Анна Качкаева: Оценка революции, по наблюдениям социологов, претерпевает трансформацию. Данные, по крайней мере, нескольких уважаемых социологических служб свидетельствуют об этих переменах в сознании. По одним данным, молодые, как коммунисты, так и антикоммунисты, все менее напряженно относятся к событиям 90-летней давности. По другим, молодые склонны считать революцию, скорее, катастрофической страницей общей истории родины.
Судя по нашему утреннему эфиру сегодняшнему, праздник народного единства для большинства и вовсе не несет никакой идеологической нагрузки. И об этом тоже говорят социологи.
Так вот, об атмосфере и ценностях времени, о сегодняшних политических буднях, в том числе и с помощью социологических данных, мы и поговорим с нашими гостями – депутатом Государственной Думы Борисом Резником и руководителем отдела социально-политических исследований компании «Башкирова и партнеры» Александром Музафаровым.
А вам, уважаемые слушатели, я даже вопрос не буду задавать, потому что день такой вполне ассоциативный, он еще связан вот с этими праздниками, которые вызывают столько споров, и собственно, с предвыборным контекстом, на который эти праздники накладываются, или, наоборот, для кого-то не накладываются. Поэтому у нас здесь – и политик, и социолог, исследователь. И мы можем с вами говорить как об актуальном, так и о ценностном ряде.
И давайте начнем с истории. Я хочу вас обоих спросить, прежде чем перейдем к деталям. Вы, Борис, как предпочитаете называть 7 ноября, вообще, это событие: Октябрь 1917 года, переворот или Великая революция?
Борис Резник: Наверное, Октябрь 1917 года. Понимаете, до нас как бы доходят только отголоски той беды. И уместно вспомнить, наверное, Бориса Леонидовича Пастернака, который писал: «Тянется и тянется история. С каждым днем она необычайнее. Чем события интересней для историка, тем для современника печальней». И слава Богу, мы не современники того времени, а уже мы можем смотреть с позиций, ну, если не историков, то людей, интересующихся историей, и смотреть как бы с очень нормальных, объективных позиций, оценивать это событие.
Анна Качкаева: Александр, вы человек молодой, учившийся уже в частном университете, получивший специальность, которой 20 лет назад не существовало. Вы – политолог. Сейчас вы занимаетесь социологией. Вот как вы для себя... пока не как профессиональный человек, что вы выбираете, определяя это событие?
Александр Музафаров: Ну, терминологически – именно Октябрьская революция. То есть это, действительно, было изменение социальной структуры общества, изменение пути развития страны, то есть революционные преобразования, изменения. Дело в том, что слово «революция», в общем-то, как термин, оно не несет того позитивного начала, которое так долго в него вкладывали вот эти 70 лет. Нас учили еще в школе, что «революция продолжается, перестройка – это революция сегодня». Но, в принципе, революционные процессы, они всегда в строго научном смысле воспринимаются как процессы катастрофические, не нормальные. Потому что нормальный процесс – эволюционный, постепенное изменение и развитие. А революция – это всегда бифуркация, это всегда что-то, связанное с катастрофой, что-то ненормальное, то, чего, в принципе, не должно бы быть, если все идет хорошо.
Анна Качкаева: А теперь давайте с точки зрения социологии. Что вам говорят ваши цифры? Хотя Борис иронично улыбается, потому что он так же, как, в общем, и многие, журналистику и социологию считает, видимо, специфическими...
Борис Резник: Да, специфической наукой.
Анна Качкаева: Но тем не менее. Вот что главного думают про эти события россияне? Вы тоже ведь, наверняка, проводили исследования.
Александр Музафаров: Совершенно верно, мы регулярно проводим исследования, посвященные вот таким памятным датам российской истории. И конечно, не можем пройти мимо годовщины 7 ноября. И начну с наиболее свежего опроса, который мы провели в конце октября 2007 года, по всероссийской репрезентативной выборке взрослого населения. То есть мы опрашивали людей от 18 лет и старше во всех семи федеральных округах – 1500 человек. В этот раз мы не стали спрашивать граждан непосредственно об их отношении к революции, а решили пойти несколько опосредованным путем. Известно, что сейчас в исторической науке, в публицистике освещено очень много точек зрения на революцию. И мы решили посмотреть степень распространения этих точек зрения в российском обществе. И вот мы предложили нашим респондентам выбрать между двумя мнениями. Первое мнение ортодоксальное, коммунистическое: «Революция 1917 года стала для России спасением. Без нее страна стала бы колонией мирового капитала и была бы обречена на тягостное существование», - это одно мнение. Второе мнение: «Революция стала катастрофой для страны, свернув ее с пути цивилизованного развития». Итак, какие же результаты мы получили. С первым мнением, что революция стала спасением для России, согласны 22,3 процента опрошенных. Со вторым, что революция стала катастрофой для России, несколько больше – 28,4 процента. 32 процента не согласны ни с одним из этих мнений. И 17 процентов затруднились с ответом.
Здесь очень характерен расклад по возрасту. Дело в том, что ответы на все вопросы, связанные с оценкой российской истории, очень сильно коррелируют в зависимости от возраста. И если мы возьмем, скажем, старшую возрастную группу – от 60 лет и старше, то, конечно, здесь более трети опрошенных – 35 процентов – считают, что революция стала спасением для России. И только 20 процентов считают, что она стала катастрофой. В то же время, если мы возьмем наиболее молодую группу – от 18 до 29 лет, то здесь мы видим совершенно противоположную картину. Здесь 30 процентов считают, что революция была катастрофой, 15 процентов – что она была спасением для страны.
Но при этом я вот на что хочу обратить внимание. Хотя это зависит от возраста, безусловно, и связано и с образованием, и с мировоззрением, которое развито в обществе в соответствующий период, но все-таки эта зависимость не абсолютная. Как мы видим, 20 процентов людей, которые прожили большую часть жизни при советском режиме, считают революцию катастрофой. И в то же время, 15 процентов молодежи – от 18 до 29 лет, то есть те, кто получали образование...
Анна Качкаева: Считают ее спасением.
Александр Музафаров: ...так сказать, в 1990-2000-ые годы, считают революцию прорывом в историческое будущее России.
Анна Качкаева: А можно, я просто в подтверждение того, что не только компании «Башкирова и партнеры»... поскольку я специально готовилась, я посмотрела, что, например, «Левада-Центр», естественно, тоже провел подобное же исследование. И задали вопрос: «С каким из следующих мнений вы, скорее всего, согласились бы?». И предложили два ответа. Ну, сказали, что грядет годовщина революции. Первый ответ: «Революция открыла новую эру в истории народов России, дала толчок к их социально-экономическому развитию». И второй ответ: «Революция затормозила развитие и стала катастрофой». Ну, в общем, очень похоже.
И поскольку у них были данные еще и десятилетней давности, то есть предыдущего юбилея, то... Это я сейчас цитирую Алексея Левинсона из «Левада-Центра», который опубликовал статью в журнале «New Times». Соотношение было таким: позитивно оценивали революцию 49 процентов опрошенных; негативно – 35 процентов. Это 1997 год. Через 10 лет число тех, кто позитивно оценивает революцию, выросло - их стало 55 процентов, а негативистов стало меньше – 26 процентов.
И там он рассуждает о том, что точка зрения молодых все больше приближается к точке зрения очень старых. И вот мне любопытно, не объясняет почему. Хотя это и связано с ценностями времени. Может быть, вы, Александр, объясните? А вы, Борис, потом попробуете как-то прокомментировать это.
Александр Музафаров: Хорошо. Я бы хотел сразу указать, что такая неопределенность в оценке революции, она еще во многом связана с той своего рода идеологическо-мировоззренческой кашей, которая сейчас есть в России. Это не наличие каких-то нескольких точек зрения... Вот если мы возьмем Францию, скажем, их отношение к Великой Французской революции, то у них очень четко: у них есть легитимистская позиция, которая считает, что революция была катастрофой для Франции, есть позиция либеральная – что это было развитием для Франции, и Франция показала прорыв человечеству. То есть вот есть несколько устоявшихся точек зрения, и они примерно достаточно стабильно остаются на протяжении десятилетий. Французы давно проводят такие исследования. У нас же все это очень подвижно, очень перемешано.
И вот год назад мы проводили опрос, посвященный отношению к деятелям 1917 года. Мы дали людям список из вождей революции, сторонников реакционного лагеря, сторонников февралистской демократии. И попросили оценить отношение к каждому: положительное или отрицательное. И вот что у нас получилось. Возьмем отношение к Ленину. 54 процента относятся к Ленину положительно, 28 процентов – отрицательно. К Дзержинскому: 45 процентов – положительно, 28 процентов – отрицательно. К Николаю II : 40 процентов – положительно, 29 процентов – отрицательно. Причем вот что интересно. Вот эта «тройка» - Ленин, Дзержинский, Николай II – это три человека, к которым в обществе в целом положительное отношение превалирует над отрицательным. То есть уже по этому смешению можно видеть, как современное общество пытается оценить.
Причем очень интересно, что отношение к Ленину, допустим, имеет... поскольку сейчас публикуется много материалов о Ленине, вот мы в этом году задали такой вопрос: «Известна точка зрения, что Ленин был шпионом немецкого генштаба и получал деньги на революцию от немцев. Что вы думаете об этой точке зрения?». И вот что получается: 6 процентов считают, что Ленин был шпионом и действовал по указанию немецкого генштаба, 25 процентов считают, что Ленин брал у немцев деньги, но действовал в собственных интересах (то есть обманывал всех), и только 40 процентов полагают, что это клевета на великого вождя и что такого, конечно, не было и быть не могло. И при этом, как мы уже говорили, больше 50 процентов относятся к Ленину положительно. То есть это явно больше числа тех, кто считает, что он не брал у немцев деньги. А кто-то считает, что это было нормальным, так и надо.
То есть мы видим, что здесь по отношению к Октябрьской революции... Почему мы пришли к такому выводу, что сейчас в обществе идет переоценка ценностей? Потому что это не наличие нескольких точек зрения, связанных с каким-то общественным мировоззрением и общественными группами. Это своего рода такое переосмысление, когда человек одновременно может считать положительными персонажами Ленина и Николая II .
Анна Качкаева: То есть казненного и палача.
Александр Музафаров: То есть в обществе идет осмысление. Общество пытается разобраться в том, что же произошло 90 лет назад, и сделать для себя, может быть, какие-то выводы. Ну, что называется, лучше поздно, чем никогда.
Анна Качкаева: Ну, все совершенно понятно. Александр нам, по-моему, довольно живописно нарисовал картинку, что происходит, видимо, в головах. И действительно, социологи (независимо друг от друга) подтверждают, что эта трансформация происходит. Если еще несколько лет, насколько я знаю, они не могли это так очевидно сказать, что оно сейчас происходит... Точно ли, что молодежь, скорее, позитивно начинает относиться к тому, что было с революцией и с образами вождей, или ее это все меньше беспокоит? И что это может означать? Как вам кажется, Борис?
Борис Резник: Ну, мне кажется, что некий романтизм, который сопутствует революции – «Неуловимые мстители», то, что показывают на экране, и определенный сумбур – нет четких оценок, а если они и есть даже, то они не доходят до людей. И с одной стороны, есть убежденность неких довольно ортодоксальных людей, скажем, не обязательно коммунистов, ну, просто люди через жизнь пронесли свое понимание революции, что было в то время. И что бы им ни говорили о репрессиях 1937 года, о братоубийственной войне, у них есть такая упертость, убежденность, что это было необходимо.
Анна Качкаева: Ну да, цена за...
Борис Резник: И они передают это по жизни своим, так сказать, потомкам, детям, внукам и так далее. С другой стороны, по-моему, когда мы говорим об историческом воспитании сегодня, у нас нет (и об этом уже твердили многократно) достойных учебников, нет оценок, нормальных оценок того времени, объективных оценок. И когда сегодня, в канун 90-летия революции где-то с экрана говорят о том, что Ленин был немецким шпионом, брал у германского генштаба деньги на революцию, то люди уже с предубеждением относятся к этому. «Ну, что вам еще говорить в 90-летие, когда низвергли, а теперь вы другие ценности утверждаете...». И это тот случай, когда предупреждение дальше от истины, чем незнание, по-моему.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, вот это ощущение молодых, что для них... они как-то уловили ценностный ряд времени этого. Потому что десятилетие назад не было такого ощущения, вот нынешнего уже времени.
Александр Музафаров: Приведу данные еще одного опроса, который мы проводили, по-моему, в феврале этого года. Он был посвящен 90-летию Февральской революции. Мы задали вопрос такой: «Если бы вы с помощью машины времени оказались в 1917 году, то кого бы вы поддержали – сторонников царской власти, сторонников Февраля, либерального пути развития или большевиков?». И вот что интересно, получается, что у большевиков и у «февралистов» примерно одинаковый уровень поддержки, ну, примерно по 25 процентов, у царской власти поменьше – 17 процентов. Треть опрошенных затруднилась ответить. И вот если мы возьмем опять-таки возрастной расклад, то мы увидим, казалось бы, логичную картину. Среди тех, кому 60 лет и старше, 41 процент поддерживает большевиков. Среди молодежи 19 процентов поддерживают, скажем, царскую власть. Но при этом 15 процентов молодежи готовы поддерживать большевиков.
И здесь есть еще один нюанс, который мы, социологи, тоже отмечаем, - это распространение левых идей и взглядов среди современной российской молодежи. И связано это с двумя вещами. Во-первых, с тем, что те деньги, которые Советский Союз вкладывал в пропаганду социализма, в идеологию коммунизма, в искусство, в книги, все это, в принципе, приносит свои плоды сейчас, через многие годы после распада Советского Союза. Потому что эти фильмы идут по телевизору, эти книги читают люди, эти песни поют, а они были написаны (что бы ни говорили об их нравственных качествах) талантливыми поэтами, писателями и музыкантами. И это увлекает молодежь. И это, естественно, действует на молодые умы. Тем более что внятной альтернативы этому у нас сейчас нет.
Борис Резник: Я об этом и говорю. Это романизм вот этого времени – «Орленок», «Каховка» и все остальное.
Анна Качкаева: Да вот что-то я не думаю, что вот нынешние 18-19-летние поют «Орленка» и «Каховку».
Александр Музафаров: Нет, страна поет, как ни странно...
Борис Резник: Они, может быть, не поют, но они...
Анна Качкаева: Это уже в подкорке сидит.
Александр Музафаров: Этот образ комиссаров в пыльных шлемах, он...
Анна Качкаева: Ну да, буденовка-то работает, конечно. И даже с удовольствием ее и шинельки носят.
Александр Музафаров: Даже если судить по такой части продвинутой нашего молодого общества, как Интернет, если посмотреть, скажем, блоги, форумы, и посмотреть такой элемент, как, скажем, картинку участника, то там очень много образов, связанных с советской эпохой, - буденовки, красные звезды, мундиры советской эпохи. То есть все это очень распространено, в том числе и среди молодежи. И это оказывает свое влияние.
Борис Резник: И даже кумиры... Вот возьмите любого поэта, например, Евгения Александровича Евтушенко, который уже переоценил все эти дела, у него есть такие строчки: «И пусть не в «свинцовой метели», и пусть не на «грозном ветру», в обычной гражданской постели нешумно и к сроку умру, - хочу, чтобы все повторяли, у гроба печалью делясь: «Товарища мы потеряли в бою за советскую власть». Это Евтушенко. Ну и другие... Вот если взять даже, так сказать, то, что читают молодые, продолжают читать, есть и такие стихи...
Анна Качкаева: Тогда, Александр, это что означает? То есть это этап, который... с точки зрения политолога, мы входим в какую-то эпоху реставрации объективно, и не потому, что этого хочет, скажем, нынешняя политическая элита? Или это оттого, что замещения не произошло?
Александр Музафаров: Есть еще один важный нюанс, который связывает эти исторические события и мировоззрение с современностью. Дело в том, что идеология вот этого левого движения, в ней, как ни странно, четко прописаны ответы на сложные социальные вопросы. Молодежь, которая входит в мир, так сказать, сейчас и сталкивается с этими проблемами, ищет ответы. И натыкается на уже готовые рецепты. Плюс есть еще один важный момент. Почему, скажем, опрос «Левада-Центра» показывает такое смещение влево? Дело в том, что поколение, которое опрашивали в 90-е годы, имело хорошую прививку от социализма. Эти люди жили в Советском Союзе. Сейчас у нас в активный возраст входят люди, которые Советский Союз помнят только в детстве.
Анна Качкаева: Или не помнят, или родились уже...
Александр Музафаров: То есть эти люди не знают, что такое реально Советский Союз, чем он был. И вот здесь образ...
Анна Качкаева: Миф работает.
Александр Музафаров: ...созданный миф, он, так сказать, очень хорошо объясняет им, как там было хорошо. Естественно, это привлекает. Тем более что у нас сейчас в стране, в общем, достаточно много проблем, и наряду с позитивными тенденциями есть и негативные. И естественно, это вызывает и тягу к тому времени, к «золотому веку», когда все было хорошо. То есть даже если не брать молодежь, если брать более старое поколение, которое, как мы считаем, ориентировано на коммунистов. Скажем, электорат КПРФ во многом состоит из пенсионеров.
Вот в ходе качественных исследований, когда мы задаем респондентам не просто вопрос «за кого вы будете голосовать?», а пытаемся объяснить – почему, и что примечательного мы видим. Люди голосуют за коммунистов не потому, что они прониклись идеями коммунистической идеологии, или потому, что для них важна коммунистическая идеология, принципы коммунизма – нет. Дело в том, что это напоминает им о стабильном времени в прошлом, когда они были востребованы, когда они жили. И они голосуют именно за свое прошлое. Вот такой факт.
Анна Качкаева: В общем, да, тоже понятно, на самом деле, и объяснимо.
Читаю сообщения с пейджера. «В XVIII веке для корректировки правительственного курса обходились без революций. Хватало роты гвардейцев, золотого портсигара или офицерского шарфа. Дворцовый переворот – доказательство здоровья нации», - пишет нам Александр. Хорошенькое предложение!
«Законы истории и экономики говорят, что если разница между доходами бедных и богатых в государстве превышает 5 раз, то правители этого государства обречены. В России сейчас эта разница превышает 50 раз. Не считаете ли вы, что 2007 год в России очень шибко похож на 1917?», - спрашивает нас Владимир. И вы потом об этом скажете. Я вам напомню.
«Если в 1917 году революция не началась бы в городе, то она началась бы в деревне. 21 год я прожил при КПСС. Демократ. Но праздник 4 ноября просто считаю выходным днем. А 7-ое и 8-ое вошли в традицию моей семьи. Хотя этот праздник отменили, но мы все равно его отмечаем», - пишет нам Андрей.
«Чтобы оценивать зло и благо революции, нужно подумать, кем бы он был, если бы не было революции», - Ирина Николаевна нам напоминает.
«Граждане России, считающие эту страну своей родиной, должны понять, что те, кто правит миром, рассматривают Россию как источник сырья. И Россия обязана быть в военном отношении сильным государством», - это такой отсыл Геннадия.
И сейчас мы закончим совсем уже с темой революции, потому что очень хочется сказать еще пару слов про смуту. Потому что мне кажется, что это тоже очень важная тема. А потом уже будем разговаривать про то, что творится с нашими предвыборными делами. И там тоже цифры есть любопытные, как раз сегодня и появившиеся.
Так вот, Владимир спрашивает: «Не считаете ли вы 2007 год в России шибко похожим на 1917?». Не знаю, почему у него такая ассоциативная связь. У вас есть такая связь ассоциативная?
Борис Резник: Я не считаю, что... абсолютно никакой схожести нет.
Александр Музафаров: По-моему, тоже нет схожести. Есть довольно, действительно, примитивный прием, когда все революции объясняют вот таким социальным неравенством и разницей в доходах богатых и бедных слоев. Ну, это, как говорят, возможное, но недостаточное условие для каких-то революционных процессов. Потому что, как мы знаем из истории, несмотря на то, что нам обычно говорят о решающей роли народных масс, но все-таки революция – это всегда конфликт внутри элиты. Сейчас в России мы такого не наблюдаем. Поэтому говорить о революции...
Анна Качкаева: Заморозки даже наблюдаем, я бы сказала.
«Революция - социальная мутация, и она может быть удачной и неудачной», - Сергей Митрофанов нам пишет.
«У молодежи левой сейчас не столько популярны буденовка и «Каховка», сколько немного другое», - пишет Александр. А что – не уточняет.
Остальные мнения более-менее похожи.
Итак, что такое День единения, по вашим данным, для большинства... Вот мы слушателей-то слушаем, и сегодня утром в эфире большинство из них, действительно, не очень... да и собственно, некоторые уже и из наших сегодняшних визави нам пишут, что «для нас праздник не праздник», и по-прежнему, по традиции все-таки 7-ое - это даже не праздник, ну, в общем, привычка его отмечать. А 4-ое – это непонятно что такое. Вот по вашим данным, что это такое для россиян?
Александр Музафаров: В прошлом году мы, помимо массового опроса, провели опрос экспертов. Наши эксперты – это представители политической элиты, экономической элиты. И мы задали им такой вопрос: «Какой праздник отмечается 4 ноября?». Хотя это люди образованные, включенные в политический процесс, но, в принципе, очень мало кто из них смог правильно назвать официальное название праздника – День народного единства. То есть каких только вариантов ответов не было... Был и День национального единства, и День национального единства и согласия – то есть смешение названий двух праздников. То есть этот праздник еще не вошел на уровень даже экспертного и, уж тем более, массового сознания как праздник. Ну, действительно, он отмечается всего, в сущности, третий год. Первый раз мы его отмечали в 2005 году. И в 2005 году для 80 процентов наших сограждан это был просто дополнительный выходной день. Только 14 процентов собирались принять участие в каких-либо мероприятиях, которые проводились в этот день. И действительно, для большинства опрошенных, для большинства наших сограждан этот праздник нов. То есть ясно, что появился выходной день.
Анна Качкаева: И это главное сейчас.
Александр Музафаров: То есть выходной день в ноябре «переехал» с 7-го на 4-ое число. Ну, у него появилось некое содержание, о котором пока еще достаточно плохо знают.
А с чем это связано. С тем, что дата 4 ноября достаточно новая. То есть она никогда не отмечалась раньше. Во-вторых, вот это восприятие ноябрьского праздника, как обычного выходного, сложилось не сейчас, а оно сложилось гораздо раньше – в 1990-е годы, когда исчезло отмечание праздника как главного государственного, что было в советское время, когда его оставили как традиционный праздник. И я помню, что в 1990-е годы наши респонденты нам отвечали примерно так: «Раньше это был День Октябрьской революции, а сейчас День... чего-то там, в общем, выходной». И вот эта традиция восприятия ноябрьского праздника как выходного, она осталась. И теперь для того, чтобы День народного единства стал, действительно, национальным праздником, который, действительно, отмечают, необходима еще очень большая работа по разъяснению того, для чего этот праздник предназначен.
Анна Качкаева: Но у вас было еще очень любопытное, умное слово... Сейчас я его воспроизведу - «о понижении конфликтогенности».
Борис Резник: Это главное слово, по-моему.
Анна Качкаева: А вы почему так думаете?
Борис Резник: Я бы аспект исторический убрал. А оставил бы – вот что нам сегодня не хватает в этой жизни для того, чтобы сделать Россию нормальной, цивилизованной, демократической и сильной страной? Не хватает какого-то единения, солидарности, понимания вот этого главного, чего мы хотим от жизни. И вот это та основа, на которой нам надо... Мы, в принципе, конфликтуем зачастую по мелким, базарным, кухонным поводам, в принципе, которые отвлекают от основного.
Если посмотреть на сегодняшнюю Россию, как мне кажется, у нас появилась одна беда – мы создали потрясающий фундамент экономический. И самое главное... вот это затерзанное слово «стабильность». Есть стабильность стагнации, и у нас была такая стабильность. А сегодня стабильность развития. И вот те самые деньги, которые накоплены, - 3 триллиона в Стабилизационном фонде, 450 миллиардов долларов золотовалютные запасы – они идут в дело, наконец. А на что они идут? Они идут на развитие экономики. И ножницы возникают между социальной составляющей. Люди живут по-прежнему плохо. На этом фоне развивается экономика и так далее. И вот нам надо, по-моему, как я считаю, подтянуть сегодня социальную сферу, чтобы во внутреннем региональном продукте составляющая социальная была не 1,3 процента... ну, я уж не говорю о Швеции, о Норвегии, в Англии – 10-13 процентов, вот чтобы хотя бы процентов 6-7 у нас шло из того, что мы имеем, на социальные нужды. И тогда у нас будет вот это единение.
Анна Качкаева: Единение, да? А без прошлого, без идеологии тут никак не обойдетесь. Потому что я так понимаю, что социологи из компании «Башкирова и партнеры» под конфликтогенностью-то, вот они чего вывели, и считают, что праздник этот был выбран крайне неудачно...
Александр Музафаров: Прошу прощения, это не мы, а это один из экспертов, которые отвечали на наш вопрос. Мы просто привели его мнение.
Анна Качкаева: Но оно довольно внятное.
Александр Музафаров: Да, оно внятное. То есть смысл в том, что 4 ноября было выбрано, в общем-то, по двум причинам. Во-первых, он близок к 7 ноября, то есть это не ломает, с экономической точки зрения, график страны. То есть как планировался выходной в начале ноября, так он и остался. И во-вторых, он, в принципе, был принят как противовес. Если Октябрьская революция – это раскол общества, это смута, которая длилась очень долго, и которая так и не была, в принципе, завершена благополучно, то как раз события Смутного времени, начала XVII века – вот это была как раз своего рода преодоленная революция, Смута, которая завершилась национальным единством, которое было принято в Земском соборе 1613 года, которое...
Анна Качкаева: Ну, правда, через год после тех событий, которые сейчас нужно отмечать с датой. Ну, ладно...
Александр Музафаров: По идее, да. Но после 7 ноября 1917 года много чего было... И 4 ноября было выбрано как такой антитезис, то есть как опыт преодоления смуты, опыт обретения национального согласия, консенсуса, национального единства.
Анна Качкаева: Но не получилось. Митинги, тем не менее, коммунистические заменены теперь «Русским маршем».
Александр Музафаров: Не совсем. Вот чтобы этот праздник стал национальным праздником, чтобы он так воспринимался, еще очень много надо сделать.
Борис Резник: Если это марш, то это очень хилый марш. Там участников было всего ничего.
Анна Качкаева: Ну, знаете ли, каждый год...
Борис Резник: ...все меньше и меньше. А нынче меньше в 4 раза, нежели в прошлом году, принимало участие в этом марше.
Анна Качкаева: Но зато несли они там такое...
Борис Резник: Ну, это другой вопрос. Это уже дело правоохранительных органов. Тут реакция должна быть адекватная...
Анна Качкаева: Ирина Семеновна нам пишет: «Я дочь врагов народа, принимавших активнейшее участие в этой самой революции». Это мы теперь вот так закольцовываем все время. «Будь она трижды неладна. И ею уже уничтоженных моих (родителей, видимо) в 1937 году... Я считаю, что безбашенную молодежь надо приковывать наручниками и заставлять смотреть фильм Гусмана «Парк советского периода». Ну, вот наручниками приковывать – это, Ирина Семеновна...
Борис Резник: Недемократично.
Анна Качкаева: ...да, не самый хороший способ в этой связи.
Давайте послушаем Алину из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что вряд ли вам удастся сделать из нас Иванов, не помнящих родства, и стереть из нашей памяти великие победы и великие свершения наших предков.
Анна Качкаева: А кто же вас к этому призывает?
Слушатель: И чем больше будет развиваться вот такая ситуация в стране, тем сторонников Октября будет становиться все больше и больше. Ну, лапшу на уши, конечно, можно вешать...
Анна Качкаева: Какую лапшу-то, Алина? Вот в какой лапше вы сейчас нас пытаетесь обвинить? Это тоже демагогия. Вот какая лапша?
Слушатель: Лапша и по поводу нового праздника, и по поводу того, как мы должны как бы помнить непонятно что, как будто мы вообще не жили и не родились в той великой стране.
Борис Резник: А когда вы родились, Алина? Сколько вам лет?
Слушатель: В 1960 году. И я хочу сказать, что...
Анна Качкаева: А начало 1990-х годов с пустыми полками и продуктовыми карточками...
Слушатель: Все можно организовать, все можно сделать во имя определенной цели. И потом – уничтожение, разграбление всей страны. А это произошло. Это можно все организовать, это очень несложно сделать.
Анна Качкаева: То есть несложно полки заполнить продуктами, дать возможность людям чувствовать...
Слушатель: Сейчас заполнили полки продуктами. Но, вы знаете, такого качества продуктами лучше бы и не заполняли.
Анна Качкаева: А, то есть вам достаточно колбасы за 2,20 и одной бутылки молока, ну или чтобы детей молочной смесью...
Слушатель: Я-то вообще родилась в центре Москвы...
Анна Качкаева: А, то есть у вас была другая возможность. У вас товарники не ездили до Хабаровска, как у Резника...
Слушатель: Я хочу сказать, что, да, вот сейчас «господин Товарняк» пользуется всем тем, чем пользовалась раньше вся страна. Вы напрасно делаете вид, что все живут так, как живет «господин Товарняк».
Анна Качкаева: Какой Товарняк?!.. Товарняк – я имею в виду товарный вагон. Вы просто слово не поняли...
Слушатель: Я поняла, о чем вы говорите. Но вот я так назвала как бы этого героя, у которого сейчас...
Но я хочу еще одну мысль досказать до конца. Вот изучая историю, я вообще раньше не понимала, что такое «враги народа». А сегодня для меня абсолютно ясным становится, кто эти люди и чего они добиваются.
Анна Качкаева: То есть врагов народа надо опять сажать, стрелять?
Слушатель: Я думаю, что рука не дрогнет.
Анна Качкаева: Ах, вот так вот даже! Понятно. А если вас вдруг запишут в эти враги народа? Ну, вот сосед по лестничной клетке квартирку вашу вдруг пожелает...
Слушатель: В сегодняшней ситуации это вполне возможно, это вполне реально.
Анна Качкаева: То есть вы готовы пойти под наган, так я понимаю.
Слушатель: Вы знаете, во имя идеи – конечно. Во имя великой...
Анна Качкаева: Идеи какой, Алина?
Слушатель: ...для миллионов людей достойной жизни, конечно. А не тех людей, которые самопровозгласили себя элитой, все разворовали, все уничтожили и делают сегодня вид, что...
Анна Качкаева: И поэтому во имя идеи надо убивать миллионы?
Слушатель: Вы знаете, они уже погибли, эти миллионы.
Анна Качкаева: Так вы сейчас говорите, что рука не дрогнет. Алина, послушайте себя. Вы только что сказали... Вы молодая женщина. Наверное, у вас есть дети. Вы сказали: «Не дрогнет рука»...
Евгения Витальевна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вот тут «Дом на набережной» экранизировали. И вот такой вопрос. Может ли человек отказаться от прошлого? Я думаю, что та молодежь, которую сегодня воспитывают, если ей говорят, что главное – это нажива и деньги, то революционное прошлое... я уж даже не возьму революцию, даже военное наше прошлое, людей наживы оно унижает. Если же, как сказал Высоцкий, «кто без страха и упрека, тот всегда не при деньгах», то революционные идеи, в них всегда есть какая-то романтика. И опять же вы ставите вопрос: было ли это катастрофой или благом? А где судьи?.. Вот если Чингиза Айтматова спросить, то он говорил, что это благо. Если взять Булгакова, который про Шарикова... то можно сказать, что все-таки очень сегодня много Шариковых.
И еще две фразы. Вот вы сказали относительно выборов. Вот у вас выступал, именно в вашей передаче профессор из Санкт-Петербургского университета, философ, и он сказал, что если у партии нет идеологии, то это клуб по интересам.
Анна Качкаева: Ну да.
Слушатель: А вот если у партии есть идеология, то весь мир знает, кому эта партия будет угождать (ведь всем не угодишь, согласитесь), когда придет к власти. Так вот, у нас, по-моему, сейчас такие партии ведущие, они угождают ворам. А все-таки, как ни крути, в Коммунистической партии с 1870 года записано, что угождать она будет честным труженикам. А опыт Китая вообще показал, что коммунистическая идеология прекрасно сочетается с капиталистической экономикой. Поэтому революция 1917 года все-таки что-то дала. Спасибо.
Борис Резник: Спасибо вам. Но не дай вам Бог жить в Китае! Поскольку я недавно оттуда приехал. И если уж говорить о тех ножницах между богатыми и бедными в России, то у нас они меньше, нежели в Китае. Там социальное неравенство гораздо больше. И я не знаю, как к этому относится Коммунистическая партия Китая, но это вот так.
Анна Качкаева: Кстати, о партиях. Надо сказать, что вот это удивительно, и поэтому я хочу вас, Александр, спросить... Потому что вот сколько я ни веду программы, и в последнее-то время мы, безусловно, уж очень много говорим и о партиях, и о выборах, и о процентах, и сводим… Сегодня новые сведения ВЦИОМ, что упал рейтинг Путина, рейтинг «Единой России»... или падает, так уж не говорим, что упал, но падает у «Единой России» с 56 до 50 процентов, у Путина - на 2 процента, у правительства – на 5 процентов. Ясно, что цифры невеликие, как я понимаю, с точки зрения социологии.
Александр Музафаров: Ну, не то что невеликие... 1-2 процента – это в рамках погрешности исследования. То есть это нельзя даже анализировать.
Анна Качкаева: Ну да. Но вот я все время слышу людей, и вы их сейчас слышали, им мало есть почему, собственно, голосовать за нынешние правящие или желающие хвалить нынешнее состояние дел партии. А цифры показывают совершенно другое. Вот этот зазор, он почему? Или люди вербально иначе все-таки себя выражают, чем тогда, когда отвечают на ваши вопросы?
Александр Музафаров: Не совсем. Во-первых, конечно, электоральное поведение людей, когда они становятся в ситуацию политического выбора, оно определяется целым рядом параметров: можно голосовать «за», можно голосовать «против». И когда люди голосуют за что-то, то это не значит... это не Советский Союз, когда я голосую за Коммунистическую партию и выражаю верность великому блоку коммунистов, а не беспартийных. Это совершенно другая ситуация. Мотивация людей очень сложная. Кто-то голосует за партию, потому что нравится ее лидер. Кто-то разделяет программу этой партии. Кто-то голосует за эту партию, чтобы в парламент не прошла другая. Кто-то голосует потому, что эта партия в большей степени отвечает его интересам. Кто-то голосует за то, что именно эта партия на данном этапе, хотя он не разделяет ее идеологию, защищает его интересы лучше других. То есть здесь есть целый комплекс выборов. Причем это не так, что один голосует только за лидера, а другой – только за интересы. Эти факторы сочетаются в голове каждого человека, когда он принимает электоральное решение. И то, когда человек голосует, скажем, за «Единую Россию», это абсолютно не значит, что он всем доволен в нашей стране. Он просто знает, что, допустим, если он проголосует за кого-то еще, то лучше от этого, скорее всего, не станет, а вот хуже может. То есть вот есть вот такие выборы.
Анна Качкаева: Тогда что-нибудь другое еще скажите, а то это сейчас будет расценено как слова в пользу «Единой России».
Александр Музафаров: Нет, безусловно...
Анна Качкаева: А у нас уже предвыборная кампания.
Александр Музафаров: Я просто показываю мотивацию электората.
Или другой пример. Если человек сейчас голосует за КПРФ, то это опять-таки не значит, что он разделяет коммунистические взгляды, а он, скажем, просто не хочет голосовать за «Единую Россию», и смотрит на партии, которые могут пройти в парламент.
То есть мотивация людей очень сложная. И мотивация людей электоральная, она не всегда, далеко не всегда определяется их идеологической мотивацией. То есть человек может быть убежденным либералом, но голосовать за коммунистов, и просто потому, что это оппозиционная партия.
Анна Качкаева: Ну да. Потому, чтобы «Единая Россия» не прошла, например. Это тоже возможно, да.
Борис Резник: Вот я как бы с большим скепсисом отношусь к разного рода социологическим исследованиям. Вы извините меня, пожалуйста. Я больше верю как бы собственным ощущениям. Я иду сейчас на третьи выборы. И если сравнить настроения людей в 1999 году, в 2003 году и нынче, то это совершенно полярные настроения. Если раньше я приходил в аудиторию и просто физически ощущал шекспировский накал страстей, и сидели женщины с горящими глазами, которые не получали детские пособия по 70 рублей годами, и старики, которым не выплачивали пенсии, и зарплату выдавали по бартеру горшками или какими-то еще фаянсовыми изделиями, то теперь в большинстве аудиторий, а особенно на заводах, на тех заводах, где есть заказы, идет работа нормальная, заработки и так далее, люди почувствовали перспективу. Понимаете?
Вот у наших соседей китайцев (я сам с Дальнего Востока) есть такая поговорка: «Люди живут плохо не только потому, что они живут бедно, но еще и потому, что они живут в тревоге». Вот тревога уходит постепенно из жизни, по моим ощущениям. И хотите вы или не хотите, а люди сопрягают вот эти подвижки... извиняюсь, это не агитация, но с «Единой Россией» и с Путиным.
Анна Качкаева: Это агитация, агитация.
И вот Света нам пишет: «Полевение молодежи...». Это я вам говорю, то есть, конечно, можно говорить, что все в этом смысле замечательно, но полевение молодежи мы тоже замечаем. И это нам Александр прекрасно показал. «За образование плати, за медицину плати, жилья не купишь, социальные лифты не работают. Левые требуют с власти, а правые оттягиваются на «понаехавших». Левизна молодежи – признак здоровья», - пишет нам Света. И это тоже мнение, которое, безусловно, в обществе присутствует.
Игорь из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать насчет последней реплики депутата, что ощущение тревоги как раз усиливается. Потому что неизвестно, что будет в ближайшие два года в стране и в мире. Уйдет Путин или нет, но плохие тенденции, они усиливаются. И будет как ком снежный в 2008-2009 годах.
А вопрос у меня такой. Почему у нас никто не говорит, что у нас была альтернатива и Николаю II , который лично виноват в развале и в обеих революциях, и Ленину, который уничтожал народ? Почему не говорят об Учредительном собрании, о том, что они могли повести Россию по нормальному пути? Эсеры, меньшевики, левые кадеты, народники...
Анна Качкаева: Да говорят. И даже вот фильм к 100-летию Думы сняли, который, правда, нигде не показали. Он в Интернете висит.
Борис Резник: Хороший фильм. Я смотрел.
Анна Качкаева: Да. Приличная очень работа Смирнова, качественная, с хорошим посылом.
А на самом деле, конечно, важно говорить и о работающем парламенте, чтобы никто там не надеялся на батюшку-царя в любом его воплощении. Просто вообще мало говорят о мировоззрении и о смысле, в принципе, мало говорят. По-моему, вот так вот.
Борис Резник: Это правда, да.
Анна Качкаева: Легче как-то так на лозунгах выезжать и на простых, и на понятных технологиях.
Александр из Вологды, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу прошедшего праздника просто скажу, что он спущен сверху властью, он только ей и был нужен, а больше никому.
И второй момент. Я вот хотел в праздники найти «План Путина», на который ссылается «Единая Россия». В какой газете он напечатан? Скажите, пожалуйста, чтобы как-то сориентироваться.
И еще один момент. Вот сейчас начались выборы, и как-то интересно происходит... Вот дебаты проходят ночью, когда люди спят. А это значит, что вроде как нарушается наше конституционное право. Мы должны информацию получать, но не в ущерб своему здоровью, по ночам не спать, слушать, а нормально.
Анна Качкаева: Вот вы, пожалуй, в Центризбирком можете...
Слушатель: И еще. И на наши вопросы не отвечает правящая партия. Значит, она тоже нарушает Конституцию. Да? Наверное, в других странах партии, которые участвуют в выборах, они, может быть, в суд бы подали или прекратили дебаты что ли. Нам-то что остается? По ночам сидеть и слушать?
Анна Качкаева: На самом деле, вам, как избирателю, вообще, имеет смысл, наверное, в Центризбирком-то обратиться, чего это они... действительно, такого мотива не было, над здоровьем издеваются.
Борис Резник: А брошюра «План Путина», план «Единой России» в любом штабе «Единой России» у вас в Вологде... зайдите – и вам дадут эти брошюры, они есть.
Анна Качкаева: В газетах их нет. А брошюры выглядят как комиксы – там слов мало, там есть картинки.
Не улыбайтесь, Борис...
Борис Резник: А чего ж мне не улыбнуться-то?
Анна Качкаева: Вам явно не нравится, что я говорю про них как про комиксы.
А про дебаты... нарушения, с точки зрения законодательства, вроде бы нет, потому что дебаты идут, в том числе и на канале «Россия», в прямом эфире. В том числе, довольно интересно позавчера боролись как раз против правящей партии, налегли трое оппозиционеров и играли в такие... в общем, это известная схема, когда вопрос добавляется к констатирующей части, и говорят: «И кто в этом виноват? А почему у нас коррупция? А при какой...», - и дальше ничего не остается делать, как однозначно отвечать, кто у нас во всем виноват.
Борис Резник: Но это неправильно.
Анна Качкаева: Да. Но это прямой эфир и дебаты. И если бы представители правящей партии были в этот момент – а они отказались от дебатов, - то, наверное, кто-нибудь смог бы на них ответить.
Борис Резник: Ну, может быть, и так, а может быть, и по-другому. Потому что если посмотреть по рейтингам, по количеству людей, которые состоят в этих партиях, то все-таки почти 2 миллиона – это партия «Единая Россия». И рейтинги у нее зашкаливают. И с кем бороться? С партией, у которой 3 процента? Это Слоны и Моськи. И Слон как бы по определению не должен отвечать Моськам.
Анна Качкаева: Вот Владимир нам напоследок... Слоны и Моськи – это понятно, они могут на вас тоже, конечно, обидеться.
Борис Резник: И пусть обижаются...
Анна Качкаева: «Рано сбрасывать со счетов народ, - пишет Владимир из Люберец, - потому что еще никто не знает, может быть, мы прокатим правящую партию на выборах. И как потом будут все объясняться и руками разводить...».
Борис Резник: Владимир, не получится!
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Всего вам доброго!
