Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». «Благодарность» – наша сегодняшняя тема. И мы ее будем обсуждать с психологом Сергеем Ениколоповым, заведующим отделом Центра психического здоровья Российской академии медицинских наук; с переводчиком Натальей Леонидовной Трауберг; с музыковедом Верой Таривердиевой, женой композитора Микаэла Таривердиева, с режиссером документального кино Феликсом Якубсоном и с отцом Яковом Кротовым, историком церкви.

Я прошу вас вспомнить, кому и когда вы в последний раз были благодарны?

Яков Кротов: Мне проще всего, потому что это было совсем недавно. Поскольку утром я служил литургию, а литургия в переводе на простой греческий язык означает «евхаристия», то есть благодарность. Так что где-то в течение полутора часов я был в состоянии благодарности Христу. Наверное, так.

Вера Таривердиева: Это чувство, которое, наверное, человек постоянно испытывает, и даже иногда затрудняешься, в какой последний момент ты испытывал чувство благодарности. Я, например, когда я так подумала сейчас, я решила, что, наверное, я благодарна Иоганну Себастьяну Баху и Гленну Гульду. Я ехала сюда, я начинающий водитель, я очень боюсь ездить по улицам Москвы, и я им очень благодарна за то, что они один написал музыку, а другой совершенно замечательно записал, и они мне помогли доехать сюда благополучно и вовремя, и в хорошем настроении.

Феликс Якубсон: Я очень благодарен кассиру на Московском вокзале в Санкт-Петербурге, потому что когда она продавала мне билет, она сделала это не формально, а продавала очень по-человечески, что довольно редко бывает в учреждениях подобного типа.

Сергей Ениколопов: Я 10 дней назад был в Карабахском университете, где проходила конференция памяти моего отца, которую организовали его ученики. Собственно говоря, и конференция называлась «Спасибо тебе, учитель», а я им очень благодарен, потому что прошло уже много лет после смерти моего отца, а они его помнят и проводят уже десятую конференцию его памяти.

Наталья Трауберг: Я благодарна многим, но сама стеснялась, но раз отец Яков об этом говорит, то скажу, что главным образом и все время почти воинственно благодарна Богу. Что, конечно, неприлично сейчас говорить, потому что бедного Бога как только не употребляют, но это очень важно. У католиков есть понятие – грех против благодарности, грех против надежды. Это очень плохое состояние души. И вот беспрерывно люди свою эту чернуху разводят тем, что они и надежды не имеют, и за прошлое не благодарят, будущее плохо, и прошлое плохо. А примеры – за что – это уже можно приводить бесконечно.

Елена Фанайлова: Понятие, не побоюсь этого слова, выдающееся. Когда я объявляла о своем намерении записать такую программу, это вызывало по меньшей мере удивление. Ведь благодарность – это то, что мы действительно испытываем каждый день, но это то, что меньше всего приходит в голову как-то описать, вообще об этом подумать. Мы довольно много думаем как раз о неблагодарности, о каких-то негативных наших чувствах, эмоциях и даже каких-то абстрактных структурах, но вот о благодарности, действительно, кажется, думать, размышлять и говорить немножко странно. Нет, отец Яков?

Яков Кротов: Думаю, что нет. Ну, как, я недавно прочел, что благодарность – состояние патологическое и невротическое, потому что если человек кому-то благодарен, значит, он выстраивает отношения какого-то неравенства, у него невроз, а нормальный человек что-то получил хорошее – ну, так он же этого достоин, и так далее. И поэтому религия очень вредная, вообще, штука, и чувство благодарности тоже вредное. В общем, по Базарову. Надо как-то более нормально относиться к тому, что в мире есть хорошее, и не видеть в этом какого-то чуда, а видеть в этом норму.

Елена Фанайлова: И благодарить никого не надо?

Яков Кротов: Да, и благодарить никого не надо, потому что это признак психического нездоровья.

Елена Фанайлова: Это, Яков Гаврилович, ваша точка зрения или вы прочли у кого-то?

Яков Кротов: Нет-нет, я это прочел, я этим озадачился и не могу найти аргумента против, серьезного, то есть я как бы не вижу, куда тут лезвие ножа можно протиснуть.

Наталья Трауберг: Я просто взволновалась, и из опыта, и из говорений, во-первых, это очень типичная точка зрения, которая совершенно подрывает всякую возможность обращения, что мы чего-то достойны, и это уже плохо. То есть тогда ни о какой вере, ни о каком Боге не может быть и речи. Очень популярная вещь. А второе, меня удивляет своей непопулярностью, что хорошее какое-то есть. Денно и нощно я слышу даже от верующих, что не дай Господь, нет ничего, и даже жутко слушать, что я пытаюсь им сказать, что есть.

Елена Фанайлова: Нет ничего хорошего, говорят люди, да?

Наталья Трауберг: Да. У них в жизни точно. Причем очень красивое всегда бывает построение. Вот недавно пришел сумасшедший поэт к нам в храм и тоже меня обращал, как вчерашняя тетя, но вчерашняя доказывала широко, что Бога нет, а он конкретно, что Бог очень жесток. Мучил меня, мучил, уже все подключились, слушали его, качали головами. Зачем он так старался, я не знаю. Причем пошла игра подростковая какая-то, все хором ему говорили, что я пережила, а он говорил: «Ну, это ерунда, вам-то хорошо. А вот я…» Это уже где-то за гранью, но очень типично.

Елена Фанайлова: За гранью благодарности точно.

Феликс Якубсон: Я хотел вам оппонировать, потому что мне кажется, что ему в этой ситуации, может быть, сложнее, чем вам. Вы уже свой путь, так сказать, уже как-то прошли, тяжелый, а он в самом начале. Я целиком и полностью, естественно, понимаю, о чем вы говорите, но если вернуться к вопросу о благодарности, то, наверное, надо говорить о том, что существует очень много различных видов благодарности. И в этом смысле, мне кажется, когда я пытался для себя отличить или как-то дифференцировать, в общем, я подумал о том, что существует благодарность, которая связана часто с нашими социальными ролями. Может быть, кто-то скажет об этом более внятно, чем я. А существует благодарность, связанная с первозданной человеческой нашей сущностью, то есть это там, где кончаются социальные роли. Социологи говорят, что личность – это набор социальных ролей. Но если снять с нас все социальные роли, что мы – отцы, профессионалы и так далее, что остается?

Наталья Трауберг: Остаются отношения с Богом, где мы никакой уже роли не играем, но не в этом суть. Я понимают, что могут быть возражения какие-то другие, но я хочу прояснить ситуацию. Он не молодой, этот сумасшедший поэт, лет 60, а я не прошла бы до своих 75, если бы я в его годы не испытывала ровно того же. Просто жизнь не выдержать, если не испытывать благодарности. Так что здесь речь идет совершенно о другом – о болезненной (может быть, объяснит Сергей Николаевич), но очень для меня явной, потому что они все ко мне идут, просто пачками, такой повернутости души к отчаянию. Они не хотят ни утешения, ни благодарности и даже пытаются обращать других. Их очень жаль, очень, то есть не то слово.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что эта проблема существует не только в церкви. Человек может и не быть верующим, но в рамках моральных своих установок он переживает то же самое: и отчаяние, и благодарность, и неблагодарность.

Наталья Трауберг: Мне кажется, что такое безумие, как постоянная благодарность, неверующему в виде печального стоика просто не вынести. Я не знаю, я не видела такого никогда.

Елена Фанайлова: Давайте Сергея Николаевича Ениколопова послушаем.

Сергей Ениколопов: Как раз я с удовольствием слушал Наталью Леонидовну, потому что она все время добавляла несколько раз, что это был все-таки сумасшедший поэт, то есть что-то в нем ненормальное. Я хотел сказать о двух вещах. Одна просто про то, что, знаете, Анатоль Раппопорт, очень известный американский социальный исследователь, русского, естественно, происхождений, он в свое время говорил, что есть две психологии – одна научная, а другая интересная. Вот интересная – это про братьев Карамазовых, а научная – это научная. Но самое интересное, оказалось, что я залез в поисковую систему Американской психологической ассоциации, где отмечается abstraction практически всех англоязычных работ, в том числе и не только на английском языке, где есть именно abstraction на английском, за последние 25 лет я провел поиск. И слова «благодарность» там нет как термина. То есть оно употребляется в статьях, но как исследовательская проблема – нет. И это очень интересная вещь, потому что несколько лет назад я столкнулся с тем, что за 100 лет никто не исследовал слово «обида», психологию обиды. Обиженных миллионы, если не все, ну, хоть раз испытывали это чувство, но исследований обиды нет, поэтому и определения как бы метафорические. И с благодарностью, я вижу, мы сейчас тоже обсуждаем проблему, но она достаточно метафорична. Каждый понимает ее как-то по-своему, кто-то говорит, что может быть это чувство у верующих, кто-то – у неверующих, но сама по себе это оказалась очень интересная проблема, что наиболее жизненные чувства – обида, благодарность – они мало исследованы. И я думаю, что это не только потому, что нет интереса к этому, а во многом это потому, что люди, в общем-то, может быть, даже боятся.

Это сложно анализировать, и вот про зрение – пожалуйста, про память – это хорошо, даже про мою любимую агрессивность тоже понятно – кто по интроспекции, кто как жертва. А вот про обиду и благодарность – в данном случае я не просто так говорю о них вместе, потому что очень часто они взаимосвязаны в жизни, – про них очень трудно говорить, потому что они наиболее жизненные. И вот это такой, знаете, страх сороконожки задуматься, с какой ноги она идет, не запутаться вообще потом. Поэтому для меня кажется, что эта проблема именно из-за этого не поддается как бы пока научному анализу и не вызывает такого интереса, как многие другие.

Елена Фанайлова: Мне пришло сейчас в голову, что и обида, и благодарность – это же очень детские чувства. Вот Феликс Якубсон сказал, что мы можем говорить о социальных ролях, рассматривая благодарность человека, и о некой самости что ли человека, такой вот первозданности. Так вот, обида и благодарность – мне кажется, это то, что ребенок проживает в отношениях с родителями. И может быть, они очень трудно дифференцируются потом взрослым человеком, они становятся для него бессознательными, и он не отдает себе отчета в том, насколько он обижен и насколько он благодарен. Ведь те люди, о которых рассказывает Наталья Леонидовна, они явно не отдают себе в этом отчета.

Яков Кротов: Вопрос в том, если речь идет о поиске в Интернете, что мы, собственно, ищем. Потому что мне кажется, что оппозицией благодарности в русском языке является, да, обида, но есть термин, взятый из романских языков, - ресентимент. У Шеллера есть целая монография по ресентименту, чувству, хорошо всем в России знакомому под названием «смердяковщина». Это доминанта психологическая советского и современного русского человека – это обида на весь мир, что недоплачено… ну, вот то, о чем говорила Наталья Леонидовна.

Проблема отчасти в чем? Почему чувство благодарности трудно найти в английском интернете? Английское слово совершенно на другой языковой основе. Русский термин – точная калька греческого « evhari »: «еv» - это благо, « hari » - это подарок. Благодарность. Отсюда – евхаристия, Евангелие – это благая весть и так далее. На английском – от латинского « gratis » – « grateful ». И точно так же в русском и греческом дополнение к благодарности с легким семантическим сдвигом – «благодать». То есть это то, в ответ на что следует благодарность: благой подарок и ответ на это – благодарность. В английском точно так же благодать – это « grace » (знаменитый гимн « Amazing grace »), и в ответ следует « gratefulness », то есть благодарность.

Если говорить по-библейски, на языке каком-то очень древнем, то благодарности противостоит не обида, а хула. Это вот вся Книга Иова об этом. К Иову приходят, вот он сидит, как 60-летний сумасшедший поэт, у которого жена погибла, дети погибли, все сгорело, и там в чем, собственно, сюжет? Скажи Богу, что Он плохой, или что Его нет (это примерно одно и то же). И он не поддается, он только говорит: «А за что я должен быть благодарным?» Ему начинают перечислять, ну, в том смысле, что скажи спасибо, что живой, мог бы и бритвой по глазам, и он все-таки не ругает. Значит, с благодарностью тут не оппозиция, тут три позиции: благодарность, неблагодарность и хула. И с точки зрения Библии хула – более опасное состояние, чем неблагодарность. Значит, тут какая-то такая стереоскопия, по-моему, идет, что-то объемное, не просто на плоскости – благодарность или неблагодарность. Тут есть какое-то третье измерение даже у неверующего человека.

Феликс Якубсон: Я не знаю, в продолжение ли этого, но мне было чрезвычайно интересно то, что сказал отец Яков, и я подумал о том, что благодарность интересна еще тем, что это совершенно какая-то конкретная, в отличие от доброты или от еще каких-то таких категорий, вещь. Но, как правило, она обязательно связана с актом конкретным, направленным к другому человеку. Вот в этом еще какая-то есть такая особенность. И я вспомнил о том, что после последней войны появилась философия «другого». Вот французский философ Левинас предложил философию другого (может быть, я скажу как-то своими словами неточно, я перед передачей специально не просматривал этого), где он говорил о том… Может быть, это было впечатление его о лагерях, в которых он провел время, нацистских. Он сам еврейский раввин, хотя и французский офицер, он выжил и сидел как офицер французский. И он сформулировал вот это положение, как я его понял, таким образом, что, в принципе, человек и не существует без другого, то есть в этом наша сущность, что мы без другого и не существуем. Это, конечно, известно любому психологу или историку, потому что понятно, что сначала было коллективное, неразделенное сознание, но мне кажется, что сегодня это становится очень актуальным в связи с цивилизацией, в которой мы живем и которая становится все более и более виртуальной. Вот это вот ощущение другого, оно чрезвычайно важно, и в этом смысле я подумал, что благодарность, может быть, еще и какое-то ключевое слово, может быть, через исследование его, через его какое-то раскручивание, как говорят сейчас, в обществе можно понять, насколько вообще в природе человека совершенно необходимо заложен акт такого искреннего и даже такого искреннего движения к другому с позитивом.

Елена Фанайлова: Вера, в общем, уже прошло довольно много лет со смерти Микаэла Таривердиева, и вы мне кажетесь таким удивительным примером человека, который бесконечно благодарен тому, кого уже нет. Ваша работа с архивами Таривердиева, ваше желание сделать так, чтобы его имя не было забыто в культуре, это благодарность или еще какие-то чувства?

Вера Таривердиева: Ну, во-первых, я за встречу со своим мужем благодарна Господу Богу, потому что, как говорится, так было угодно, и так случилось. И то, что я делаю, это не акт как раз благодарения, а это такое понимание значения чего-то, о чем должны знать люди. А если говорить о благодарности, это такое вообще… Может быть, музыканту не очень ловко будет говорить в присутствии историков, психологов о каких-то вещах, но мне кажется, что есть какие-то основополагающие чувства, которыми человек живет. Вот я, например, глубоко убеждена, что каждый человек рождается с врожденным чувством Бога, он только открывает это в себе или нет, вот дается ему, встречаются ему люди или нет.

Для меня чувство благодарности… Не случайно наш разговор начался с этого, не хотелось как-то мне сразу начинать с чего-то самого, может быть, важного, но действительно, есть разные формы благодарности, но все формы благодарности сходятся где-то в одной точке. И вот одна точка – это есть, в общем, благодарность Богу, если есть вот эта… То есть это некая такая формирующая правильный центр внутри любого человека точка, и если она в нем есть, если он ее нашел, вот то, о чем говорила Наталья Леонидовна, сумасшедшие люди, приходящие в храм и так далее, они, может быть, и сумасшедшие, они, может быть, неправильно верующие или они какие-то, но они находятся на каком-то своем пути, они, по крайней мере, ищут Бога, может быть. То есть они ищут это какой-то центр. И мне кажется, что вот чувства, если мы о них говорим, а благодарность – это чувство прежде всего, это эмоция, то есть это состояние, это не слово и это не повод… это повод для каких-то исследований, но прежде всего это некие какие-то основополагающие вещи, которые должны быть внутри человека, они должны жить, и они должны каким-то образом быть гармонизованы, что ли. И вот в этой гармонии чувство благодарности, оно, конечно, такое доминантное, может быть.

Елена Фанайлова: Вы знаете, друзья, я сейчас пытаюсь себя поставить на место человека неверующего, и мне кажется, что атеист слушает нас и думает: как-то странно я себя чувствую в этой компании.

Наталья Трауберг: Дам справку. Сумасшедшим я его называю для краткости. Он не сумасшедший, он эгоистичный и полный ресентиментов. И ровно таким будет любой человек, который абсолютно сосредоточится на себе и будет там выкручиваться. Поэтому так трудно и обращение. Пока человек не развернется – ничего получиться не может. Бога он не ищет – это заведомо, потому что он приходит нас убеждать, что Бог если и есть, то ничего хорошего в нем нет.

Вера Таривердиева: Но, может быть, он таким образом его и обретет. Ведь никто не знает…

Наталья Трауберг: Он может его обрести, вырвавшись из этого отчаяния.

Вера Таривердиева: Можно вспомнить Савла.

Наталья Трауберг: Савл тут ни причем. Пока он абсолютно патологически… Простите, я ругаю не конкретного человека, я его очень жалею, я с ним вообще столько лет не разговаривала постоянно. Я надеюсь только на то, что он отвернется от себя. Савл вообще собой занят не был, то он травил христиан, то потом вернулся сюда. Это совершенно другой тип. Тогда, наверное, не было таких людей.

Это очень типичный нынешний случай. Почему в советское время он очень усугубился, почему западное воспитание и даже восточное по-разному его размывает – это другой разговор, более-менее это ясно. Но у нас есть особенно цепкий вид тяжелейшего эгоизма, который один мой приятель называет солипсизм, и он, конечно, ничего не может дать. Какой там Бог? Ищет в лучшем случае сакральных каких-то кусков, что-то урвать сакральное себе. Ничего хорошего не получается. А что касается неверующих, то я приведу слова замечательного францисканского монаха, отца Станисловаса Добровольскиса, прекрасно известного отцу Якову Кротову. Когда ему говорили: «Неверующие, они такие-сякие, плоские и все», он сказал: «Так это же святые люди. Я бы был наркоман». Действительно. Я потому не представляю себе, совершенно зря, неверующего больше, чем печальным стоиком, потому что я сама очень слаба и сама бы не могла. Наверное, есть какой-то склад души, какие-то силы и так далее, которые дают возможность.

Елена Фанайлова: Яков Гаврилович хотел выступить?

Яков Кротов: Очень хотел! Спасибо, что дали слово. Что из меня рвется? В защиту атеистов. Благодарность за существование атеистов. В сегодняшней России, и я подозреваю, что не только в России, нормально, по-моему, себя можно чувствовать только среди атеистов. Что такое средний русский верующий человек любой христианской конфессии, и не только, боюсь, христианской? Это существо крайне озлобленное и подозрительное, жадное, которому нужна компенсация за многочисленные страдания, которые претерпела его прабабушка или двоюродный дедушка и так далее. Значит, срочно верните здания епархиального управления, здание семинарии, а за страдания – отдельно отрежьте от колхоза «Красный балтиец» 200 гектаров , мы там сделаем приют, сиротки будут обеспечены. И сколько ни давай – все равно мало, и аппетит только разгорается. Плохие американские миссионеры, плохие корейские миссионеры, в общем, все плохие. Это, конечно, классическая смердяковщина, только уже под каким-то религиозным грифом.

Напротив, средний современный неверующий человек все-таки скорее существо такое вменяемое, и не то что бы сильно благодарное жизни, но уж, во всяком случае, не неблагодарное. Но я не соглашусь с этой позицией, что если бы я был неверующим, я бы стал наркоманом, она мне кажется очень опасной позицией. Тогда спрашивается: насколько наша вера, собственно, верная, а настолько она еще незрелая и детская. Проблема в чем? Быть благодарным за хорошее, не используя язык Евангелия, это может и атеист, и язычник. Значит, вы будьте благодарными за зло. А что означает любовь к врагу? Любовь к врагу возможна только при одном условии, о чем говорил Феликс, потому что выше классификации «друг – враг» классификация «ноль и единица» - есть рядом другой человек или нет. Если есть другой, уже не важно, друг он или враг. Он есть – уже хорошо. Антитеза – позиция Каина. Там же ведь Бог, когда Каин убивает Авеля, ему говорит: «Что ты уткнулся в землю? Возведи свои глаза…» Это в точности потом Иван Андреевич положил на стихи: «Подними рыло от земли».

В чем проблема Каина, почему он убил Авеля? Точную причину ветхозаветный рассказ, строго говоря, не называет, хотя есть ряд вероятных толкований. Но главная причина, видимо, в том, что он Авеля а) не видел, б) не хотел видеть, он хотел остаться один. Это – состояние глубочайшей неблагодарности за то, что есть рядом другой. В этом смысле атеист, для которого Бога нет, но зато есть другой рядом человек, - это основа веры. Если верующий теряет благодарность за то, что рядом есть другой человек, он теряет фундамент для своей веры. Нельзя быть благодарным за существование Бога, если ты не ценишь существование соседа, который рядом с тобой. Тогда, действительно, проверкой благодарности становится возможность… Ну, как сказать, что проблема Иова? Это боль. Он болит, потому что он болеет, он болит, потому что у него болит сердце по погибшей жене, по погибшим детям и приравненным к ним овцам и стадам. Неблагодарность превращает боль в зло. Благодарность превращает боль… ну, не скажем в добро, но она превращает это в то, о чем говорила Вера: человек умер, но мы все равно благодарны. В этом смысле это победа над смертью, потому что это другой. Он не существует, потому что я благодарен, а я благодарен, потому что он существует. И в этом смысле атеист даст иногда сто очков вперед.

Наталья Трауберг: Я же не совсем про то говорила. Я подразумевала, что наши тяжелейшие болезни, наши тяжелейшие испытания входят во все это, связанное с Богом, хождение перед ним, благодарность к нему, а не то, что он нам делает подарки. Теперь, что касается детской, я-то, конечно, действительно незрелый человек, и, наверное, много такого у меня есть: «папа, папа». Но, с другой стороны, Евангелие этому не противится, не противится и Ветхий завет. Что касается верующих, тут я просто танцую от счастья, потому что ничего противнее нынешнего верующего нет просто на земле.

Елена Фанайлова: Может быть, он просто постсоветский человек? Ну, почему вы…

Наталья Трауберг: Да, постсоветский, но он не меняется, что там ни делай…

Яков Кротов: Прошу прощения, Папа Бенедикт XVI не постсоветский человек. Мало быть в гитлерюгенте, чтобы считаться постсоветским человеком, хотя это все равно как быть в комсомольской организации. Современный христианский фундаментализм, широко распространенный и в Западной Европе, и в США, это состояние полнейшей неблагодарности. И неблагодарность в данном случае проявляется в чем? Как и в России – в требовании компенсации. У Европы христианские корни, давайте нам наличными, скажем на воспитание сирот в католическом духе, а не в гомосексуальном.

Сергей Ениколопов: Поскольку я занимаюсь агрессивным поведением больше, чем благодарностью, мне понятно, почему это не только постсоветский феномен. Это феномен любого человека или группы людей, теперь уже масс, где возникает ощущение угрозы своему «Я» в широком смысле этого слова, именно такого глубинного «Я». А отсюда и фундаментализм как бы, попытка удержать то, за что он может удержаться. А каждое поползновение на это является угрозой, которая получает в ответ агрессивное действие. Я делал исследование по неофитам и воцерковленным людям как в православии, так и в мусульманстве, современных «советских» людей. Ну, тут трудно говорить «воцерковленный мусульманин», но вот давно верующий и спокойно живущий с этим. И те и другие терпимы к окружающим, в отличие от неофитов, которые перехлестывают в своем доказательстве того, что они-то и есть истинно верующие. Совершенно неслучайно, что огромное количество террористов национального толка, такого националистического, например, в Басконии, там очень невысокий процент смешанных браков, но в терроризме их больше 40 процентов – детей из смешанных браков: они доказывают, что они больше баски, чем обычные баски, которые не задумывается, баски они или кто. То есть это тоже такая проблема поиска веры для неофитов и попытки удержаться с угрозами, которые происходят в мире, у таких людей, как нелюбимый вами Бенедикт, это как раз мне понятнее…

Яков Кротов: Но он же не неофит. Патриарх Алексий, он же…

Сергей Ениколопов: Он не неофит, это как раз другая часть. Тут как бы два края: один – неофиты, а другой – люди не неофиты, но ощущающие угрозу своей вере. Люди, которые считают, что им эта угроза никак, они вообще не волнуются по этому поводу, они живут себе со своей верой и не ощущают того, что окружающие угрожают им. Другой не является врагом, он просто сам по себе ходит по параллельным улицам, тротуарам и прочее. А это – промежуточная фигура, потому что другой – не обязательно враг. Другой – это не я и не враг, а просто другой, и тогда мне нечего его бояться. Но когда я в каждому другом виде врага, будь то врага для моей веры или врага для моего собственного ощущения моей веры, вот тут возникает агрессивное намерение против. Вот все злые, купание в своих обидах, и смердяковщина, и так далее.

И я хотел еще добавить. С самого начала говорилось о социальных ролях, вот эти социальные роли, там очень легко быть благодарным, они упрощают нам тренинг благодарности. Если я ребенок, мне говорят: «Ты должен быть благодарен своим родителям» - и мне легко быть благодарным своим родителям, пока я маленький. Мне говорят, что нужно быть благодарным учителям – легко. Потом выясняется, что это не так легко, потому что большая часть людей, на самом деле, не благодарна своим учителям. Я вот приехал, утром я был на юбилейном заседании в Академии наук, посвященном юбилею двух братьев Орбели. И есть как исторический анекдот, который, по-видимому, приписан, потому что Леон Абгарович не был таким, но ему приписывается знаменитая фраза, что он во время павловской сессии, когда его все громили, он подошел к одному человеку и сказал: «Вы не мой ученик, и я вам ничего хорошего в жизни не делал. Почему вы так на меня нападаете?»

Елена Фанайлова: Это, между прочим, есть целая история про учеников Лотмана. У них несколько лет назад было очень модно ниспровергать Лотмана, рассказывать, какой он был тяжелый и неприятный человек.

Сергей Ениколопов: Ну, это такое вот богоборчество. На самом деле, когда взрослый человек выходит за рамки благодарности внутри социальной роли, вот эта благодарность осознанная, сознательная, и она, может быть, и более сложная. Потому что при этом при всем может быть всегда оговорено, что «это были сложные отношения, но я благодарен».

Феликс Якубсон: У меня два суждения, и они разные. Первое – по поводу благодарности ушедшим. Мне кажется, что это чрезвычайно важная вещь, которая продлевает жизнь человека. Я глубоко убежден, что связи с ушедшими, на самом деле, бывают гораздо более существеннее и серьезнее, чем связи с ныне живущими на земле, здесь. И такие связи устанавливаются, именно начиная с благодарности. Это еще важно и потому, что современная цивилизация, современное общество, оно, я бы сказал, живет больше в категориях пространства, чем в категориях времени, преувеличенно больше. Нельзя сказать, какая из этих категорий важнее. Мы все время живем в мире вещей, мы живем в мире покорения пространства скоростями, поездами и так далее, и это чрезвычайно увлекательное занятие, но на самом деле подлинная наша жизнь происходит во времени, она происходит в нашей памяти, она происходит в том, как сегодняшний день дополняет вчерашний, и так вплоть до начала мира. И отсутствие благодарности к ушедшим, оно жизнь действительно делает более плоской. Потому что, вспоминая их, мы, так сказать, двигаемся.

Елена Фанайлова: Здесь я должна сказать, что Феликс долгие годы был наследником архива поэта Леонида Аронзона, и в этом году вышел, наконец, двухтомник прекрасный Аронзона, когда этот поэт стал доступен русской читающей публике в таком полном объеме.

Феликс Якубсон: На самом деле, если уж переходить на личности, я хотел бы сказать, что это больше связано не с именем Леонида Аронзона, а с именем его жены Маргариты Пуришинской-Аронзон, она была человеком выдающимся, она была учителем по жизни. Знаете, говорят, что умение жить – это отчасти профессия, и я думаю, что каждый из нас больше всего благодарен учителям жизни.

Вера Таривердиева: У меня было ощущение, когда мы говорили о социальных ролях, что есть еще некая реакция и желание человека, если он что-то делает, вызвать благодарность, когда он обязательно хочет, чтобы его благодарили. Это очень важная вещь. Когда мотивом человека становится что-то, и он ждет благодарность за это, это для меня подвергает некому сомнению его внутреннее намерение, его внутренний посыл. Вот есть такое ощущение в связи с этой темой.

Елена Фанайлова: Мне кажется, это очень хорошее замечание, потому что вокруг благодарности, действительно, очень много непроговоренных каких-то вещей. Не всегда ведь легко принять чужую благодарность, ты испытываешь самые разные чувства. Вот есть человек, от которого можно принять благодарность, потому что ты понимаешь, что это бескорыстно, а есть какая-то благодарность, в которой есть корысть. И вот то, о чем говорит Вера, - делать какое-то благо ради того, чтобы тебя благодарили, - это какая-то такая сомнительная вещь. Яков Кротов категорически против?

Яков Кротов: Нет, мысль Веры очень глубокая. И когда речь идет о другом, я предпочитаю, чтобы другой делал мне добрые дела, не ожидая от меня благодарности. Но когда речь идет обо мне, я всегда жду благодарности за то, что я делаю, и я всегда очень переживаю, если этой благодарности не получаю в какой-то форме. А про себя я знаю, что мне кажется это нормальным. Может быть, Сергей Николаевич скажет, может быть, это нормально только для мужчин, но мужчина – существо, которое все время нуждается в подкреплении, конфетке и так далее. Женщины, вы святые, а у нас, у мужиков, так. Ну, деление на женщин и мужчин, оно же глубже, чем верующие и неверующие, и с большим трудом преодолевается.

Феликс Якубсон: Говорят, что это уже пережитки, на самом деле. Но говорят, я утверждаю, говорят.

Вера Таривердиева: Но мы же должны бороться с этим в себе, бороться с этим чувством неудовлетворенности по поводу чего-то? Мы же сами попадаем в такую ситуацию, что мы что-то делаем, а потом думаем: а почему человек, грубо говоря, не сказал «спасибо»? А мы должны ждать это «спасибо»?

Яков Кротов: Должны. Он не сказал – я его прощаю. Но я прощаю, то есть я делаю какой-то личностный кульбит, выворачиваю себя наизнанку и весь мир. Но я думаю, что в нормальном состоянии, конечно, благодарность – это нормальный… как это сказать, симптом того, что коммуникация между людьми осуществляется нормальным способом. И в этом смысле расчет на благодарность, он просто, мне кажется, на физиологическом уровне как-то где-то зафиксирован. И, собственно, искусство жить… вот как Златоуст, он Сергею Николаевичу близок, потому что он свои знаменитые слова насчет того, что «слава Богу за все», сказал на пути к Карабаху. Его сослали на крайний север, и он умер там, в предгорьях Кавказа, даже не доехав до места ссылки. Мы говорили о благодарности удачников – учителя и так далее, а Златоуст был благодарен… Почему эта фраза стала крылатой? Потому что это сказано человеком в состоянии полнейшего разгрома. За что, собственно, благодарен-то? Вот умирает мужик в расцвете сил, потому что это чрезвычайно тяжелая дорога, и он умирает в отчаянии, и за плечами – блестящая жизнь, а вместо этого – пыльная южная, кавказская… И все-таки - слава Богу за все вот это. Вот это какой-то кульбит, очень странный. И он не уверен, что он тесно связан с верой, во-первых, потому что есть верующие, которые этого кульбита не делают, во-вторых, потому что есть атеисты, неверующие, которые биологически благодарны, это что называется «феномен Иосифа Прекрасного». Поэтому его все любят, потому что он благодарен раньше, чем ему что-то сделали. Я не такой, поэтому я это очень ценю.

Елена Фанайлова: У нас тут такая удивительная история. Наталья Леонидовна Трауберг пришла на программу с чудесными листочками, на которых не менее чудесные рисуночки и какие-то фразы, связанные с благодарностью. Вот я предлагаю всем прочесть, у кого что написано.

Наталья Трауберг: Но тут суть в том, что я их получила в подарок вчера. То есть этот альбом… В данном случае я снова выступаю, что я благодарна за хорошее, но предположим, что нет, спасибо Богу за все, но в данном случае, действительно хорошее. В частности, такое ангельское хорошее. Вот это узор промысла, который каждую минуту проявляется в бытовых чудесах, уже детских начисто, и все время, и все-таки очень поддерживает. В данном случае этот узор проявился в том, что вчера мне подарили альбом, который у меня, между прочим, был уже один раз и куда-то девался, я его дарила, и всё. Опять подарили. Он продается, каждый может купить в магазине «Паолина». Тут мне подарили прямо перед этой передачей. И каждый может прочитать, я раздала сейчас эти листки, там всякие афоризмы.

Елена Фанайлова: А как альбом называется?

Наталья Трауберг: Вот такой вот, тут для писем бумага и написано «Благодарность».

Елена Фанайлова: Я первая читаю. У меня нарисована птичка, которая принесла конвертик в свой домик, на нем сердечко нарисовано, и написано: «Благодарность – это память сердца».

Феликс Якубсон: «Благодарность превращает воспоминания в безмолвную радость. Дитрих Бонхёффер».

Сергей Ениколопов: Мне-то, просто как неверующему, очень повезло, потому что я полностью разделяю эту африканскую пословицу: «Благодарность – значит сидеть напротив Бога и радоваться».

Вера Таривердиева: А у меня такая же африканская пословица.

Сергей Ениколопов: Ну, значит, мы сидим напротив друг друга и радуемся (смеются).

Наталья Трауберг: Это почти, только еще выразительнее, совпадает с библейским «ходить перед Богом». Но «сидеть» - как-то еще нагляднее. У меня Бонхёффер опять же.

Елена Фанайлова: А у Якова Гавриловича?

Яков Кротов: А у меня совершенно какая-то свадебная картинка с сердечком и подписью: «Спасибо за то, что ты есть». Ты с маленькой буквы.

Наталья Трауберг: А можно рассказать еще одну историю, иллюстративную, Сергею Николаевичу. Я тоже дитя смешанного брака, говорю это затем, что мамина родня была верующая. Не мама, она ушла из церкви в молодости, а бабушка. И эта бабушка, воспитывая меня в христианстве, очень рано дала мне понять, что агрессивность абсолютно исключена, Бог не велел. Но поскольку все-таки я падший человек, и время от времени что-то накатывало такое, то возникла система (она знала об этом, но я выдумала это, по-видимому, сама или кто-то меня научил): я выходила в коридор и делала то выражение лица, рук и всего, которое Лоуренс описал как вот эту вот штуку – агрессию у животных, руки как когти делала и такую маску злобы. Я горевала об этом и в 7 лет даже пыталась сказать это священнику, который, наверное, с удивлением на меня посмотрел, но как раз ровно в это время и стали сажать пачками, и я не помню, что было. Но это насчет агрессии просто справка, что можно заранее подсекать это. Если ребенку очень рано, когда он еще слушается, благодарен и все (это сейчас вся благодарность бабушке), просто сказать: «Бог это не велел». Почему-то нашим неофитам никто не говорит, что ни сосредоточенность на себе, ни агрессия Богу не угодны.

Сергей Ениколопов: Я совершенно согласен. Даже не только говорить о том, что Бог не велел, а просто известно, что пацифистские убеждения, вот такие настроения возникают после просмотра пацифистских фильмов. Но только они намного слабей, и для того, чтобы их поддерживать, надо чаще показывать такие вещи: книги, фильмы и так далее. Все плохое учится, на самом деле, намного быстрее и легче, чем все хорошее. Это каждый легко может вспомнить: все слова, которые нельзя произносить, мы учим с одного предъявления, а какой-нибудь «ресентимент» нужно все-таки научиться несколько раз произносить правильно, даже слово «смердяковщина» не с первого раза вылетает. Поэтому, конечно же, постоянно нужно говорить о том, что агрессию нужно преодолевать. Без этого легко скатиться в любое агрессивное поведение против другого. Потому что представить себе другого не нейтральным, не положительным, а именно негативным с этим ощущением его как врага намного проще.

И, собственно, даже языковые вещи, то есть неслучайно «гость» и «гостиница» - однокоренные с «враждебностью» и с «врагом». Это переходный период, который на гостя распространяется: он может стать другом, он в нейтральной позиции. Почти у каждого народа и племени были определенные жесткие запреты, что можно и что нельзя делать с гостем. Вот он в периоде таком, очистительном, он может сюда перейти или туда перейти, он может стать другом, а может стать врагом. Поэтому это постоянная работа. Благодарность тоже имеет к этому отношение, потому что здесь этот обмен дарами, не обязательно физическими и материальными – это обмен знаниями, отношениями, он позволяет быть потом благодарным человеку даже из чужого племени.

Феликс Якубсон: Я очень благодарен тому, что за этим столом сегодня были сформулированы оппозиции благодарности. Потому что я до этого момента как-то для себя никак не мог их точно сформулировать, меня это тревожило. Потому что пока нет ничего-то такого ограничивающего само благо, то оно, в общем-то, и не существует. И в этом смысле опять же я не сторонник теории или термина «первородный грех» человека, а, скорее, того, что вот должно быть обязательно, так задумано Создателем для тех, кто в него верит, или высшим силам (атеисты назовут это как-то иначе – «так устроен мир»), что есть ограничения. И вот зло и все то, что мы относим к негативному, я квалифицирую как ограничение добру и всему тому, что мы называем позитивным, и одно без другого не существует. Поэтому всегда, когда думаешь о благодарности к человеку конкретно, хорошо бы допускать, что он способен к тебе или по отношению к другому на какой-то злой поступок или недобрый поступок. Точно так же, когда он к тебе какой-то не очень хорошей стороной поворачивается, важно (ну, я так себя учу, я не говорю, что получается) предполагать, что он к тебе или к кому-то другому может повернуться доброй стороной. Мне кажется, что только при попытке обрести это равновесие может возникнуть та первозданная благодарность, истинная благодарность к другому, которого ты принимаешь таким, каким он был создан.

Вера Таривердиева: Я просто произнесу строчку из стихотворения Вознесенского, стихотворения, на которое Микаэл Левонович написал замечательный совершенно мадригал: «Благодарю, что не умер вчера».

Яков Кротов: В благодарности есть две примечательных черты. Во-первых, благодарность – это пример совпадения средства и цели, то есть благодарность – это состояние, к которому стремится каждая человеческая душа, и благодарность – это средство достижения этого состояния, причем достигнуть его можно, хоть сидя в Освенциме, хоть сидя в Кремле, хоть в нищете, хоть в богатстве. И вторая, мне кажется, довольно странная черта, но благодарность, она – ну, вот опять же цель и причина – делает человека собственно человеком. Притом что фразы для благодарности взяты из языка коммерции и торговли, обмена и подразумевают, что я чего-то лишаюсь или другой чего-то лишается, и я ему за это благодарен, но когда мы реально благодарны, мы знаем, что когда я что-то даю – у меня что-то прибывает. То есть благодарность – это восторг перед чудом мира, который устроен так, что любой жест, слово и действие не только не делают меня меньше, меня дающего, но делает меня больше. То есть в мире благодаря благодарности все время происходят превращения. И если агрессия как оппозиция благодарности, обида, это действие, которое все время должно себя подтверждать активностью, агрессивный человек должен это закрепить ударом или хотя бы матерным словом и так далее, а благодарность – это совершенно фантастическое состояние. Не нужно быть даже свободным, чтобы быть благодарным. Благодарность, она всегда абсолютно рядом, и никто, кроме нас самих, не может нас лишить вот этого статуса благодарности.