плохо, как и многие другие права человека. Я приветствую все организации, включая "Мослифт", где они реализуются лучше. И все-таки я скажу, что хотя бы каждое десятое из моих предложений в Государственной Думе принимается, поэтому результаты есть, другое дело, что они абсолютно не пропорциональны.

Карэн Агамиров: И конкретную помощь людям тоже оказываете. Генеральный директор "Мослифта" Анатолий Золкин.

Анатолий Золкин: Мне сегодня приятно было слушать эту дискуссию. Я сделал еще определенные выводы, и я думаю, наши пролетарии профсоюзов и администраций будут еще плотнее работать.

Карэн Агамиров: Статья 37 пункт 3-й Конституции: "Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены". Надеемся, что это требование конституционное будет соблюдаться не только в "Мослифте", но и в других организациях. Спасибо.