Анна Качкаева : Первая неделя предвыборной кампании позади. Скандалов серьезных пока не было, кроме, пожалуй, попыток Бориса Немцова высказаться против культа личности, что вызвало, скорее, изумление на притихшем телевидении, но и не имело большого резонанса у общественности. Правда, в «Вестях недели» в рамках обзорного сюжета о предвыборной кампании Жириновский, Миронов, Исаев, Глазьев и Явлинский с удивительным единодушием заклеймили правых, припомнив им все грехи и по правительственной, и по партийной линии. Освещение предвыборной кампании в информационных и аналитических программах - обязанность телевидения, дебаты как форма политического телевидения – обязанность вдвойне. Потому что именно с помощью дебатов телевидение служит общественной задаче, способствует осознанному выбору. В конце концов, публичная дискуссия кандидатов – это ведь долг перед гражданами, которые как налогоплательщики финансируют бесплатный эфир претендентов и вправе рассчитывать на их уважение.
Итак, насколько политические партии уважают своего избирателя? Насколько убедительны политики на экране? Влияют ли нынешние дебаты на интерес к выборам вообще и к партиям, в частности? И каково, с точки зрения экранного и драматургического воплощения, качество дебатов и предвыборных роликов? Мы будем обсуждать сегодня эту тему с вами, уважаемые слушатели, и моими коллегами: ведущей программы «Неделя» на «Рен-ТВ» Марианной Максимовской, обозревателем журнала «Огонек» Юлией Лариной и ведущим программы «Судите сами» и телевизионных дебатов на Первом канале Максимом Шевченко.
Вам мы задаем простой вопрос: смотрите ли вы дебаты? Потому что есть у нас такое подозрение, что, может быть, и не смотрите. Но если смотрите, то как их оцениваете? А сейчас наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева : На минувшей неделе почти незаметно для общественности официально объявлено о начале цифровой революции. Комиссия по развитию телерадиовещания, которую возглавляет Дмитрий Медведев, одобрила концепцию цифрового вещания в России. Документ этот больше политический и декларативный. Но после двух лет работы комиссии индустрия получила хоть какой-то согласованный ведомствами и ведущими игроками проект, в котором намечены общие правила игры до 2015 года. В ближайшие дни одобренный вариант документа будет внесен в правительство, потом выйдет распоряжение. А через полгода федеральная целевая программа перехода на цифру должна быть утверждена. Несколько принципиально новых положений концепции потребует изменения некоторых законов, в том числе закона «О СМИ». Глоссарий концепции принципиально отличается от терминов доцифровой информационной эпохи. Вводится, например, понятие «общероссийский обязательный общедоступный канал», «абонент», «эфирная и кабельная трансляция», «пользователь», «слот», «мультиплекс». Социальный пакеты обязательных каналов открытого доступа, то есть тех, кого в цифровой среде получат все потребители, будет закреплен указом президента. Такой набор в концепции заявлен, это информационный, детский, спортивный, культурный, развлекательный каналы. Если за этим перечнем только еще угадываются компании холдинга ВГТРК, то пакет обязательных радиоканалов уже определен. Это «Радио России», «Юность» и «Маяк». В каждом субъекте Федерации пакет будет состоять из 5-6 федеральных, одного регионального телеканалов и четырех радиоканалов. Для двух миллионов человек, которые нынче совсем лишены телевидения, и для 50% россиян, которые сейчас выбирают между 3-4 каналами, перспектива налицо. А вот каналы условного доступа, то есть каналы, поставляемые за плату, должны будут бороться за своего зрителя. В концепции впервые описаны взаимоотношения между производителями и вещателями программ, операторами связи и потребителями, зафиксирована необходимость провести конверсию частот, с которой так трудно расстаются военные. К сожалению, для рынка так и не отменен принцип двух лицензий: связной и вещательной. Но зато признана необходимость выдавать универсальную лицензию на вещание в мультимедийной среде.
Но ни один из самых спорных вопросов перехода на цифру окончательно пока так и не решен. Не ясно, кто будет оператором цифрового вещания, как в результате поделят частоты. Какие из привычных зрителям каналов войдут в каналы обязательного доступа, а какие станут условно доступными? Кто будет управлять процессом перехода? Где, как и за сколько население будет покупать приставки? И наконец, какова все-таки в масштабах страны цена перехода на цифру?
В концепции не только проступают следы межведомственной борьбы, но и, судя по плану ее реализации, принятие всех основных решений отложено на второй квартал 2008 года, когда в стране начнется новый политический цикл. И возможно, многие нынешние игроки уже отойдут от дел.
Анна Качкаева : Мы будем обсуждать сегодня тему первой предвыборной недели, того, как это выглядит на экране, насколько дебаты и ролики помогают вам определяться с выбором, и насколько телевидение помогает это сделать. И начнем с ваших первых впечатлений. Максим, у вас какие впечатления от этого эфира?
Максим Шевченко Максим Шевченко: У меня как у ведущего дебатов от того, как партии подготовились к предвыборным дебатам, и как они относятся к выборам, тут у меня впечатления достаточно внятные. Я, к сожалению, не могу по этическим нормам говорить все, что я думаю.
Анна Качкаева : Можете. Я выяснила, что сейчас мы с вами эксперты, поэтому мы можем широко информировать, анализировать и обобщать, главное – никого не обвинить.
Максим Шевченко: Мне кажется, что у российских политиков и политических движений есть проблема, которую они не могут преодолеть уже который предвыборный цикл. Они привыкли работать с пиар-образами своими. Мало кто способен работать с содержанием политических программ. Реальная политика это не политика образов, это не политическое шоу, которое предлагается избирателю как зрителю для того, чтобы зритель, исходя из своих эмоциональных впечатлений, сделал свой выбор. Реальная политика – это политика прежде всего смыслов, это политика программ, это политика позиций. И вот здесь вот могу сказать, что дебаты – это же серьезное дело. Когда задаешь прямой вопрос, на который хочешь получить прямой ответ. Не все политические деятели готовы оказались к прямому разговору не о каких-то коварных вещах, чтобы их подлавливать, а даже об их собственных политических программах, об их собственных позициях. Люди заглядывают в шпаргалки, люди иногда смотрят не в камеру, а глаза опускают в бумагу. Такое ощущение, что их политическая программа не находится у них в сердцах и мозгах.
Анна Качкаева : (смеется).
Максим Шевченко: Аня, вы смеетесь. А как иначе то? Мы же относимся к политике всерьез. Или это все круги на воде.
Анна Качкаева : Вы все еще относитесь к ней всерьез?
Максим Шевченко: Я всегда отношусь к политике всерьез. Это моя особенность. Меня считают идеалистом, романтиком. Но я даже журнал «Смысл» создал, потому что я считаю, что смыслы и возвращение смыслов является ключевым фактором преодоления… Свобода , свобода, да невозможна свобода без разговоров о таких вещах.
Анна Качкаева : Давайте мы тогда к смыслу еще вернемся. Я хочу, чтобы коллеги высказались. Марианна, ваше первое впечатление и изнутри, и от экрана?
Марианна Максимовская Марианна Максимовская: Ну, знаете, есть такое замечательное выражение: пантомима труд. Вот то, что я наблюдала, в частности, по телевизору, в частности, во время этих дебатов, это такая пантомима труд. Вот они все делают вид. Я хочу не то что немножко поспорить с Максимом, но я думаю, так всерьез говорить о том, что сейчас реальная политика – это политика смыслов – это действительно немножко наивно. Реальная политика – это то, что напридумывают люди, которые в данный момент находятся в Кремле и хотят еще в этом Кремле задержаться на более долгое время. И говорить о том, что дебаты, партии, которые принимают участие в дебатах, лидеры партий, которые представляют свои партии, участвуют в дебатах, они думают о том, что от участия в дебатах что-то изменится в результатах голосования по их партиям… Ну, я думаю, что очень маленькое количество людей так думает. И сами лидеры партий, мне кажется, тоже к этому количеству людей не относятся. Потому что есть социологические опросы, которым не все верят, но которые, как многие считают, нас всех подводят к тому результату, который будет. Однопартийного парламента, скорее всего, конечно, не допустят. Потому что это тогда видимость демократии будет свернута окончательно. Поэтому в парламенте, очевидно, судя по тем социологическим опросам, которые распространяются, будет «Единая Россия» и КПРФ, неплохие шансы у ЛДПР и «Справедливой России», которые сейчас, возможно, находятся в переговорном процессе по тому, попадут они в парламент или нет. Ну, и остальные должны, очевидно… Я не знаю, что они должны. Они понимают, я думаю, очень многие, что они не пройдут. Они не пройдут, но они должны участвовать, потому что есть обязательства, есть финансовые обязательства. Есть и члены партии… Но это пантомима труд. И это видно, и это скучно, и это понятно, это ощущается.
Анна Качкаева : Вам скучно. Это ключевое слово. Юля, у вас как у профессионального наблюдателя?
Юлия Ларина Юлия Ларина: У меня тоже, к сожалению, тоскливое такое ощущение от этих дебатов. И я думаю, здесь две причины. Первая причина кроется в самом телевидении и в тех форматах, которые задали, в тех условиях, в которые поставлены участники дебатов. Я думаю, мы сегодня об этом скажем чуть подробнее потом. И второе: конечно, вина самих участников. И не только в том, что сказал Максим, но еще и в другом. Лидеры оппозиции как левой, так и правой, часто говорят и причем говорят совершенно справедливо, что им не дают время в эфире, их не пускают на центральные каналы. И вот им это время дали. И вроде бы есть замечательная возможность этим временем воспользоваться.
Анна Качкаева : Хоть даже таким.
Юлия Ларина: Конечно, хоть сокращенным, хоть две минуты, хоть 30 секунд.
Максим Шевченко: Не самое плохое время, скажем.
Юлия Ларина: И к сожалению, это время растрачивается непонятно как. Вы уже упомянули, что одна партия действительно высказывает, делает резкие замечания, резкие высказывания, те, которые в эфире государственных каналов, конечно, мы много лет уже не слышали. Все остальные могут немножечко покритиковать партию власти, это допускается, но не более того.
Максим Шевченко: А более того – это что? Более чем критика?
Юлия Ларина: Критика не партии власти, а критика президента. Вот критику президента не позволяют себе все остальные. Мне кажется, поэтому с такими высказываниями их можно пускать куда угодно, хоть в программу «Время».
Анна Качкаева : Вы, наверное, согласитесь с нами, что плескание соком уже невозможно ни в нынешней ситуации, и не нужно.
Максим Шевченко: Я, честно говоря, и не допустил бы в своей студии плескание соком. Мне это вообще неинтересно. Я только хочу Марианну чуть-чуть поправить. Марианна, наверное, меня не совсем хорошо поняла. Я не говорил, что именно сейчас в реальной политике присутствует смысл. Я сказал, что вообще в реальной политике должен присутствовать смысл.
Анна Качкаева : С этим мы согласны.
Максим Шевченко: А сейчас есть проблемы с реальной политикой и со смыслом.
Анна Качкаева : Да, вы не допустили, в принципе уже политический процесс не предполагает этого плескания соком. Это такие остатки революционно-романтических замашек. Но со зрелищностью, вы сами это признаете, безусловная беда. По разным причинам, в том числе оттого, что товарищи партийцы не очень понимают, зачем они собственно хотят использовать это время. Но сколько в этой тоскливости (это слово сегодня уже дважды употреблено)…
Максим Шевченко: Но не мной, потому что я не могу употребить это слово, потому что когда я смотрю на доли утренних дебатов, например, на эти доли за 20 при достаточно не динамичном разговоре, который у меня происходит в студии без плескания соков, это все-таки достаточно хорошие цифры. Конечно, это объясняется, во-первых, тем, что вообще у «Доброго утра» Первого канала высокая доля, но там разница получается 10 примерно процентов, если радиослушатель понимает, о чем идет речь. А 20 – это значит, что люди, достаточно большое количество аудитории отслеживает все-таки вот эти разговоры и интересуется содержанием. Может быть, это особенность утреннего времени, когда люди сопровождают детей в школу. Значит, это хорошее время получается.
Юлия Ларина: Да, но вы не знаете, с каким ощущением люди смотрят. Может быть, они смотрят, но он им так же тоскливо.
Максим Шевченко: Если телевидение когда-нибудь сможет точно знать, с каким ощущением люди смотрят передачи, это будет телевидение 22-го века.
Анна Качкаева : Действительно, потому что и ночное время на «России» с прямым эфиром, где есть это ощущение драйва, как раз прямой эфир дает этот эффект…
Максим Шевченко: Там тоже неплохие цифры, кстати.
Анна Качкаева : Там тоже, наверняка, все-таки смотрят. Но вот набор тем, вообще формат дебатов он как-то связан с вашими опасениями по поводу законодательства и с некоторыми установками и вам как ведущему и каналу?
Максим Шевченко: Он связан с моими не опасениями по поводу законодательства, а с моими предпочтениями по поводу законодательству. Поскольку я, будучи ведущим в формате дебатов, ощущаю себя не только телеведущим, но и еще каким-то общественным лицом. Все-таки ко мне приходят партии, они хотят, чтобы я соблюдал равные временные какие-то балансы. Я стараюсь быть, я человек страстный сам, я этого и не скрываю, но я стараюсь быть абсолютно холодным в этих дебатах, для того чтобы они имели возможность высказать все, что у них есть, не помогать им и не подсказывать. Хотя иногда, конечно, меня рвется из души.
Анна Качкаева : Сколько времени вы пишете программу?
Максим Шевченко: Мы работаем… У нас в зависимости от количества партий. Потому что есть дебаты, в которых бывает, что кто-то отказался.
Юлия Ларина: Сегодня утром были два человека.
Максим Шевченко: Аграрии были и «Справедливая Россия», кто-то не пришел, по-моему, ДПР, Демократическая партия или «Яблоко», кто-то из них должен быть третьим. Вообще, три партии или четыре. Один день, когда четыре есть. Когда кто-то не приходит, мы все равно каждому выделено равное время, а одинаковое оставшееся время не пришедшая партия заполняет своими роликами предвыборными, которые я, честно скажу, не смотрю.
Юлия Ларина: Скажите, а кто вообще выбирает этот формат? Почему сократили время в эфире?
Максим Шевченко: Что значит сократили?
Юлия Ларина: По сравнению с предыдущими выборами, сейчас значительно меньше времени в эфире. И даже это видно по вступлению и заключению. Ровно в два раза: две минуты тогда и минута сейчас.
Максим Шевченко: Честно вам скажу, почему такие события происходят глобального уровня? Это вопрос не ко мне. Потому что это не я распоряжаюсь эфирным временем, как вы сами понимаете.
Юлия Ларина: А формат кто выбирает?
Максим Шевченко: Те, кто распоряжается, у них можно спросить, если у вас получится. Формат выбираю я, безусловно. Я выбираю формат, и я настоял, не только я, а мы, те, кто на Первом канале отвечает за эти дебаты, мы именно хотели такой формат, при котором избежать возможности (это уже моя просто позиция, мне этого хватает в моей программе, драйва более чем, когда серьезные солидные люди приходят, и такое ощущение, что иногда у них желание высказаться сразу обо всем). Я хотел сделать так, что уж если мы обсуждаем политические партии и политические программы, то извольте, господа политики, ясно и четко пройтись по тем основным рэперным точкам политического дискурса, политического пространства, политического содержания, на которые вы имеете честь претендовать в сознании избирателя.
Анна Качкаева : Всю неделю вы обсуждали международную политику. А сейчас всю неделю оборону и безопасность.
Максим Шевченко: Потом будет внутренняя политика. У нас еще две недели дебатов. Будет внутренняя политика и будет социальная обязательно.
Юлия Ларина: Мне кажется, это еще одна причина, что сковывает участников, именно эти темы. Потому что всю неделю можно было обсуждать только внешнюю политику, ни слова нельзя сказать про внутреннюю.
Максим Шевченко: Нет, сказать слово можно.
Юлия Ларина: Вы в таких случаях говорили, что не забывайте, наша тема – внешняя политика на этой неделе.
Максим Шевченко: Люди говорили. Я же их не перебивал. Люди говорят что угодно. Вот в мою программу приходит Борис Немцов, тема – международная политика, а он говорит про внутреннюю политику. Но это его право говорить. Это просто странно смотрится, поскольку мы же делаем не рекламный ролик, в котором партии что хотят, то и говорят. Но они имеют право, поскольку они – кандидаты, священные коровы. Это все понятно, что это священные коровы. Но все-таки мне интересно как ведущему, там есть моя роль, тоже достаточно серьезная, чтобы освещались именно какие-то специальные вопросы. И я вижу, что когда речь заходит не вообще знаете о свободе или не вообще о стране или о мире:
Анна Качкаева : :то тогда им почти нечего сказать.
Максим Шевченко: Им становится тяжело. Вообще – все умеют говорить.
Анна Качкаева : Марианна, у вас нет необходимости устраивать дебаты. Вы – ровно та экспертно-информационная программа, где вы можете задавать любые вопросы. Как себя ведут политики в программе с вами? Как вы пытаетесь их уравновесить, сделать интересными?
Марианна Максимовская: Я им, честно говоря, про международную политику вопросов предпочитаю не задавать и не из-за них, а из-за зрителей. Потому что мне кажется, что если мы говорим с российскими политиками накануне российских выборов, то причем здесь международная политика? Это вообще не совсем прерогатива Государственной Думы, в которую они сейчас все рвутся в большей степени. Мы говорим, конечно же, о конкретных событиях, мы говорим о конкретных событиях недели, о том, что происходит сейчас, в данную минуту и в нашей стране прежде всего. И для меня это принципиальный вопрос.
Дебаты у нас политики действительно не сильно любят, это правда, дебатировать не сильно умеют. Почему так выглядит скучно? Почему боятся критиковать того же Путина? Почему боятся говорить о каких-то конкретных проблемах внутри страны? Да потому что боятся. Об этом мне, кстати, Семигин сказал на этой неделе, который тоже участвует в избирательной кампании как лидер партии. Он говорит, что боятся лидеры партий, шаг влево, шаг вправо, потому что опасно. И опасно не потому, что даже в Думу не пройдешь, а опасно то, что потом с тобой сделают, с тобой, с твоей собственностью, с твоим бизнесом, с твоей партией и так далее. Вот это ощущение такой боязни, такой опасливости, они как будто ногой воду пробуют: теплая или холодная и лезть не надо? И отдергивают эту ногу, потому что то ли сильно жарко, то ли сильно холодно. Вот это ощущение есть, ощущение какой-то фальшивости всей этой ситуации. Оно, к сожалению, есть, я не могу от него отделаться. Я же как зритель смотрю те же дебаты. Люди тоже смотрят и видят, что что-то тут не то.
Максим Шевченко: Прямо в 7 утра просыпаетесь и смотрите как зритель. Марианна, вы – выдающийся человек. Я не знаю другой женщины такой красоты, как ваша, чтобы она в 7 утра просыпалась и смотрела дебаты.
Анна Качкаева : Максиму не нравится, что сказала Марианна.
Максим Шевченко: Мне очень нравится Марианна.
Анна Качкаева : Максим, с кем вам из политиков в эфире легко и комфортно? Кто, кажется вам, пробивает экран, а кто, наверное, уже ничего этого не сделает за оставшиеся три недели?
Максим Шевченко: Мне не хотелось бы давать каких-то оценок, чтобы не обижать никого. Вы поймите, я отношусь к своей работе этой достаточно ответственно, как, наверное, каждый из нас относится к своей работе. И мне тут именно видится своя роль не только телеведущего, но и роль организатора некой публичной общественно-политической дискуссии, уж какого бы уровня она ни была. В этом смысле мне не хотелось давать оценки негативной. Из позитивных оценок, которые из того, что политики, с которыми внятно и интересно говорить, это, конечно, Жириновский, которому есть что сказать. У человека есть внутреннее содержание, как это ни странно для многих покажется. У него есть политические взгляды, подходы, у него есть отработанная годами риторика, конечно. Кстати, до революции в гимназии учили риторике. Мне кажется, в университетах на младших курсах гуманитарных вузов…
Анна Качкаева : Преподают, безусловно.
Максим Шевченко: У меня такое ощущение, что наших политиков риторике не обучали. Хотя я знаю западных политиков, их обучают риторике.
Анна Качкаева : И меня лично изумило, что Наталья Нарочницкая, которая в полемике всегда такая пассионарная дама, у вас она так тихо сникла. Хотя, конечно, еще, помимо Жириновского, из старой формации политиков Немцов выделяется.
Максим Шевченко: Немцов выделяется. Я тоже хотел назвать Бориса Ефимовича, но у него есть, очевидно, какие-то политические задачи на эти выборы, сформулированные его предвыборным штабом, его политтехнологами, не говорить по существу вопроса, а как бы дорваться до трибуны и сказать народу прямо такую правду.
Юлия Ларина: Может быть, это и есть существо?
Максим Шевченко: Я не знаю. Это же зависит от вашего отношения к этому. Для вас, для Марианны, как я понимаю, критиковать – это и есть заявлять политическую позицию, соглашаться – быть конформистом, поддерживать чью-то линию – быть конформистом. А вот критиковать президента, критиковать политическую систему – это и есть настоящее политическое высказывание. Безусловно, это одна из форм настоящего политического высказывания.
Анна Качкаева : Нам Александр пишет: «До чего же убогое впечатление производят наши политики. Смешно себе представить, чтобы Ленин, Кастро, Мао боялись, как все остальные, чтобы что-то происходило с их бизнесом».
Максим Шевченко: Александр назвал ряд имен выдающихся публицистов: Ленин, Кастро, Мао. Политический ряд этих политиков – это политики эпохи революции. Хочет ли Александр, чтобы в стране солировали люди политических взглядов и политического влияния уровня Ленина, Кастро и Мао? Конечно, в революцию, когда трибуны взлезают на броневики, нам гораздо интереснее все слушать, потому что все интересно. А в эпоху стабилизации публичная риторика…
Анна Качкаева : Ну, когда Саркози с Сеголен Руайяль спорили, это тоже было вполне зрелищно без всяких революций.
Максим Шевченко: Когда президент выступает в Мюнхене или отвечает на вопросы, это тоже достаточно зрелищно, поверьте. И вся страна прикована к телевизорам. У каждой страны есть свои подходы и свои традиции. Кстати, про международную политику. Марианна сказала, что это никому не интересно. Это глубочайшее заблуждение. На самом деле, международная политика является одним из самых интересующих людей факторов политики вообще. Потому что в ней, по крайней мере, каждый хоть что-то, но понимает, в отличие от политики внутренней.
Анна Качкаева : Марианна, вы можете возразить Максиму.
Марианна Максимовская: Да, хотелось бы, потому что вот так у нас дебаты и происходят.
Анна Качкаева : Да, потому что вас рядышком нет, я вас не вижу.
Максим Шевченко: К сожалению, Марианны нет рядышком.
Марианна Максимовская: Ну, это понятно. Вот у нас такие дебаты. Один говорит про одно, другое, его слушая, про другое. И все вместе стараются быть позитивными, иначе больше на телевидение не позовут. Во-первых, я не говорила, что международная политика это не важно. Это важно. Но перед выборами внутри страны внутренние события, внутренняя политика более важна, чем международная. Я настаиваю именно на этой мысли. Именно перед выборами и именно во время дебатов, посвященных предстоящим выборам парламента нашей страны, наши события мне представляются существенно более важными как повод для обсуждения. Это первое.
Второе. Максим, я тоже готова с вами подебатировать. С чего вы взяли, что мы с Аней, с Юлей или с кем бы то ни было считаем, что критиковать – это заниматься политикой, а хвалить – это не заниматься политикой? Это очень упрощенное толкование смысла, извините, возьму ваше слово, название вашего журнала. Дело не в этом. Дело в том, что дебаты – это спор. А спор по идее должен происходить вокруг какого-то конфликта. А обсуждение конфликта так или иначе предполагает несколько точек зрения: кто-то хвалит, кто-то на одной стороне, кто-то на другой, кто-то критикует. То есть мнения сталкиваются. Но в любом случае, намного интереснее и во время дебатов, и во время других политических ток-шоу наблюдать разные точки зрения по поводу конфликтной ситуации, где критика естественно должна быть. Потому что мы с вами, журналисты, для чего работаем? Для общественного контроля. Для общественного контроля над кем? В том числе, прежде всего, над властью. Да и над теми политиками, которые сейчас у вас в качестве участников этих дебатов.
Максим Шевченко: Мы, журналисты, работаем для контроля? То есть мы – журналисты-контролеры?
Марианна Максимовская: Конечно.
Максим Шевченко: Вот это концепция, которую я лично не разделяю, скажу вам сразу откровенно.
Марианна Максимовская: Ну, этому на журфаке учат.
Максим Шевченко: Ну, я не учился на журфаке, я учился в Московском авиационном институте имени Серго Орджоникидзе, потом в Институте востоковедения. Я не считаю, что журналист – это общественный контролер.
Юлия Ларина: Это одна из задач журналистики.
Максим Шевченко: Это в одной из интерпретаций одна из задач журналистики.
Марианна Максимовская: Но вы сейчас в профессии журналистики и должны с какими-то базовыми вещами ознакомиться.
Максим Шевченко: Я никогда не стремился ни в контролеры, ни в милиционеры, скажу вам откровенно.
Анна Качкаева : А в чем тогда для вас ваша работа заключается?
Максим Шевченко: Ну, это не контроль. Я считаю, что журналисты – это, в частности, интерпретаторы. Потому что люди говорят на разных языках, люди говорят и думают в разных содержаниях.
Анна Качкаева : Но это не отменяет и функции контроля, согласитесь.
Максим Шевченко: А кто уполномочил журналиста, человека, который закончил всего-навсего журфак, пять лет там гулял с девочками (я про мужчин говорю), потом пришел в какую-нибудь газету, и он, видите ли, общественный контролер.
Марианна Максимовская: А кто уполномачивал тогда депутатов? Они тоже гуляли с девочками.
Максим Шевченко: А депутатов уполномачивают, по крайней мере, у них есть мандат законный.
Марианна Максимовская: Владимир Путин тоже гулял с девочками, а сейчас руководит страной.
Максим Шевченко: Владимира Путина страна выбрала. Кто выбирает журналиста для того, чтобы он был общественным контролером?
Марианна Максимовская: Журналистов увольняют, если они не справляются со своей работой, подают в суд на журналистов.
Максим Шевченко: А кто им работу задает? Общество? Общество что ли дает задание на работу?
Марианна Максимовская: Существует масса инструментов, созданных в обществе.
Анна Качкаева : Общество в том числе. Разве нет?
Максим Шевченко: Побойтесь Бога. Задание на работу дает инвестор и через главного редактора, это в лучшем случае.
Анна Качкаева : И государство, и инвестор.
Максим Шевченко: А то некоторым журналистам инвестор напрямую дает задание в обход главного редактора.
Анна Качкаева : Или администрация президента. Не будем давайте об этом спорить.
Максим Шевченко: Почему? Это существенно. Это разные подходы. Это принципиально разные политические позиции у меня с Марианной и с вами. Я не сторонник западного информационного общества в этом смысле. Я его принципиальный политический противник.
Анна Качкаева : А дебаты, Максим, это в том числе из западной, из той традиции.
Максим Шевченко: Нет, ничего подобного.
Анна Качкаева : Как?
Максим Шевченко: Дебаты, во-первых, имеют достаточно серьезную русскую традицию, когда люди выходят на площади и начинают разговаривать друг с другом.
Анна Качкаева : Понятно. Но телевизионные дебаты всегда, во всяком случае в той традиции служили осознанному выбору, так формулировалось.
Максим Шевченко: Я то как раз в своих дебатах и стараюсь, чтобы был осознанный выбор. Я же просто не могу за политиков проговорить сам. Я мог бы за каждого, поверьте, мне хватит темперамента и образования за каждого проговорить их программы. Но я не могу это делать. Какие есть – такие и есть. Причем тут это? А вы хотите, чтобы они какие-то роли играли, чтобы они критиковали или соглашались.
Юлия Ларина: Я хотела уточнить другой момент. Мы заговорили о критике в адрес не только «Единой России», но в адрес президента по другой причине. Дело в том, что на этих дебатах все говорят о том, как они поддерживают президента.
Максим Шевченко: Ну, как все? Немцов об этом не говорит.
Юлия Ларина: Поэтому такое ощущение, что все остальные собрались дебатировать сторонники президента. Поэтому любой голос, а их не очень много на этих дебатах, человека, который высказывает критическое какое-то отношение, он сразу заметен
Максим Шевченко: Секундочку. Давайте назовем голоса тех, кто участвует в выборах, и тех, кто является жесткими принципиальными оппозиционерами курса Путина, лично Путина, «Единой России». Начнем с партий существенных и больших. КПРФ, «Яблоко», «Союз правых сил». Вам мало? Три партии из одиннадцати. Я более мелкие партии не разбираю.
Юлия Ларина: Резкие высказывания фактически позволила себе только одна партия.
Максим Шевченко: Что значит резкие? Может, остальные более корректные. Понимаете, резкость высказывания не является признаком внятной политической позиции. Иногда человек кричит оттого, что ему содержательно нечего сказать. Он начинает ругаться.
Юлия Ларина: Я не про крик говорю.
Максим Шевченко: А я говорю именно про это. Резкость высказывания иногда является дымовой завесой для того, чтобы не показать, что тебе на самом деле сказать то по существу и нечего.
Юлия Ларина: Резкие это не означает, что не по существу.
Анна Качкаева : Марианна, ваше слово в этом блоке наших дискуссий.
Марианна Максимовская: Давайте перейдем к слушателям. Потому что могу только сказать, что когда начинаются настоящие дебаты, как смею надеяться, у нас:
Анна Качкаева : :случилось, кусочек…
Марианна Максимовская: Сейчас у нас такой кусочек случился живенький. Это, конечно же, много лучше, чем обсуждать ситуация в Иране и Ираке перед выборами парламента собственной страны.
Анна Качкаева : И последний вопрос я хочу Максиму задать. Как вам кажется, если бы лидеры «Единой России» все-таки приняли участие в дебатах, это бы сделало их более увлекательными? Я выберу мягкое слово.
Максим Шевченко: Безусловно. У меня нет даже сомнений. Я вообще, честно говоря, противник был этого отказа. Меня, естественно, никто не спрашивал. Поразительно, партия, у которой есть содержательная программа, даже если она упирается и говорит «План Путина», а «План Путина» основывается на федеральных посланиях. Федеральные послания я как журналист политический внимательно изучал, это же не демагогия, а все-таки реальная политическая позиция. Там есть прекрасные полемисты, такие как Олег Морозов, Андрей Исаев.
Анна Качкаева : Получается, что партия правящая и та, которая вроде бы должна быть поддержана большинством, не уважает своего избирателя, если она отказывается от дебатов?
Максим Шевченко: Нет, почему? Это не подразумевает, что она избирателя не уважает или как-то так к нему относится. Потому что, во-первых, это политическая позиция. Еще раз говорю, я не имею отношения к штабу «Единой России», я не знаю, как они там действуют. Я принимал участие в «круглых столах» в социал-консервативном клубе. Партия, очевидно, полагает, что другие способы агитации для нее являются более эффективными. Но мне как ведущему жалко это, потому что интересно было бы поговорить, прямо скажем, по существу.
Анна Качкаева : Беслан из Чеченской республики, вы в эфире.
Слушатель: Максим, скажите, пожалуйста, почему дебаты Первого канала транслируются на всемирную сеть? Тот же самый вопрос я бы задал, если бы здесь был Эрнест Мацкявичюс. Там тоже дебаты транслируются на «РТР-планете».
Максим Шевченко: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что это прерогатива тех руководителей, которые отвечают за время трансляции.
Анна Качкаева : Беслан, ну, вы то смотрите, вам нравится?
Максим Шевченко: Мне приятно, что транслируются на всемирную сеть.
Слушатель: Да, я смотрю теледебаты Эрнеста Мацкявичюса и иногда смотрю программу «Неделя».
Анна Качкаева : Я передам слово Людмиле Ивановне из Смоленской области. Если вы смотрите, то как оцениваете дебаты?
Слушатель: Прежде всего, о том, как смотрю и смотрю ли. Поначалу я смотрела программу Шевченко регулярно, теперь смотрю нерегулярно, потому что, видите ли, у меня позади политакадемия, помню Ростроповича с автоматом, блестящие выступления Анатолия Александровича.
Анна Качкаева : Людмила Ивановна, давайте вернемся ближе к нашим дням, к дебатам. Вы их смотрите или нет?
Слушатель: Смотрю, но нерегулярно. Мои взгляды определены. Для этого мне смотреть не надо.
Анна Качкаева : Понятно. Если человек сформировал свое мнение, он считает, что ему не нужно в этом смысле смотреть на новые партии
Максим Шевченко: Я Ростроповича с виолончелью, например, воспринимаю, а с автоматом – как карикатуру.
Анна Качкаева : Ну, бывают времена. Максим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня складывается такое впечатление, как будто дебаты нарочно сделаны в такое время, чтобы захватить меньший охват аудитории. Рано утром, в 7 утра – разве это дело? Поздно ночью – то же самое. То есть охват минимален. И действительно, устоявшийся взгляд на ситуацию у большинства населения, что «Единая Россия», чтобы он был непоколебим.
Максим Шевченко: Вы просто не в курсе, милый радиослушатель. Вы просто не понимаете, что основная часть населения страны просыпается в пол седьмого, детей в школу провожает. Это не имеет отношения к интеллигенции, как правило, к значительной части. Да, люди творческого труда, люди интеллигентные просыпаются гораздо позже и засыпают гораздо позже и вечера проводят не у телевизора. Но они не являются целевой аудиторией. Утреннее время – с 7 до 9 – это самый высокий прайм-тайм, когда самое большое количество людей смотрит телевизор.
Слушатель: Я отчасти только с вами соглашусь.
Анна Качкаева : Максим, мы поняли, что время вас не устраивает, это очень многих не устраивает. Потому что скорее это фоновое смотрение. Люди, может быть, не очень въезжают в смысл происходящего.
Максим Шевченко: Когда они вечером приходят после работы уставшие:
Анна Качкаева : :тоже не въезжают. Тем не менее, когда вы смотрите, на что вы обращаете внимание, и помогает ли это вам определиться с выбором?
Слушатель: Да, вы знаете, у меня очень серьезные симпатии вызывает ролик «Яблока». Я считаю, что это наиболее выверенная, грамотная позиция, которая заявлена в виде ролика. На мой взгляд, этот ролик «Яблока» отражает очень серьезную суть на данный момент и радует меня, когда я вижу этот ролик.
Анна Качкаева : Виктор Николаевич из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня есть пожелание, чтобы в дебатах побольше уделялось внимания экономике.
Максим Шевченко: Будет у нас неделя экономики.
Слушатель: Вы не перечислили, кстати. Вы сказали: социальная политика, экономики что-то я не слышал.
Максим Шевченко: Экономика и социальная политика – это я буду в одной неделе делать, потому что чисто по экономике, поверьте, вам это будет неинтересно.
Слушатель: Вы понимаете, у нас все проблемы в государстве идут от слабого развития экономики. Экономика, если исключить нефть и газ, развивается…
Анна Качкаева : Все понятно. Максим пообещал, и Эрнест Мацкявичюс мне сказал, что будут говорить об экономике.
Максим Шевченко: Думаю, что многие проблемы не от развития экономики идут, а от того, что люди не умеют создавать общее пространство для разговора, для договоренности.
Анна Качкаева : Мария из Подмосковья.
Слушатель: Я хотела бы высказать свое мнение по поводу дебатов. Именно Максим в моем сознании как-то более хорошо формулирует свою работу на канале.
Анна Качкаева : Я читаю пейджер. Вот вас спрашивают: «Где вы научились риторике, Максим?»
Максим Шевченко: «Толкнули нас идти под красный флаг, года борьбы и недоедания». Помните, как у Маяковского? На улице, в рок-среде.
Анна Качкаева : Некоторые говорят, что лучше вы бы все-таки оставались востоковедом. Я, правда, не знаю, вы разве востоковед?
Максим Шевченко: Я учился на факультете практического востоковедения. А так я – инженер-математик, наверное, по первому образованию. Лучше бы я вообще не рождался, правда ведь?
Анна Качкаева : «Дебаты не смотрю, хотя политикой не интересуюсь. И внешняя политика меня не очень интересует. А по выступлению Максима видно, что он представляет Первый канал», - это Алла Павловна нам пишет.
Максим Шевченко: Спасибо за это. Я это как комплимент воспринимаю. Все-таки самый лучший канал страны, самый рейтинговый.
Анна Качкаева : Леонид Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: Присутствующие в студии, наверное, помнят, когда Жириновский и Немцов друг друга водой обливали во время дебатов.
Анна Качкаева : Соком.
Слушатель: Не знаю, что там было в стаканах, но все, наверное, помнят этот момент. На следующий день в газете появляется снимок: сидит Жириновский, Хакамада, Немцов в какой-то закусочной, выпивают, смеются и, видно, обсуждают, как они население разыграли. После этого, конечно…
Анна Качкаева : Вы полагаете, что и сейчас они разыгрывают, без сока уже?
Слушатель: Нет, я имею в виду, после того, как их показали по телевизору, как они обливаются соком…
Анна Качкаева : Это мы поняли. Так это означает, что нынешние политики тоже разыгрывают население, просто, может быть, фотографии не появляются? Вы это хотели сказать?
Слушатель: Я сделал вывод, что все эти политики – нанятые актеры. Самый хороший актер, конечно, Жириновский из них. И что это одна банда, разыгрывает дебильное население.
Максим Шевченко: Ну, что ж людей то обижать? И население у вас дебильное, и актеры у вас – банда. Конечно, трудно вести дебаты. Давайте все-таки будем держаться в рамках корректности. Население – это не население, а народ, население не интересуется политикой, политикой интересуется политический субъект и историком является. Народ, нация – как ни назови. Население – это не политическое вообще определение, а социологическое или какое-либо еще. Политики-актеры… Ну, кто-то актер, кто-то плохой, кто-то хороший. Точно не банда. Но могу сказать еще, что есть среди политиков и люди абсолютно искренние. Я могу, например, Владимира Плотникова выделить, лидера Аграрной партии. Кстати, я могу сказать, что я почти уверен, что Аграрная партия имеет высокие шансы пройти, преодолеть семипроцентный барьер. Почему? Потому что у человека, во-первых, ясно, что он лоббирует. Вот у них программа построена вся, только посвящена сельскому хозяйству, Агропром заинтересован в том, чтобы Россия вступала в ВТО, сельское хозяйство России на самом деле в этом тоже заинтересовано. И человек об этом ясно говорит. Как ни странно, это одна из тех внятных политических позиций, которые для меня в ходе выборов неожиданно раскрылась.
Анна Качкаева : Марианна, подключайтесь, прокомментируйте.
Марианна Максимовская: Я хочу сказать, как в ходе этого эфира мы все узнали лично про Максима Шевченко и мало что узнали про суть формирования этих дебатов на телевидении в том виде, в каком они выглядят, так же собственно происходит и с политическим процессом, который отражается в телевидении или на телевидении. Дебаты, на мой взгляд, загнаны в резервацию, потому что Максим говорит, что утренний слот – это прайм-тайм.
Максим Шевченко: А я – белый плантатор, судя по всему.
Марианна Максимовская: Это касается новостей, это касается короткой информации. У меня, Максим, дочь, я ее 10-11 лет собирала в школу, и я знаю, что это такое, когда утром моего ребенка надо собрать, напялить на нее колготки, засунуть в рот бутерброд, собрать ранец и так далее. Не буду я никогда вслушиваться в политические программы партий. Никогда в жизни зритель утреннего слота…
Максим Шевченко: Марианна, вы не целевая аудитория телевидения. Вы – выдающаяся телеведущая, но вы не целевая аудитория.
Марианна Максимовская: Дайте сказать другим. Я ровно такая же целевая аудитория, как и все остальные. Я тот же народ, про который вы сейчас долго объясняли, кто является субъектом политического процесса. Я так же, как и все остальные, являюсь субъектом политического процесса. Вы же не против того, что я являюсь частью народа и часть зрителей?
Максим Шевченко: Нет, конечно, не против.
Марианна Максимовская: Так вот хочу вам сказать, что если бы вы собирали ребенка в школу, вы бы понимали прекрасно, что любой человек, который занят этим важным делом, не будет вникать в суть политической программы и отличать политическую программу аграриев от «Патриотов России», от СПС и так далее. Не будет. Утренний слот не предназначен для внимательного проникновения в смысл (опять беру ваше любимое слово). Если вы говорите про смысл, не говорите об этом утром, в утреннем слоте, когда людям нужна быстрая информация.
Анна Качкаева : Максим то согласился.
Максим Шевченко: Просто невозможно спорить с женщиной, которая мать, которая часть народа и которая популярная телеведущая. Я вас слушаюсь, просто беру под козырек и так точно, уважаемая Марианна, я не буду говорить, как вы мне прикажете.
Марианна Максимовская: Максим, это по поводу времени, которое вы отстаивали сейчас. Я понимаю, ваше время, тем не менее. Это первое.
Максим Шевченко: Я не отстаивал, потому что не я это время назначал. Вы говорите: я отстаивал, я пытаюсь найти рациональные, какие-то позитивные моменты в этом времени, и я их нахожу. В каждом времени есть позитивные, есть негативные моменты. Я, например, включаю телевизор вообще только в час ночи, когда у меня есть возможность.
Марианна Максимовская: Ну, почему вам при всей вашей любви к позитиву не сказать: ребята, в другое время, в другой обстановке, может быть, и в нашей стране, но в другое время, конечно же, дебаты, которые я веду, перевели бы на вечер, чтобы люди могли понять, какой смысл я в них вкладываю, какой смысл в эти дебаты вкладывают политики. Но я думаю, ваша склонность к позитиву не пострадала бы от этого. А мы бы все выиграли хотя бы от понимания того, что все мы…
Максим Шевченко: Уж не изображайте меня таким позитивным человеком.
Анна Качкаева : Марианна и Максим могут вполне полемизировать и еще следующие полчаса.
Максим Шевченко: Я испытываю удовольствие огромное от полемики с Марианной, потому что Марианна умеет формулировать и умеет говорить.
Анна Качкаева : Вы тоже умеете формулировать, вам тоже об этом говорят.
Максим Шевченко: Что касается перевели – не перевели, мне кажется, да, что это, собственно говоря, зависит от других обстоятельств. Мы сочли, что это время самое лучшее для массовой аудитории.
