Виктор Ерофеев: Наши гости: по телефону из Нью-Йорка писательница Ольга Исаева, музыкант, владелец кофейно-чайной компании «Надин» Виктор Лившиц, основатель и президент первого клуба чайной культуры Михаил Баев и писатель Анатолий Королев, который время от времени заходит к нам на огонек. Тема нашей передачи – колониальные товары. Колониальные товары – это те самые товары, которые мы заходим покупать в лавки, но не знаем, что они так называются. Это чай, кофе, какие-то специи – в общем, все те вещи, которые когда-то назывались колониальными, потому что вывозилось из колонии. А теперь это просто наши родные товары. Чай – ну, что может более родное, чем чай? Мы сегодня хотим об этом поговорить, потому что те предметы, которые нас окружают, те предметы, которые составляют наш мир, собственно, и формируют наше сознание. И бытие формирует сознание, и сознание формирует бытие. И вот этот удивительный коктейль бытия и сознания мы часто запиваем чашкой чая. Вот об этом сегодня мы и поговорим.
Оля Исаева из Нью-Йорка сначала жила под Москвой. Где ты жила?
Ольга Исаева: в Орехово-Зуево – в городе ткачей и стачек.
Виктор Ерофеев: Расскажи нам, пожалуйста, когда ты познакомилась с чаем? И как ты пила его там, и как ты его пьешь сейчас у себя в Нью-Йорке? Есть какая-нибудь разница?
Ольга Исаева: Ну, конечно. Огромная разница. Я чай начала пить, по-моему, с рождения. Сколько я себя помню, я пила чай. У меня бабушка была, которая говорила: «Утром чай, днем чаек, вечером – чаище».
Виктор Ерофеев: Писатель, твой коллега улыбается. Это уже писательский заход, все правильно.
Ольга Исаева: И мы пили чай с утра до вечера. Ну, такой чай, мы заваривали чай один раз в неделю, а потом доливали кипяточек в чайник и пили вторяк, третьяк и так далее.
Виктор Ерофеев: Родная, как ты хорошо говоришь. Оля, моя бабушка, например, погружала в такую жестяную коробочку с чаем маленькую ложечку, не чайную, а совсем маленькую. И это был золотой напиток. Поэтому мы клали очень мало чая, заварки туда, и до сих пор мой папа, который с тех пор стал большим советским послом, как знают многие радиослушатели, все равно всю жизнь пил и пьет жидкий чай, потому что это было почти как икра, а может быть, даже и более дорогая вещь. Так что ты напоминаешь мне сразу, мы сразу окунаемся в детство. Вот это мне и нравится. Вот это и тема нашей программы: через чай, через колониальные товары увидеть нашу основу, наше бытие. Итак, ты пила жидкий чай, правильно?
Ольга Исаева: Да. Но я целую книгу написала про свое детство.
Виктор Ерофеев: Расскажи, как она называется?
Ольга Исаева: «Мой папа – Штирлиц».
Виктор Ерофеев: Ну, вот, замечательно.
Ольга Исаева: Это про мое пионерское советское детство, про то, как я придумала, (у меня нет отца), а раз у меня фамилия Исаева, то значит, я тогда буду дочкой Штирлица. И так меня звали в школе, прямо вызывали к доске: «Штирлиц, иди к доске».
Виктор Ерофеев: Слушай, Штирлиц, а скажи мне, пожалуйста, а кофе вы пили у себя в Орехово-Зуево?
Ольга Исаева: Нет. Кофе я пила, только когда мы с мамой приезжали в Москву и пили растворимый кофе у нашей подруги тети Раи. И я кофе полюбила, только когда я приехала в Америку, потому что когда я уезжала в 1988 году, я встретилась с Томасом Венцлавом.
Виктор Ерофеев: Это такой поэт литовский.
Ольга Исаева: Да, это замечательный поэт, друг Бродского. И он мне сказал: «Оля, ничего не бойтесь. Все, что вы когда-либо слышали об Америке хорошего и плохого, все это там есть. Но вы поезжайте в Нью-Йорк, там вы будете себя чувствовать как дома». И я, естественно, почувствовала себя как дома просто сразу, только стоило мне приехать.
Виктор Ерофеев: Ольга, абсолютно замечательно говоришь. Я могу сказать, что тоже после многих-многих раз пребывания в Америке я понял: все, что ты говоришь про Америку (я имею в виду любого человека), это все может быть правдой и неправдой одновременно, вот прямо в тот же самый момент. Скажи мне, пожалуйста, как случилось, что в Нью-Йорке ты все-таки, как ты говоришь, пьешь чай? Это пакетики, это какая-нибудь ерунда или вот этот русский самоварный?
Ольга Исаева: Когда гости приходят, я делаю настоящий чай, завариваю хороший английский, китайский или японский чай в чайнике. У меня все очень хорошо устроено. А когда я дома пишу и мне надо срочно выпить чай, то я бросаю пакетик «Ерл грея» фирмы «Твайнингс» или пакетик зеленого чая. Вы знаете, вся американская жизнь очень заточена на удобство и скорость. У меня совершенно другой ритм жизни.
Виктор Ерофеев: Поэтому совершенно по-другому чай пьется.
Ольга Исаева: Нет, просто чайные церемонии устраивать людям некогда. Это специальный какой-то праздник. Люди ходят в чайные рестораны, и там им подают уже все замечательно. А вообще, обычно человек бросает пакетик в чашку с кипятком и пьет себе спокойно, очень вкусно.
Виктор Ерофеев: Виктор Лившиц, музыкант и владелец кофейно-чайной компании «Надин». Виктор, а как пришло тебе в голову вдруг заняться чаем? Это с какого такого бодуна, что называется по-русски?
Виктор Лившиц: Только хотел сказать зов души. Но это было бы сильным литературным преувеличением. Все произошло очень случайно, достаточно случайно. Я с 1985 году живу в Дании, в Копенгагене. Вот однажды прогуливаясь по центру Копенгагена, очень живописному, увидел маленькую такую вывеску с надписью «Перск», зашел, оказалось, что это чайный магазин с более чем 150-летней историей. Очень успешный, как потом выяснилось, магазин, очень удачно торгующий все эти 150 лет. Меня поразили эти ароматы. Есть такой термин в английском языке « travel fever » (лихорадка путешествий), когда этот запах впервые ты вдыхаешь, возникает вот это желание увидеть что-то, вот такое желание попутешествовать. Я был поражен обилием этих чаев, обратился к владельцам, сказал, что я бы очень хотел заниматься тем же самым, но был подвергнут такому остракизму, мне сказали, что это почти невозможно, надо объехать весь мир для того, чтобы собрать эти чаи. Я в это поверил, но не очень и решительно начал искать, где же есть возможность, понимая, что для этого не обязательно объезжать все страны произрастания чая, и мне удалось найти очень мощного партнера, с которым я работаю уже более 18 лет, это одна из крупнейших европейских компаний, которая являлась одним из моих основных поставщиков. И вот я был одним из первых людей, который имплементировал забытую культуру чая в развес. Ну, не совсем первым, потому что ароматизированный чай появился еще в Советском Союзе. В самом конце его существования была такая фирма голландская «Пиквик», которая поставляла чаи в пакетиках и производила фурор разнообразием ароматов. Совпало это по времени с фирмой «Форсман», мы одновременно завезли сюда первые контейнеры: они – в Санкт-Петербург, я – в Москву. И с этого началась моя история моей Чайной компании номер 1, которая существует уже более 17 лет.
Виктор Ерофеев: Хорошо российский народ потребляет чай?
Виктор Лившиц: Надо сказать, что очень хорошо.
Виктор Ерофеев: То есть мы – самая читающая и самая чаепотребляющая страна в мире?
Виктор Лившиц: Ну, не самая еще чаепотребляющая. Если верить официальной статистике, то как ни странно, наибольшее количество чашек чая на душу населения потребляет такая страна, как Ирландия.
Виктор Ерофеев: Интересно.
Виктор Лившиц: Да, потом Англия и Россия где-то на третьем-четвертом месте. Но это все равно очень большой показатель. Допустим, в такой гигантской стране, как Америка, где культура чаепития, не в обиду будет сказано Оле, замечательному человеку и писателю из Орехово-Зуево, там чайная культура стала развиваться с 1996 года. И надо сказать, что американский рынок переживает бум чайный. Потому что буквально в течение 4-5 лет вот эта культура хороших чаев, дорогих чаев, там очень модны дорогие чаи, так называемые белые чаи, крученые чаи, стала очень бурно развиваться. И сейчас рынок американский порядка 5 миллиардов долларов. Это за пять лет очень большой показатель. И надо сказать, что цены на чай там приблизительно в 2-3 раза выше в розничной продаже, чем в России.
Виктор Ерофеев: Так, вот хорошую тему затронули. У нас же сейчас цены растут. А что будет с чаем, как вы думаете, Михаил?
Михаил Баев: Знаете, есть в Китае один такой чай, который за прошедший год в 500 раз.
Виктор Ерофеев: В Москве?
Михаил Баев: В Китае и соответственно вообще в мире. И ситуация с подорожанием этого чая очень большой урон нанесла производителям, экспортерам, импортерам, всем, кто связан с чаем, потому что Китай – известная страна копирования, то есть вся культура Китая построена на том, что нужно повторять какие-то успешные проекты того, кто что-то сделал хорошо. И если чай под названием «Пуэр» оказался замечательным для того, чтобы вкладывать в него деньги, потому что покупаешь себе чай, чем старше он – тем дороже. Когда мы говорим о количестве потребляемого чая, мы забываем, что в Китае богатых людей больше, чем населения в России.
Виктор Ерофеев: Чай это китайское слово?
Михаил Баев: Если вернуться к теме колониальные товары, вот тот чай, который пьет Европа, цивилизованное человечество и Новый Свет, и когда мы выводим свои статистики, то это вот касается колониальных товаров. А колониальный чай появился в 1831 году. Англичане украли в Гуаньчжоу саженцы, высадили их в Индии и заставили индусов выращивать и изготовлять чай. До этого никогда этого в Индии не было. Китайский чай так и не стал колониальным. И когда в Китае были тяжелые времена разрухи и катаклизмы первой половины 20-го века, китайцы просто не производили какое-то количество чая для того, чтобы его продавать. Они делали только то, что они потребляют на внутреннем рынке.
Виктор Ерофеев: Толя, скажи мне, пожалуйста, ты когда-нибудь пил чай из самовара?
Анатолий Королев: Да, конечно, у бабушки я пил чай только из самовара в деревне. В чем преимущество? Чайник заварной ставился сверху на самовар, и так как постоянно кипела вода, то он все время находился в таком возбужденном горячем состоянии. Поэтому из того скудного чая, а чай был дорогой, заварки было немного, выжимался максимум этой заварки. Кроме того, я чай пил только через блюдечко. Чай наливался в блюдечко, и сахар подавался куском, сахар был кусковой. Щипчиками откалывался. И ты пил чай через блюдечко вприкуску. Вот это странное сочетание, а, может быть, не странное сочетание создает для меня атмосферу домашнего деревенского чая, которая сейчас для меня совершенно исчезла. Потому что я а) не ем кусковой сахар вообще в принципе и не пью чай из блюдечка, это ужасно.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, ты как писатель поддерживаешь мою идею, чтобы время от времени на нашей программе «Энциклопедия русской души» говорить о таких святых вещах, как чай, например, или например, о том, что у нас леса состоят из берез, осин и елок? Это же важно, потому что все говорят: ой, а кто будет следующим президентом, а что там случится? Это временно. А вот та наша российская вечность – это и есть и чай, и березы, и березовый веник.
Анатолий Королев: Чудесно. Когда я шел к тебе на передачу, я вспомнил одну замечательную историю об английском философе Джордже Беркли. Он мечтал умереть быстро, мгновенно, без боли, очень почему-то боялся смарти тяжелой через болезнь. И он умер действительно мгновенно в тот самый момент, когда дочь налила ему чашку чая, ему было 67 лет. И вот это тайное его желание умереть мгновенно именно чай реализовал. Потому что он был очень большим поклонником чая, хотя написал книгу «Сейрис» о свойствах почему-то дегтярной воды. Но вот чай реализовал тайное его желание. И я думаю, что чай, как и кофе, видимо, мистический напиток. Не даром гадают на кофейной гуще, значит, там заложено мистическое начало. А в зоне пьют чифирь, крупно, крепко заваренная в кружке вся пачка чая и входят в странное галлюциногенное состояние.
Виктор Ерофеев: А в «Страшной мести» у Гоголя есть замечательная сцена, где колдун пьет черную воду. И все гадают, что такое черная вода? Все пьют нормальную воду и молоко, а колдун пьет черную воду. И Андрей Белый, гениальный писатель, совершенно гениально предположил: «Так это же колдун пил кофе». И раз он пил кофе, то он был уже совершенно настроен не так, как мы, простые нормальные славяне.
Анатолий Королев: Он выпивал будущую жизнь. Он туда уходил через этот напиток.
Виктор Ерофеев: А тем не менее, чай дорожает. Виктор, расскажи о перспективах в этом смысле, что нас ждет?
Виктор Лившиц: Я надеюсь, много хорошего. Кстати, я хотел в некотором смысле прооппонировать Михаилу Баеву, который создал великолепный чайный клуб, это надо быть очень творческим человеком, очень смелым человеком, чтобы пойти на это, это пользуется огромным успехом. Я там сам бывал не раз. Но я хочу заступиться немножко за китайцев. Они, конечно, не та нация, которая всегда все копирует. И чай именно возник, конечно, в Китае, как, кстати, и порох. То есть не всегда они все копировали. Кстати, я был одним из первых людей, который стал заниматься ароматизированным чаем в России.
Расскажу историю, как вообще возник ароматизированный чай. Это очень интересная история. Из колонии из Индии шел корабль, который был нагружен чаем в нижней палубе, а наверху было бергамотное масло. Шторм, щели были в палубе, и масло проникло в этот чай. Когда пришел он в какой-то город в Англии, то покупатель, который должен был купить, отказался, потому что чай был испорчен. И нашелся один аристократ герцог Грей, который забрал этот чай и с огромным успехом реализовал его на бирже. Так появился тот чай, о котором говорила наша коллега.
Виктор Ерофеев: Да, «Ерл Грей». Этого я не знал.
Виктор Лившиц: Да, вот такая романтическая история.
Виктор Ерофеев: И все-таки про цены.
Виктор Лившиц: Вы знаете, сейчас это очень модная тема. Увеличиваются цены, не только на чай, они увеличиваются, к сожалению… Кстати, на чай они не очень увеличиваются. А вот на масло…
Виктор Ерофеев: К сожалению, сказал владелец чайной компании…
Виктор Лившиц: Дело не в каких-то там заработках. А дело в том, что цена на чай, особенно в магазинах сетевых, гигантских магазинах занижена. Она занижена даже по сравнению с такой соседней страной, как Украина, где цена на чай вдвое больше. Посмотрите, заработки на Украине в среднем вдвое меньше, цена на чай вдвое больше. Для меня это был в свое время удивительный факт. Тем не менее, это так. Что же происходит? Почему цены растут? Многие обвиняют производителя, который гонится за суперприбылью. Я тоже производитель чая, у нас чайная фабрика, на которой работают около 400 человек, машины и так далее.
Виктор Ерофеев: Настоящий капиталист сидит.
Виктор Лившиц: Да, конечно… Тем не менее, вы знаете, я не совсем согласен, что цены, особенно в этих сетевых гигантах, растут только по прихоти и желанию получить сверхприбыли производителей. Это, к сожалению или к счастью, не так. Дело, как мне кажется, совсем в другом. Во-первых, существует инфляция. И к сожалению, почему-то не делается поправок в этих сетях на инфляцию. Не дают сделать эту возможность владельцы сетей. Но что они делают регулярно? Это они обкладывают чудовищным, я бы сказал, даже не налогом, а побором за право продавать товар в их сетях. Могу вам привести пример. В одну из крупных сетей «Метро» мы за право (мы очень рады, что мы имеем там право продаваться) заплатили полмиллиона долларов. Это большая сумма для чайного бизнеса, потому что год мы работали, ничего там не зарабатывая, просто чтобы отработать эти деньги. Но зато мы там находимся и мы счастливы. Нам потребовался не один год, чтобы туда влезть.
Сейчас рынок весь розничный, ритейловый, как говорят в Нью-Йорке, реструктуризируется. Об этом говорил и руководитель московского правительства Юрий Михайлович Лужков. Больше 40% всей торговли консолидируется в этих гигантских магазинах, они растут как грибы, но растут за счет людей и фирм, которые поставляют туда товары. Они обкладывают их гигантским побором, и мы вынуждены, чтобы как-то существовать, повышать цены. Вот это я хотел сказать, что не только это произвол производителя, а ужасная политика сетевых операторов.
Виктор Ерофеев: Михаил Баев основатель, и он президент Первого русского клуба чайной культуры. Михаил, расскажите, что это за клуб, что вы там делаете? Что за традиция, которую вы возрождаете, наверное, чайная?
Михаил Баев: Я думаю, смело можно сказать, возрождаем, потому что достаточно большой промежуток времени на Руси наша русская традиция чайная была забыта. И советские люди вынуждены были пользоваться тем самым «чаем со слоном», который собственно к настоящему чаю…
Виктор Ерофеев: Еще гордились, что покупают «со слоном».
Михаил Баев: И нужно сказать, что на самом деле культура чая пришла в Россию раньше, чем на Запад, где-то лет на 60, наверное, чем в Голландию.
Виктор Ерофеев: Как интересно! В каком веке?
Михаил Баев: Это было в 16-м веке.
Виктор Ерофеев: Андрей Рублев еще не пил чай.
Виктор Лившиц: Вот Дионисий уже точно пил.
Виктор Ерофеев: Мог, да. Иван Грозный то уж наверняка.
Михаил Баев: Лучшим чаем на мировом рынке считался чай, который поставлялся из Китая через Россию, потому что он поставлялся сухопутным путем в оригинальной упаковке. Так называемый «кехтинский чай» был лучший чай в Европе. И нужно сказать, что я смотрел образцы чая середины 19-го века – того, что закупала Россия в Китае, и покупали очень приличный чай. И в свете того, что приходится изучать (я лет 30 изучаю традиционную китайскую культуру во всем объеме, насколько это возможно скромными западными мозгами).
Виктор Ерофеев: Мне нравится, что русские мозги назвали западными.
Михаил Баев: Хотя, конечно, я русский. То, что мы делаем в клубе, можно вкратце выразить так: мы на основе традиционного культурного потребления чая показываем, насколько традиционное и культурное вообще отличается от обыденного, массового. И на интересе, который возникает, несомненно, при этом, формируем интерес к традиционным практикам, к традиционным культурам самых разных народов. Потому что меня в Китае не интересует то, что именно является китайским, я не пытаюсь стать китайцем, не брею половину головы, не ношу сатиновые штаны и нефритового дракона на животе. Я нормальный человек, но я пытаюсь взять в традиционных культурах мира то, что может сделать меня здоровее, богаче духовно во всех остальных смыслах.
Виктор Ерофеев: Олечка, расскажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, ты приезжаешь довольно часто в Россию, сейчас чай стали пить меньше и иначе, чем в нашем детстве, или же все-таки мы не нарушаем эти традиции? Михаил говорил о том, что идет, наоборот, возрождение. Когда ты приезжаешь в Россию, как с напитками? Я имею в виду безалкогольными напитками, которые могут выпить и дети, и старики. В чем-то изменилось по сравнению с тем, когда ты жила среди нас?
Ольга Исаева: Меня потрясает разнообразие, роскошь ассортимента всех продуктов. И поэтому, конечно, когда я захожу в магазины, у меня просто глаза на лоб лезут. Хотя у нас тоже все это есть. У нас продается чай из Индии, Китая, Цейлона.
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду: у вас в Нью-Йорке тоже есть, но в Москве больше?
Ольга Исаева: Но в Москве это производит какое-то огромное впечатление, как-то роскошнее, потрясающе.
Виктор Ерофеев: Тогда задам более общий вопрос, который заинтересует, думаю, наших радиослушателей. А вообще, Москва более роскошная, чем Нью-Йорк сейчас?
Ольга Исаева: Для меня она более роскошная, она какая-то невероятная. К Нью-Йорку я за 20 лет привыкла. И для меня это такой демократический город. Есть, конечно, более-менее аристократические районы. Но для меня Нью-Йорк – это город рабочий, это город скромный.
Виктор Ерофеев: А Москва?
Ольга Исаева: А когда я приезжаю в Москву, это дивная, дикая, какая-то необыкновенная роскошь. Я ходила на фильм «День выборов» и сидела одна в VIP -зале, потому что мне некуда было деваться. И я посмотрела этот фильм одна в огромном зале, где было 36 роскошных кожаных кресел, которые раскладывались и так, и сяк. И почувствовала себя невероятно богатой женщиной. Такого у нас нет. Если человек очень богатый, то он смотрит кино в своем отдельном зале.
Виктор Ерофеев: Оля, если вернуться к чаю, кофе. Все-таки что ты заметила среди молодежи сегодня российской? Больше кофе стали пить, меньше чая иди все пока на тех же позициях?
Ольга Исаева: Нет, вот я недавно была в такой роскошной кофейне, где мальчик пил капуччино, а девочка себе заказала чай с пирожным.
Виктор Ерофеев: Я помню, как-то на улице Горького в 70-е годы, в тот самый момент, когда русские женщины закурили, а они на улице закурили в 1974 году, до этого запрещалось, вот на этом уровне в кафе «Мороженое» напротив телеграфа, а тогда же сажали всех за один столик, за моим столиком человек шесть было (мы с женой, два иностранца и какие-то люди из Сибири в шапках теплых). Разговор был замечательный, подали меню по-русски, американцы или датчане водили там пальцем и обрадовались слову «коктейль» и закричали: «Коктейль! Коктейль!», единственное слово, которое они могли прочитать среди всех этих самых странных надписей. А пара из Сибири также вела пальцем, и один другого спрашивает: «А что такое коктейль?» То есть получилось полное взаимонепонимание. «Холодная война» в кафе-мороженое на улице Горького. Народ не понимал. А теперь мы вот капуччино пьем, у нас вот «Ерл Грей» скажешь – и это не ругательство, это поймут и так далее. Это хорошо, или все-таки нам надо обособиться и опять пить чай «со слониками» и забыть?
Ольга Исаева: Ну, что вы? Мы же живем в одном мире, под одним небом. Как американцы, привыкшие к большой демократической культуре, мне кажется, что никакой разницы между людьми нет. Конечно, свою культуру надо хранить и пестовать. Но нельзя отрицать другую культуру.
Виктор Ерофеев: Ах, если бы все американки имели такой же сексуальный голос, как ты! Поговорим немножко с Анатолием Королевым. Толя, как на твой взгляд, меняются ли нравы безалкогольного мира?
Анатолий Королев: Думаю, что меняются, но в какую-то неопределенную сторону. Одно время был в моде кофе, которых в зернах, и его мололи. Тогда еще в Москве существовали места, полные божественных запахов божественных ароматов. В магазине, например, «Чай» почему-то пахло кофе всегда молотым. Это был один из парадоксов, которым я всегда наслаждался как писатель. А потом почему-то появилась мода на кофе растворимый. И эта мода была такой страстной и стремительной, что я сейчас практически пью тоже растворимый кофе, а кофе молотый позволяю себе… У меня стоит кофемолка дома, я ей практически не пользуюсь. Почему – не знаю. Потом сейчас, на мой взгляд, пошла мода на чай. Сейчас почему-то к кофе отношение стало более прохладное. Я, когда прихожу куда-либо в гости, прошу, чтобы мне дали чай. Обычно я прошу зеленый чай.
Виктор Ерофеев: Это не извращение – зеленый чай для тебя?
Анатолий Королев: Нет, это не извращение.
Виктор Ерофеев: Некоторые русские люди скажут: зеленый чай – что это такая за водица?
Анатолий Королев: Хотя это требует определенной культуры рта, определенного богатства вкусовых пупырышек, чтобы насладиться чаем зеленым, практически не очень ярко выраженным. Была мода, я не знаю, как она сейчас, на ароматизированные чаи. Она, по-моему, сохраняется. Потому что «Пиквики» я, например, покупаю, только я не все ароматы там люблю.
Виктор Лившиц: Надо покупать «Надин».
Анатолий Королев: Да, наверное, надо покупать «Надин». Познакомившись с Виктором, я теперь буду покупать «Надин».
Виктор Ерофеев: Познакомившись с Виктором, не покупай «Надин», а звони Виктору: пусть присылает.
(Смех в студии).
Анатолий Королев: Кроме того, вот эти чаи, которые развесные продаются, там есть какое-то богатство общения с этим чаем. Я вхожу уже в этот магазин или в этот отдел, где мне высыпают чай в фунтик, его перевязывают, его взвешивают. Я наслаждаюсь самой дороговизной этого чая. И считаю, что чай должен быть дорогим, а кофе дешевым.
Виктор Ерофеев: Вообще, все в этом мире – Восток, Запад – перепутано невероятно. Я помню, что когда-то, поскольку маленький кусочек детства провел в Париже (родители – дипломаты), мы возвращались, ехали из Парижа в Москву, а это уже, кстати говоря, были те годы, когда была реформа, и чай стоил 4 копейки, можно было в этом подстаканнике заказать чай довольно средненький, кстати говоря. Сейчас на «Аэрофлоте» дают более хороший чай. Я помню, я ехал, и со мной в купе ехали французы, и я помог из заполнить декларацию, они так улыбались и потом сказали, когда мы уже отъехали от Бреста: «Можно вас пригласить на чай? Мы заплатим». Я представил себе, как эти четыре копейки они вынут и положат на стол. И это было такое торжество, потому что чай, как вы знаете, правильно, что дороже стоит, чем вино. В Европе все по-другому. Чай хороший…
Анатолий Королев: Из коробки большой достается, шорох распаковываемой бумаги.
Виктор Ерофеев: А вот у меня вопрос, Михаил, может быть, неожиданный для вас. Раньше были «слоники», и действительно, этот индийский чай было еще не достать. Приходил добытчик со «слоником», считалось, что в семью принес радость и мир. А сейчас вот такое разнообразие. Такое впечатление, что раньше у нас была одна партия – Коммунистическая, был чай «со слонами». А теперь разнообразие разных вкусов. Оля приезжает в Москву наслаждаться роскошью. Это действительно красиво. Может, нам не нужно такое разнообразие?
Михаил Баев: Откуда берется эта роскошь, и зачем это разнообразие, я могу рассказать. Когда Мао Цзэдун пришел к власти в Китае, он тоже сказал, что стоит два юаня за цзинь, то есть где-то 400 грамм – два юаня. И таким образом, в Китае практически исчез рынок дорогого чая, который стал появляться только в конце 90-х годов 20-го века, потому что на рынке больше не было хорошего чая. Но что такое разный по цене чай? Есть четыре куста на скале в уникальном месте, которым порядка 800 лет, чай из которых в прошлом году с аукциона был продан за 138 тысяч юаней за грамм, приблизительно 16 тысяч 800 долларов, называется «Та Хун Бао» («Большой красный халат»).
Виктор Ерофеев: Вот это наркотик!
Михаил Баев: Причем очередь там на много лет вперед. Под скалой растет потомство от этих четырех кустов, чай второго поколения бывает десятки килограмм, он стоит примерно от тысячи до трех тысяч долларов за килограмм. Ущелье, которое ведет к этой скале, засажено этим же самым видом чая, потомством от этих кустов, он тоже называется похоже, он называется «Да Хун Бао», делается приблизительно по такой же технологии, и его бывает сотни килограммов. А внизу вся долина засажена этим чаем, его бывают тонны. И стоит он порядка 20 долларов за килограмм. И все это «Та Хун Бао».
Виктор Ерофеев: Интересно.
Михаил Баев: Что касается вот этой чайной палитры: белый, желтый, зеленый, бирюзовый, красный, черный, прессованный, цветочный, оздоровительный. Такая вот классификация чая в Китае. Мы свою коллекцию формируем так. Я выезжаю в места, с древности известные знаменитыми чаями. Виктор говорил, что родина чая – Китай. В августе я был на могиле человека, которому приписывают открытие чая. Правил он Китаем приблизительно 4800 лет назад.
Виктор Ерофеев: А в каком месте в Китае?
Михаил Баев: Человека этого зовут Шен Нун. Это провинция Хунань, уезд Шалинь.
Виктор Ерофеев: Примерно на карте это где?
Михаил Баев: Это юг Китая. Хунань это южнее Янцзы, и единственное место в Китае, в географическом названии сохранившее иероглиф чай. Так вот там могила древнего правителя. Хотя во всех книжках пишут, что был мифический такой персонаж. А в Китае стоит его могилка, ей поклоняются. Точно так же и чаи у них столетиями, тысячелетиями идут от каких-то корневых растений, которые являются генофондом, которые охраняются сейчас государством, при которых есть научно-исследовательские институты, занимающиеся репродукцией, изучением и сохранением. И вот есть чаи, которые с древности известны китайцам как лучшие. Я еду в эти места, туда, где эти чаи растут. Как правило, качественный чай растет в мало цивилизованном высокогорье. Выращивают его обыкновенные крестьяне. И хорошего дорогого чая на рынке практически от заводов произведенного быть не может, потому что весь качественный чай делается вручную в мелких крестьянских хозяйствах.
Виктор Ерофеев: Вообще, я считаю, что действительно, мы все думаем: картошка – это наше все, а потом оказывается, что из Америки привезли, а перед тем, как начать есть, любовались этими цветочками, высаживали картошку при дворе испанского короля. Считалось, что это новые американские цветочки. А вот огурцы, квашеная капуста. Все-таки сохранились еще наши родные, ни у кого не взятые вещи. А вот одно из самых поразительных русских слов – это самовар. Пойди переведи его на другой язык. Расскажите немножко про самовар. Вы, вообще, любитель чая с самоваром?
Михаил Баев: Большой любитель чая из самовара, потому что самовар дает возможность правильно приготовить кипяток. Кипяток, приготовленный на огне, разительно отличается от кипятка, сделанного в электрическом чайнике. И, собственно, кипяток, приготовленный на огне из дров, сильно отличается от кипятка на газу. И поэтому самовар, конечно, изумительное устройство.
Виктор Ерофеев: Это российское устройство, или кто-то его за нас придумал?
Михаил Баев: Это я видел в китайских компаниях наши русские самовары, которые они хранят в своих музеях. Я видел очень много традиционных устройств у китайцев, которые аналогичным образом существуют. Я думаю, что единственное, что туда внесли русские, это они добавили вот этот замок, то есть кран, поворотом которого можно удобно наливать кипяточек.
Виктор Ерофеев: А до этого?
Михаил Баев: Сапог – это, конечно, наше. А до этого у китайцев, например, есть просто большие чайники, в которых есть отверстия, и печка, где они разжигают огонь.
Виктор Ерофеев: У Оли, кажется, есть вопрос.
Ольга Исаева: У меня был как раз вопрос. Я помню с самого детства, как у нас на столе стоял самовар, а сверху был мой детский валеночек. Для чего это делалось? Я не поняла до сих пор.
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.
Михаил Баев: Я думаю, это чтобы крепче чай заваривался. Если это валеночек, то, наверное, им укутывали заварной чайник, чтобы экономить заварку и сделать более крепкий настой.
Виктор Ерофеев: А примерно сколько лет самовару даже в том китайском оригинальном варианте?
Михаил Баев: В китайском оригинальном… Вы знаете, у них сейчас в раскопках 7-8-го тысячелетия до нашей эры находят предметы, которые до сих пор в обиходе можно купить в любом магазине. Так что я думаю, это достаточно взрослое все, в том числе и самовар.
Виктор Ерофеев: Интересно. Толя, расскажи мне, пожалуйста, еще раз вернемся к философскому аспекту проблемы, у Пруста молодой парень попробовал пирожное, и сразу уплыл в детство. А вот мы сейчас говорим о чае и о том, как мы пили в детстве, Оля вспомнила, как самовар детским валенком накрывался. А нужно ли нам это вспоминать? Зачем? Лучше зарабатывать деньги, не думать об этом. Может, это все ерунда?
Анатолий Королев: Да, конечно же, нам необходимо эта мистическая пуповина с детством, которая, как мост, перекидывается между двумя краями нашей жизни. Это очень необходимо. Когда Михаил сказал про качество кипятка, я вспомнил, что когда открываешь краник, оттуда вьется кипящая белая, сверкающая струя в чашку, и это качественный кипяток. Совершенно верно. Да еще с речной, принесенной в ведрах из реки водой, в которой плавает рыба, в которой много жизни. То есть это особый тип воды, от которой, конечно же, зависит, видимо, и вкус чая, может быть, даже на 50%. Я об этом просто не подумал. И поэтому сам самовар, его желтый сливочный блеск, эти ручки, сама драгоценность этого большого самовара, стоящего на столе, труба, идущая к русской печи – это все для меня полно какими-то приметами страстного проживания времени. Поэтому я думаю, что на самом деле чай есть наслаждение временем, которое нам в эту минуту отпущено.
Виктор Ерофеев: Это правда. Вот чаевничать то, да? А сколько выпивалось? И какой класс в России больше всего любил чай? Ну, конечно, купечество. Михаил, а объяснили бы вы мне, как, с вашей точки зрения, почему именно купцы любили чай? Почему не бояре, не священники? Священники тоже пили, конечно.
Михаил Баев: Ну, это люди, наверное, которые менее подвержены влиянию условностей того, что мы называем воспитанием. А с другой стороны, люди, имеющие достаточно средств для того, чтобы позволить себе пить дорогой напиток.
Виктор Ерофеев: А это был дорогой напиток?
Михаил Баев: Чай всегда был дорогой. Хороший чай всегда дорог.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, не случится ли так, что чай какой-нибудь другой напиток обгонит? Не кофе, а что-то другое – безалкогольный напиток, который может придти сюда и завоевать?
Виктор Лившиц: Трудно предположить. Есть некоторые такие растения, которые уже пришли, произрастающие, допустим, в Южной Америке, матэ, которое стало очень популярно. Или такое растение, латинское название «хибискус» с каркадэ или суданская роза, которое тоже в общем-то популярно, которые обладают рядом очень полезных свойств. Кстати, полезен ли чай? Наверное, этот тоже задавался вопрос. Бытует мнение, что чай очень полезен. И в общем, люди, потребляющие чай, абсолютно в этом уверены. И надо сказать, что я в этом тоже был уверен, потому что по литературе научной чай является самой мощной кладовой так называемых антиоксидантов. Весь процесс жизнедеятельности человеческого организма, как бы его энтропией является образование так называемых свободных радикалов. Это причина старения, естественного угасания человеческого организма. Уничтожению этих свободных радикалов посвящено очень много усилий человечества и научных. И чай является самой мощной биологической кладовой антиоксидантов. Но, к сожалению, при заварке антиоксиданты почти все уходят из чая. Поэтому чай точно не вреден, полезен, но, может быть, не так, как этого хотелось.
Виктор Ерофеев: А перед сном, кстати, его не так то уж много и выпьешь.
Виктор Лившиц: По-разному. Я буквально несколько слов хотел сказать. На нашей фирме мы об этом задумались где-то года три тому назад. И вместе с Академией наук, с Институтом питания ведем, вели и сейчас эти разработки уже близки к выходу в свет создания уникальных чаев, так называемых обогащенных чаев, чаев, обогащенных антиоксидантами до такой степени, что после заварки оставшееся их количество вполне может быть очень полезным для жизнедеятельности человеческого организма. Можно назвать, что это будут чаи «Эликсир молодости, здоровья и долголетия». Я думаю, что буквально через 2-3 месяца эти чаи уже увидят свет.
Виктор Ерофеев: Михаил, чай надо пить сейчас без сахара или с сахаром? Как вы сами пьете?
Михаил Баев: Чай очень разный бывает. С некоторым хочется, конечно, и сахарок.
Виктор Ерофеев: А сами вы?
Михаил Баев: С некоторым чаем это просто никак невозможно.
Виктор Ерофеев: Виктор, ты с сахаром пьешь?
Виктор Лившиц: Я пью без сахара. Неужели Михаил – такой знаток, можно сказать, академик чайного искусства, пьет чай с сахаром?
Михаил Баев: Иногда и некоторые.
Виктор Ерофеев: Ты с сахаром или без сахара?
Виктор Лившиц: Я – без.
Анатолий Королев: К сожалению, я пью чай зеленый без сахара, а цветные чаи – с сахаром, только с коричневым, тростниковым.
Виктор Ерофеев: Оля, ты с чем пьешь чай?
Ольга Исаева: Я пью чай без сахара, но с большим количеством всяких очень вкусных конфет, пирожных. Отсюда и голос такой прекрасный.
Анатолий Королев: Это по-дамски.
Ольга Исаева: Для меня это просто всегда, с самого детства чай – это был повод съесть чего-нибудь сладенькое.
Виктор Ерофеев: А с лимоном или без?
Ольга Исаева: С лимоном.
Анатолий Королев: Да, да, с лимоном.
Ольга Исаева: Если вы приедете в Америку и попросите чай с лимоном, то вам принесут холодный Ice tea , потому что в Америке чай пьют с молоком горячий, а холодный пьют с лимоном.
Виктор Ерофеев: Нам, к сожалению, надо заканчивать, хотя мы только подобрались к самому сладкому. Действительно, чай с конфетами. Я всем желаю нашим слушателям, чтобы они сегодня выпили хорошего чая, чтобы они получили огромное удовольствие от чая. Вот видите, через чай вдруг можно увидеть свой детский мир и иногда, услышав Олю из Нью-Йорка, даже увидеть, подсмотреть, что делается сегодня в Нью-Йорке.
