Владимир Бабурин: Независимые депутаты Государственной Думы Сергей Бабурин и Виктор Алкснис с несколькими соратниками по недопущенной к выборам партии «Народный Союз» внесли с Государственную Думу проект закона о Конституционном собрании. В соответствии с частью второй статьи 135-ой Конституции России Конституционное собрание созывается в том случае, если три пятых от общего числа членов Госдумы и Совета Федерации поддерживают предложение о пересмотре положений 1-ой, 2-ой или 9-ой глав Конституции соответственно: «Основы конституционного строя», «Права и свободы человека и гражданина» и «Конституционные поправки и пересмотр Конституции». Конституционное собрание может пересмотреть Конституцию, если это решение поддержат две три его членов, или вынести проект нового основного закона на референдум. Вместе с тем, закона, определяющего состав и регламент работы Конституционного собрания, до сих пор не принято. Авторы нового законопроекта предлагают, чтобы в Конституционное собрание входили действующие и бывшие президенты России, депутаты Госдумы и представители губернаторов в Совете Федерации, а также члены Общественной палаты. Кроме того, представители правительства, Высших судов, партий и некоторых других структур должны, по замыслу законодателей, входить в него без права голоса.
Один из авторов законопроекта, заместитель председателя Государственной Думы Сергей Бабурин сегодня в студии программы «Время гостей».
Сергей Николаевич, в последнее время все разговоры о правке Конституции сводятся лишь к обсуждению способов сохранения у власти нынешнего президента России Владимира Путина. Ваш проект на что направлен?
Сергей Бабурин Сергей Бабурин: Вы знаете, позиция «Народного Союза» и моя лично все эти годы была в том, что Конституция, принятая при Ельцине в 1993 году, себя исчерпала. И сколько бы даже сегодняшний российский президент ни говорил о том, что не надо трогать Конституцию, не надо ничего менять, меня это не убеждает. Мы считаем, что, на самом деле, текст Конституции сегодня находится в полном разрыве с правовой и политической реальностью России. У нас сегодня и Государственная Дума, и Совет Федерации формируются не так, как это намечалось в Конституции. Ну, в Конституции написано, что члены Совета Федерации выполняют свои обязанности на непостоянной основе. Они у нас штатные, они зарплату получают за то, что они работают в Совете Федерации, что противоречит Конституции.
И конечно, мы считаем, что как раз норма – сроки президента, она не должна меняться, что любой, самый достойный лидер страны, пробыв два срока на посту президента, должен сделать перерыв. И потом, возможно, возвращаться, но когда отсчет будет идти по новой. Хотя применительно к Путину... я не только вам могу сказать, но я открыто везде выступаю, я считаю, что было бы более правильно и с исторической, и с политической точки зрения отказаться от выборов президента Российской Федерации, президента Республики Беларусь и сформировать высшие союзные российско-белорусские органы власти. И потом перейти к выборам союзного президента. А для начала через референдум, одобрив конституционный акт союзного государства на переходный период, поручить президенту России быть президентом союзного государства, а президенту Белоруссии быть вице-президентом союзного государства и одновременно председателем Государственного совета союзного государства как верхней палаты. Мы бы многие проблемы решили, если бы пошли на реальное объединение. Но эта модель, к сожалению, сегодня в жизнь не воплощается.
Владимир Бабурин: А вы верите, что реальное объединение возможно?
Сергей Бабурин: Верю. У меня на эту тему были разговоры не только с политическими и общественными деятелями России и Белоруссии. Но отдельно я на эту тему очень серьезно беседовал с президентом России. Отдельно беседовал с президентом Белоруссии. И сегодняшнее определенное взаимное непонимание, оно приходящее.
Владимир Бабурин: Но есть не только взаимное непонимание, а есть еще и взаимные обвинения. И российская, и белорусская стороны друг друга обвиняют в том, что именно... ну, российское руководство говорит, что белорусское руководство не хочет реального объединения, и те же самые слова говорит и белорусское руководство в адрес уже российских коллег.
Сергей Бабурин: А вот чтобы снять вопрос о том, кто виноват больше, и нужно сделать шаг вперед и той, и другой стороне – и тогда эта тема себя исчерпает.
Владимир Бабурин: Сергей Митрофанов вас спрашивает: «Как бы следовало ограничить полномочия президента, чтобы не было диктатуры?».
Сергей Бабурин: Я убежден в том, что ограничить президентские полномочия можно, только расширив полномочия парламента и сделав суд реально независимым. На сегодняшний день парламент за минувшие четыре года сам обкусал свои полномочия волей парламентского большинства и передал значительную их часть в президентскую структуру. Ну, например, возьмите закон о Счетной палате и порядок ее формирования. Так что здесь есть возможности, даже без конституционной реформы, что-то изменить, и не за счет уменьшения прав президента, а за счет того, чтобы другие взяли на себя больше ответственности.
Владимир Бабурин: Насколько вы оптимистичны, как это возможно?
Сергей Бабурин: Вы знаете, даже несмотря на то, что «Народный Союз» устранен из избирательной гонки просто вопиюще через произвол и беззаконие, я оптимист. И я убежден в том, что потенциал правовых механизмов еще не исчерпан, но нужно злу противостоять, не подставляя вторую щеку, когда ударили по первой, а деятельно борясь со злом. Поэтому я убежден в том, что констатируя фарсовость сегодняшних выборов, нужно бороться, не покладая рук, за их прозрачность и честность, при необходимости не исключая даже формы гражданского неповиновения. Потому что только деятельная борьба за права граждан и права народа может эти права обеспечить.
Владимир Бабурин: Когда я спрашивал вас, Сергей Николаевич, по поводу оптимизма, я, наверное, имел в виду и такую вещь. Вы сказали, что, да, нынешняя Конституция уже неоднократно нарушена. Об этом писали, об этом говорили... Но на все обращения в Конституционный суд, которые просили проверить соответствие Конституции тех или иных актов, как то отмена губернаторских выборов и так далее, решение Конституционного суда всегда было одинаковым: все соответствует основному закону России.
Сергей Бабурин: И что вы хотите, чтобы я вам сказал? Клеймить Конституционный суд? Это бесполезно и бессмысленно. Судьи у нас независимые, они независимы даже, я подозреваю, от закона. А что-либо еще... Я еще раз говорю, я верю в то, что народ сам является творцом своей судьбы. И народ имеет ту власть, которую он хочет иметь. Он, не сопротивляясь произволу - может приготовить диктатуру, борясь за народовластие – может обеспечить прямое свое народовластие. Так что на сегодняшний день...
Вот я даже огорчен, единственное, Владимир, тем, что вы меня все время представляете как заместителя председателя Государственной Думы – и радиослушатели сразу могут меня ассоциировать с Государственной Думой в большинстве ее. Государственная Дума у нас - прежде всего, орган пребывания партии «Единая Россия», к которой я не имею никакого отношения. И чтобы я и мои соратники почувствовали это наиболее остро, ведь у нас в начале этого года просто рейдерский захват отобрали парламентскую фракцию. И несмотря на наш вопрос – почему «Народный Союз», как парламентская партия, лишен своего представительства? – а существует фракция, которая якобы нами создана, где нет ни одного нашего представителя, хладнокровно отвечают, что «теперь это будет фракция господина Семигина, партии «Патриоты России», ну, очевидно, более приемлемая для сегодняшних раскладов опереточных. Так что я прошу просто... Должность у меня, действительно, такая, хотя это и не дает мне каких-то политических прав, хотя и накладывает протокольные обязанности по работе с рядом регионов, от которых я не уклоняюсь. И особенно для меня важно курирование парламентского сотрудничества и с Грузией, и с Азербайджаном, и с Белоруссией. Но все же основное мое качество – это то, что я в парламенте представляю партию «Народный Союз» и являюсь ее председателем. А в этом качестве мы сегодня вновь имеем дело и с судебным произволом, штампующим ошибки Центральной избирательной комиссии, и со многими другими грустными реалиями российской жизни.
Владимир Бабурин: Может быть, меня несколько оправдывает то, что в начале программы я сказал, что вы не только заместитель председателя Государственной Думы, но и независимый депутат...
Сергей Бабурин: Это да.
Владимир Бабурин: ...чего не было ни в предыдущих Думах, и не будет уже и в последующих тоже.
Сергей Бабурин: И не будет.
Владимир Бабурин: Совершенно уникальный случай.
Из Смоленской области у нас звонок. Людмила Ивановна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Господин Бабурин, есть ли такой закон, а если есть, то как часто он применялся к произволу наших властей... Как вот, например, я по радиостанции «Свобода» или по «Немецкой волне» я вечером слушала, что арестовали агитационную газету СПС. Это один вопрос.
Второй вопрос. Вот с Белоруссией мы соседи. Я тоже за Белоруссию болею и считаю, что она намного лучше заботится о своем народе, чем мы. Но про одну страну вы, депутаты, а по неграмотности и простой народ, забыли. Это Армения. Это наша исторически важная союзница, которая жертвовала... и в турецкую войну они были разведчиками, переводчиками, командирами, рядовыми бойцами.
Сергей Бабурин: Понятно. Спасибо.
По первому вопросу. Действительно, бывают случаи, когда задерживают газеты. Это было, допустим, и не один раз с газетами «Народного Союза», с нашей газетой «Время». Формально правовое основание единственное, которое может здесь применяться, - это если публикации в любых газетах... это не только газеты, а это могут быть и брошюры, могут быть листовки, если в период выборов они не оплачены с избирательного счета партии или кандидата – там, где еще сейчас есть выборы по одномандатным округам или глав местного самоуправления. Все другие случаи, как... например, для «Народной воли» (так тогда назывался «Народный Союз») в Курской области, когда Руцкой был лидером нашего списка в Курскую областную Думу, там арестовывали все наши газеты. А потом, после выборов, нам их вернули, поскольку мы все оплачивали правильно. Мы все делали по закону. Но произвол есть произвол.
И вот здесь важно нам с вами после выборов не забывать этих ситуаций и добиваться наказания виновных. Если люди, которые намерены фальсифицировать выборы, будут понимать, что сколько бы они ни получили денег, сколько бы они ни получили льгот от вышестоящих начальников, наказание они тоже получат, то они задумаются. А если они будут знать, что вот что бы они ни сотворили, но если они угодят тем, кто сверху, а те их прикроют всегда, то тогда мы с вами будем терпеть поражение за поражением.
Что касается Армении, вы знаете, я и соглашусь с вами, и не соглашусь. Действительно, это исторически братский нам народ, это близкий нам по вероисповеданию народ, это многострадальная республика. Но именно Армения была одним из инициаторов разрушения Советского Союза. Они боролись за свою независимость. И когда уже в середине 1990-х годов мне впервые в жизни по приглашению партии «Дашнакцутюн» довелось быть в Ереване, на пресс-конференции меня спросили: «А почему вы, Сергей Николаевич, защищаете Россию и ее союзников, но про Армению почти никогда ничего не говорите?». И я задал им встречный вопрос: «А вы помните, как вы начинали биться за свою независимость? Вы ее получили. Так наслаждайтесь. Вы так хотели от нас отмежеваться, что мы сегодня просто как-то не можем рискнуть вновь навязывать свою дружбу». Но это, признаюсь, конечно, часть ответа, потому что я за то, чтобы мы не были злопамятными. Но я и против того, чтобы у нас был склероз.
Мы должны быть братьями с теми, кто готов быть нашими братьями, и мы должны делать все для восстановления исторической России в ее пределах. Что бы ни говорили в адрес «Народного Союза»... ведь одна из причин, почему нас устранили сейчас с выборов за проимперские позиции, мы говорили и говорим, что историческая Россия – это не Российская Федерация, а это братское единство Российской Федерации, Белоруссии, Украины и Казахстана. А может быть, и еще ряда братских народов. И мы будем делать все, чтобы такое единство восстановить. Не после этих выборов, так позднее. Но эту нашу цель никто не сможет нам подменить.
Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, я хочу к первому вопросу нашей слушательницы вернуться. Вот как вы полагаете, почему власти с таким запасом перестраховываются? Ведь по всем социологическим опросам понятно, что не должно никаких проблем у «Единой России» возникнуть. Ну, два самых, пожалуй, ярких примера: то, о чем вы говорили, – это снятие вашего списка, и то, о чем напомнила слушательница, - конфискация тиража газет Союза правых сил. То есть у них практически все конфисковали, не дают работать типографии. И такое ощущение, что либо ваша партия, либо Союз правых сил минимум процентов 50 набирают.
Сергей Бабурин: Да, главные конкуренты «Единой России», вы правы.
Владимир Бабурин: Не то что соломку стелют, а целые стога уже положили.
Сергей Бабурин: Вы знаете, есть старая русская поговорка, что «заставь Богу молиться – он и лоб разобьет». И так говорят далеко не о самых набожных, а о самых истовых. И к ним принадлежат, как правило, и основные приспособленцы – те, которые вначале были верноподданными коммунистами... вернее, прошу прощения, не коммунистами, а верноподданными партийцами, потому что они никогда не думали о коммунизме, у них не было идеологии. И они меня и моих соратников поливали, что мы за какие-то перемены. Потом они стали верноподданными демократами и поливали нас за то, что мы пытаемся сохранить Советский Союз. А сейчас они, перекочевав уже вначале в «Наш дом – Россию», а потом в «Единую Россию», сегодня они вновь правят бал. И они боятся – они боятся, что придут либеральные радикалы в лице Немцова и компании... Это не мои друзья, вы сами знаете, это мои оппоненты. Но я за то, чтобы даже моим оппонентам дали свободу слова, чтобы любой человек, который имеет убеждения, мог бы свои убеждения излагать.
А почему бояться нас? Вы знаете, неужели они так испугались лозунга «За русскую Россию!»?.. Неужели они открыто хотят выступить за Россию китайскую или американскую?.. Но испугались, действительно. Ведь пошли на тотальную фальсификацию. Ведь если бы у нас были недействительные подписи, то мне было бы стыдно, честно скажу, и неловко, что мы дали повод для отстранения нас от выборов. Но когда они убедились в том, что подписи у нас достоверные, и они придумали предлоги для снятия нас с выборов, и когда они письменные заключения экспертов объявили... ведомости порой вообще без единой подписи... Я уж не говорю, что даже подпись эксперта не заменяет самого заключения. И на наш вопрос: «Почему из 105 ведомостей (на основании которых они якобы нашли причины для снятия «Народного Союза») 35 не подписаны ни одним человеком вообще?»... Я уж не говорю об официальном должностном лице. И вот уже этого достаточно было бы для нашей регистрации. На основании макулатуры нам отказали в регистрации. Ответа не было. И даже первая инстанция Верховного суда это проштамповала, породив страшный прецедент, когда документом признан листок бумаги, где нет ни дат, ни подписей и составленный неизвестно кем.
И почему они так испугались?.. Вы знаете, в чем-то это, я подозреваю, проявление нарастающего, надвигающегося хаоса. И очень многие боятся перемен после перехода Путина на другую должность, на другую работу. И перемен патологически боятся.
Владимир Бабурин: Вопрос от Владимира из Люберец: «Как вы думаете, если сейчас были бы выборы президента общесоюзного государства и баллотировались бы Путин и Лукашенко, то кто победил бы? Проводились ли такие исследования?». Вот Владимир пишет, что он слышал, что проводились, и ответ: победа Лукашенко – 85 процентов.
Сергей Бабурин: Не соглашусь с этим ответом. Но, вообще, в принципе, не хотел бы комментировать, честно признаюсь, этот вопрос. Потому что моя задача не обострять отношения между нашими президентами, и без того тяжелые, а смягчать их отношения и убеждать их действовать солидарно и едино, найти интерес каждому – интерес и Путину, и Лукашенко. Вот тогда мы сделаем шаг вперед. А уж людей, которые их ссорят между собой, хватает и без меня.
Владимир Бабурин: Борис Павлович из Новочеркасска пишет: «В России нет народа, а есть население. От имени какого народа вы выступаете, Сергей Николаевич?».
Сергей Бабурин: Спасибо за этот вопрос. Потому что в нашем партийном списке не только известные политики – Алкснис, Фоменко, Савельева, Курьянович, но и соратница, и вдова Александра Александровича Зиновьева, нашего великого философа и мыслителя, который первым обосновал эту мысль, что самое страшное последствие 1990-х годов – это, действительно, утрата чувства народа. И люди трансформировались в население, которое озабочено только личным и, дай Бог, хотя бы семейным выживанием. Но мы склоняемся все же к тому, что мы выходим из этой стадии, мы выходим из кризисного состояния нашего сознания и кризиса экономического, мы формируем и новые экономические структуры в обществе, и формируем новые подходы возрождения нашего национального самосознания. У нас есть народ!
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы. Евгения Витальевна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот лет 10 тому назад, а может быть, даже больше, по ТВ была передача или телемост «Белоруссия – Россия», где было сказано, что объединение Белоруссии и России возможно, если либо в России перестанут воровать, либо в Белоруссии все разворуют, как в России. И это не первая передача, когда именно Бабурин как-то очень легкомысленно относится к вопросу воровства. Хотя сами воры уже все больше и больше боятся, что все-таки ими займутся, и проводят какие-то шествия против репрессий 1937 года. Потому что если воровство массовое, то и репрессии должны быть массовыми. А вы говорите о том, что народ виноват. И главное, не только вы, но и СПС, и Немцов, и коммунисты. Все говорят: «Почему народ так плохо живет? И никак не приведет нас к власти...».
Я думаю, что наша трагедия в том, что не только существует разрыв в доходах между богатыми и бедными, но и есть разрыв в доходах между политическими деятелями и бедными. И у политических деятелей нет психологии декабристов, которые ели и пили на золоте, а все же пошли на каторгу за идею. А народ... Знаете, у медиков есть хорошая пословица: каков стол – таков и стул. Каковы поводыри – таков и народ. Все-таки вам надо обратить внимание на то, что главное для народа – это то, что его обворовывают. И как бы экономика ни повышалась у вас сейчас (именно у вас), у народа ничего не меняется. Все мимо несется. 100 долларов нефть – и никакого в народе... ну, не то что обогащения, а достатка нам не светит. Вот как вы посмотрите на этот вопрос?
Сергей Бабурин: Огромное спасибо за вопросы.
Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, если вы что-то поняли...
Сергей Бабурин: Я все понял. Причем радиослушательница попала в «десятку» своим вопросом. Вот даже честно скажу, я уверен в том, что даже не лозунг «За русскую Россию!» стал для «Народного Союза» роковым, почему нас отсекли, а идея возвратного фонда. Вот отвечая на вопрос радиослушательницы, я хочу сказать, что когда мы внесли в Государственную Думу проект закона о создании возвратного фонда, когда «Народный Союз» сказал, что «господа воры, все, что вы украли, придется вернуть, придется переоценить итоги приватизации, все, что вы по дешевке нахапали, нужно будет доплачивать или возвращать»… И вспомните, какой поднялся вой, когда руководство «Единой России»... даже президенту доложили, что вот Бабурин с Алкснисом хотят все поделить и каждому жителю страны выдать по несколько миллионов. Мы говорим: «А почему мы должны ограничиваться теми ваучерами, которые выдали? Нет! Народ обокрали». И радиослушательница правильно говорит, что система коррупции, которая за эти годы стала частью экономической системы... вот из преступления коррупция превратилась в часть экономической системы, когда сегодня минимум треть стоимости квадратного метра жилья – это попытки строителей вернуть себе деньги, потраченные на взятки за получение земельного участка. И только ленивый этого не знает. И конечно, вот это центральная проблема.
Не хочу идеализировать ситуацию в Белоруссии. Там тоже есть проблемы с нарушением законности, там есть свои суды, есть свои приговоры. Но, конечно, государственная собственность там гораздо более крепко стоит на ногах, чем сегодня даже частные, приватизированные предприятия в России. И проблема не в несовместимости экономик Белоруссии и России. Есть у Китая и свободные экономические зоны, зоны, где развивается частная собственность, и жесткая государственная экономика. Один Китай – две экономики. И мы бы могли совершенно свободно совмещать наши экономические уклады, опираясь на преимущества того, что есть в Белоруссии, и реальные преимущества того, что есть в России. Но это не очень выгодно.
И конечно, тема итогов приватизации... Вот сколько бы нам ни говорили заклинания, что «не надо трогать приватизацию, давайте смиримся с тем, что произошло, давайте оставим у воров все, что они взяли, чтобы они не обижались вдруг», конечно, для «Народного Союза» эта позиция исключена. И мы говорим, что возвратный фонд... не то чтобы вновь отбирать, но, прежде всего, через механизмы законности направлять людям то, что им недоплатили, осуществить переоценку нашего национального богатства, и исходя из этого, минуя госбюджет, доплачивать ежегодно каждому жителю из природной ренты и из стоимости тех предприятий, которые приватизируются. Хватит нам выращивать этот флюс – Стабилизационный фонд, который уже полопался в нескольких местах. Ну, дай Бог, если нам сейчас что-то из него удастся вернуть. Но я уже уверен в том, что все не удастся, в любом случае. Так что это один из центральных вопросов для сегодняшней России. И правы вы, когда говорите, что те партии, которые будут прятаться от этого вопроса, уверен, будущего иметь не будут.
Владимир Бабурин: Я хочу сменить тему. Достаточно заметное событие минувшей недели – это выступление господина Абдул-Хакима Султыгова, который, как координатор «Единой России» по национальной политике, высказал предложение возвести Владимира Путина в ранг национального лидера. Причем в такой форме, что я бы даже сформулировал так: не возвести в ранг, а причислить к лику. И вот, действительно, такое причисление нынешнего президента к лику национальных лидеров, по мнению господина Султыгова, должно произойти сразу после того, как случатся думские и президентские выборы, в ходе проведения так называемого Гражданского собора российской нации. И собственно, выборы эти, как уверен господин Султыгов, не что иное, как референдум по «Плану Путина». «И Гражданский собор, - пишет господин Султыгов в статье на сайте «Единой России», - должен стать беспрецедентным событием в российской истории, скрепляющим новый общественный договор эпохи Путина». И соотносит он это по историческому масштабу и по значению с Земским собором, положившим конец Смутному времени. То есть в 1613 году был этот Земский собор, который избрал царем Михаила Романова. И вот когда отсылка такая была к 1613 году, у меня вот какая мысль возникла. Это, значит, уже проводится мысль, что при новом президенте Владимир Путин должен быть как Филарет при молодом Михаиле, отцом нации. Кстати, единственный случай в России, когда человек, не обладающий государственной властью (условно говоря, не сидящий в Кремле), обладал властью реальной.
Сергей Бабурин: Но Филарет – это монах. Я надеюсь, там не собираются постригать Владимира Владимировича Путина в монахи и заточать, как это было с отцом Михаила, предварительно в монастырь или отправлять в плен ляхам.
Вот что касается существа вашего вопроса, Владимир, ну, давайте мы поймем, что никто, даже наш российский президент, не защищен от подхалимажа. И подхалимство, приспособленчество за последние годы обрели новую силу, они вновь стали фактором нашей общественной жизни. Вот это облизывание власти, которое свойственно не только отдельным общественным деятелям, но и целым политическим структурам, у меня вызывает просто изжогу и чувство сострадания. И не к языку тех, кто облизывает, - пусть лижут сколько угодно, а особенно, если касается сапог, то сапоги хоть блестеть будут. А сострадание к тем, кто вынужден все это читать, тем, кто вынужден все это слушать и думать про себя: «Неужели все это может стать правдой?!..».
Я уверен в том, что Путин не нуждается вот в таких вещах. Он, действительно... Вот вы знаете, я могу и ругать, и хвалить в глаза. Тем более, Путина у нас сейчас с вами здесь нет. И я могу сказать, что я считаю, что он стал великим политиком уже за то, что он создал Шанхайскую организацию сотрудничества и установил стратегическое партнерство между Россией и Китаем, создал ЕврАзЭС и оттащил нас от той пропасти, к которой Ельцин Россию придвинул. Есть и еще вещи, за которые его нужно очень серьезно благодарить.
А есть вещи, за которые надо критиковать. Особенного тогда, когда в первые годы правления он излишне доверял лукавым представителям Вашингтона или Брюсселя, и мы вместе с ними побежали вводить американцев в Афганистан, когда мы вывели наши военные базы из Вьетнама и с Кубы, когда... Ну, много всего было.
Вот что касается сегодняшнего дня, ну, сказал президент, что не пойдет он на третий срок. А Путин - при всех его возможных недостатках – имеет и достоинства, среди которых – обязательность. Если он сказал, то он будет делать. И не надо его провоцировать на то, чтобы... Потом вот эти же подхалимы будут злорадствовать и говорить: «Смотрите, как он цепляется за власть!».
И что Путин еще не сделал, и шанс этот все более отодвигается, - это, конечно, не осуществилось объединение с Белоруссией. И если он не сделает это, с Лукашенко они не предпримут в ближайшее время шаги, то, к сожалению, среди достоинств его президентского срока восьмилетнего будет и такой фундаментальный, принципиальный, если не сказать больше, роковой, может быть, просчет – как провал объединения России и Белоруссии. Не хотелось бы так думать.
Владимир Бабурин: А я все-таки хочу вернуться к своему вопросу. А как вы оцениваете возможность...
Сергей Бабурин: Владимир, вот то, что вот этот господин Султыгов сказал, это, прежде всего, интеллектуальное воровство. Он свойственно «Единой России», когда они крадут у нас, допустим, идеи законопроектов, а потом выдают за свои и их принимают. Это было и с детскими пособиями, сегодня это произошло с законом о казачестве, проект которого мы с Савельевой...
Владимир Бабурин: Ну, если закон хороший, то радоваться надо.
Сергей Бабурин: ...внесли в марте. Они внесли свой в апреле. «Справедливая Россия» внесла в мае, дословно, я подчеркиваю, дословно, до запятой повторив наш текст. Ну, «Единая Россия» потрудилась - они сделали две добавки. Но зато сегодня именно их вариант был принят, а все остальные как бы... Я говорю: «Да мы проголосуем за него...».
Ну а что касается соборного движения, то для «Народного Союза» это один из ключевых принципов. Мы считаем, что возрождение соборных традиций нашей жизни, земского движения – это очень важно для русской культуры. Что такое собор – это представительство земель и сословий. У нас в парламенте представлены земли, проходят выборы от территорий. Но у нас не представлены сословия, то, что было, например... ну, самый последний пример – это Съезд народных депутатов СССР. В российском уже этого не было. И я считаю, что это очень важно и нужно. Но когда мы эту идею выдвинули несколько лет назад – или Земское собрание, или Земский собор – единственный, кто мог бы воссоединить государственность досоветскую, советскую и послесоветскую... Вот сегодня это обретает формы какого-то фарса, когда земское движение (или соборное движение) хотят превратить в некий механизм, который под третий срок Путина будут создавать. Ну, не надо так шутить над историей, господа. Одумайтесь и не морочьте людям голову.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать, дорогие друзья. Я человек пожилой, видела Сталина, жила при Сталине... ну, много-много, вот до Путина дожила.
Сергей Бабурин: Дай Бог вам здоровья!
Слушатель: А дальше я не знаю... как Бог даст. Но вот все время слышу... я Радио Свобода всегда слушаю. И какие смуты, какие скандалы, какие сплетни между этими начальниками... Я однажды сказала: «Рвутся все к корыту». А что к корыту-то рваться? Надо делать того человека, который, действительно, прозорлив в нашей стране, действительно, будет... Вот сколько я видела этих президентов и жила при них, я только нашла разум, мудрость, силу... Как бы сказать? Даже не могу выговорить. У Путина Владимира Владимировича. Вот как хотите. Я его не знаю, он меня не знает, а я вижу по всем его действиям... Даже не стыдно нам. А кого поставить? Жириновского? Зюганова? Мы жили при таких и видели мы. Поэтому, пожалуйста, не критикуйте друг друга, не судите. Бог судья всем будет. А вот только мое такое мнение.
Сергей Бабурин: Спасибо вам огромное. И дай Бог вам здоровья!
Я хочу повторить ту мысль, которую частично уже обозначил в начале передачи. Дай Бог, чтобы у нас были мудрые президенты, но чтобы у них была твердая опора под ногами, у президентов, у любого президента нашего, чтобы у них было меньше искушений отклоняться от нужд народа, нужно, чтобы был эффективно работающий орган народного представительства. Не Государственная Дума, которая будет штамповать любой законопроект, который правительство за ночь на коленке написало, а эффективно работающий орган народного контроля, который скажет: «Так, дорогой президент, в этом вопросе ты гений, а вот в этом ты опростоволосился. Остановись и сюда больше не ходи».
Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, несколько минут назад такая фраза у вас прозвучала: «Не после этих выборов (ну, понятно, что от этих выборов вы ничего не ждете), так после следующих».
Сергей Бабурин: И от этих еще ждем. Мы же люди романтичные. Мы считаем, что сражаться надо до последнего рубежа.
Владимир Бабурин: Понимаете, вот ведь какая штука. Я знаю, что у вас весьма и весьма критичное отношение к времени Ельцина. Но, тем не менее, во времена Ельцина все его политические противники, которые хотели вернуться во власть в той или иной степени – избирались ли в Государственную Думу, становились ли губернаторами, я думаю, что была возможность помешать и не пустить.
Сергей Бабурин: Владимир, не все. Пытались максимально. Кое-кто из его политических противников... возьмите Баранникова – умирал при загадочных обстоятельствах. И я не хочу идеализировать эту ситуацию. Но тогда общество было более решительным, менее задавленным. И когда против меня Ельцин, омский губернатор Полежаев и прочие в 1993 году выстроили заслон, чтобы не допустить после разгрома Верховного Совета моего избрания в Государственную Думу, выставили своего представителя в округе, именно омичи в большинстве поддержали меня в пику давления. Меня приглашали в трудовые коллективы, где директора говорили: «Да, мы знаем позицию губернатора, мы знаем позицию власти, но мы за то, чтобы трудовой коллектив встречался со всеми». Попробуйте сейчас найти такого директора. В чем-то я бы с вами согласился, потому что я знаю, в чем вас опровергать, а в чем-то сейчас и вынужден согласиться.
Владимир Бабурин: Кто у нас кого уговаривает, да.
Сергей Бабурин: Но сегодня по-другому борются с врагами. Сегодня аппаратный тоталитаризм, который существовал и при Ельцине, обрел новое дыхание, он стал всепоглощающим. И это опасно. Именно поэтому, вот как бы я ни ругал Владимира Рыжкова за его западные фортели и иллюзии, я говорю: «Дайте ему слово. Дайте ему возможность участвовать в выборах». Как бы я ни ругал СПС... А возьмите этих резиновых уток, которых Кремль понаставил сейчас в лице «Патриотов России», «Партии справедливости», вот всех, кого... Ну и что?.. И они хотят сказать, что это и есть демократический механизм?.. Когда итоги выборов уже названы, победители назначены, а такие строптивцы, как «Народный Союз», чтобы не мешались под ногами, вообще выкинуты за борт.
Владимир Бабурин: Вот я про это вам и говорю...
Сергей Бабурин: А «Российский общенародный Союз» точно так же выкидывался в 1993 году, но только тогда еще более грубо - совершили налет на нашу штаб-квартиру. Чтобы открыть дорогу Жириновскому – убрали РОС тогда, чтобы наш «Народный Союз» вообще не появился. И мы не смогли участвовать по партийным спискам и тогда. Так что история повторяется, но только в других формах.
Владимир Бабурин: Из Люберец звонок. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. У меня к Сергею Бабурину вопрос. Сергей, я, вообще-то, в большинстве поддерживаю ваши мысли, высказывания, мировоззрение, они мне симпатичны и близки. Есть одно «но». Иногда вы напоминаете Жириновского, который верещит: «Они – чиновники, они – министры, они...», - и так далее. Стадо виновато. А виновато не стадо, а пастух. И конкретно надо говорить. Вы что, думаете, что вас снял Кремль? Да не Кремль. Если не было бы разрешения Путина или отмашки – никто бы вас не тронул. Не надо обходить Путина. Если мы хотим, чтобы он был, действительно, настоящим лидером, то мы должны его критиковать так, чтобы он хорошенько чесал затылок, а не сидел на троне, а вокруг – нимб. Понимаете? Партия «Единая Россия» - это марионетки, это штамповочный цех. Они не думают в Думе, а только шлепают «одобрям-с». И если вы так будете говорить, то я тогда буду принимать все, что вы говорите, как свое, на веру. Спасибо за ответ.
Сергей Бабурин: Спасибо за вашу позицию. Я, может быть, в какой-то мелочи мог бы чуть попытаться аргументировать свою позицию, но вы очень четко изложили ситуацию. Мне даже нечего возражать. Ну, я свое отношение к Путину высказал. Я просто не делаю его крайним. Но вы правы, выгораживать царя и ругать только бояр – это тоже неправильно. И мы этого не делали, и делать не собираемся. Спасибо. Я согласен с той позицией... Дай Бог, чтобы так, как вот вы сейчас сформулировали позиции, чтобы на этих позициях осталось большинство нашего народа – тогда мы справимся с любыми проблемами.
Владимир Бабурин: « Не останавливая предназначенных выборов в Государственную Думу, привлечь теперь же к участию в Думе, в мере возможности, соответствующей краткости остающегося до созыва Думы срока, те классы населения, которые ныне совсем лишены избирательных прав». Помните, что это такое?
Сергей Бабурин: Ну, по-моему, это что-то из глубокой древности.
Владимир Бабурин: Это не совсем глубокая древность. Это царский Манифест, октябрьский Манифест.
Сергей Бабурин: Да-да. Я вот и подумал, что это, действительно... И ответ на него был дан в наказе первой еще Государственной Думы. И к сожалению, проблемы того о чем, говорилось в наказе в 1906 году, они и сегодня актуальны. Это и вопрос о земле, и вопрос о политических свободах, и все остальные вопросы – здравоохранение и образование. Я просто анализировал эти тексты. Все идет по спирали, развивается.
Владимир Бабурин: Но там хоть честно было, что, да, действительно, есть люди, которые лишены избирательных прав. А сейчас?
Сергей Бабурин: Ну, вы хотите сказать, что сегодня никто не лишен?
Владимир Бабурин: Нет, сейчас по праву...
Сергей Бабурин: Формально у всех есть, а фактически у многих нет.
Владимир Бабурин: А что лучше?
Сергей Бабурин: Я за честность. Я за то, чтобы слово и дело не расходились между собой.
Владимир Бабурин: Из Саратовской области у нас звонок. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Николаевич, я хотел бы задать вам вопрос, касающийся отношений с Сербией. Вы же большой друг Сербии, как я знаю.
Сергей Бабурин: Я надеюсь, что да.
Слушатель: Помнится, в 1999 году, когда шли бомбардировки, сербская Скупщина, помолясь, вынесла решение просить Россию о включении и Сербии в состав намечавшегося союза России и Белоруссии. Вот каким-то образом все это проехало незаметно. И если можно, осветите.
И второе. После этого Россия уступила же право первой ночи Западу с Сербией. Но страна... оказалось, что все-таки роза-то с шипами. И учитывая то, что сейчас Россия как будто бы обросла мускулами и жирком, не собирается ли Кремль вернуться к этому вопросу уже...
Сергей Бабурин: Спасибо за ваш вопрос. Спасибо за то, что вы помните о Сербии. И я надеюсь, что братство наших народов, переживавшее трудные времена, оно останется незыблемым. Вы правы, в 1999 году исторический шанс создания союзного государства России, Белоруссии и Югославии был упущен.
Я вернулся из Сербии три дня назад. Я был там в Белграде на совещании по проблемам Косово. К сожалению, Сербия переживает не лучшие времена, я вам честно скажу. Наиболее тягостное впечатление у меня от этой краткосрочной поездки – я был в Белграде только сутки – оставили сербские участники переговоров. Это не мои друзья. Мои друзья там в оппозиции. Это Сербская радикальная партия, это Социалистическая партия, ну, это те, кто защищали Сербию и Югославию в 1999 году. А у власти там сегодня другие. И вот эти другие на этой конференции говорили, обращаясь к немецким участникам: «Господа, вы хотите, чтобы мы еще кого-то выдали в Гаагу? Вы только скажите – кого, и мы вам выдадим всех. Но только возьмите нас в Евросоюз. А, вы говорите о независимости Косово. Мы против того, чтобы оно стало независимым. Оно должно быть частью Сербии. Но воевать за Косово мы не будем». И вот другие тирады, которые привели меня к тому, что я, как докладчик от России выступая, сказал: «Россия – вот тут вы совершенно правы – сегодня Россия другая. И мы бы не повторили ситуацию 1999 года. Но, жаль, историю не перепишешь». Так вот, я сказал, что Россия готова защищать Косово вместе с Сербией, но не вместо Сербии. Потому что если сама Сербия решит сдаться, то тут мы ничем помочь не можем. И дай Бог, чтобы в Сербии тоже победили патриотические силы. Я им привел на примере России примеры, как пряник, который с Запада показывают, он так и не доходит до вашего рта, а превращается в кнут, как это произошло с Россией в 1990-е годы. Но этот тот пример, который говорит, что нельзя терять темпов развития, нельзя упускать свои национальные интересы.
Да, вот меня 15 лет упрекают в том, что я занимаю великодержавные позиции. Говорят: «Вот вы за восстановление фундаментальных ценностей. Вы опять о православии, о русской империи». Я говорю: «Империя – это союз народов, это не только монархия. И Россия может развиваться как великая держава, где собирается братство народов на основе русского языка, русской культуры и православной традиции». Да, вот мы такие, да, мы консерваторы, мы современные русские консерваторы. И в этом принцип «Народного Союза». И никто не заставит нас изменить точку зрения. Я надеюсь, если нам дадут ближе рассказать вам и другим радиослушателям о нас, то вы нас поддержите, ну, не в этот раз, так в следующий.
Владимир Бабурин: И в отношении Сербии. Последний шаг в высшей степени для меня загадочный - на Кубок Содружества по футболу к 15 чемпионам бывших республик Советского Союза в этом году приглашена команда из Сербии тоже.
Сергей Бабурин: И слава Богу!
Владимир Бабурин: Спасибо. Сергей Бабурин был сегодня в гостях программы, которая так и называется - «Время гостей».
