Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – протоирей Илья Дорогойченко, руководитель детского реабилитационного центра «Вдохновение», что в селе Никольском. Добрый вечер, отец Илья. С отцом Ильей меня познакомила моя дочь, на которую произвело сильное впечатление это знакомство, и вот этот самый, эти дети, этот самый детский реабилитационный центр «Вдохновение» в селе Никольском. Не знаю, с чего начать – с церкви или с детей? Решите сами, отец Илья.
Илья Дорогойченко: Давайте с детей.
Виктор Шендерович: С детей. Как оказалось, как это случилось, что протоирей, духовный чин занимается работой, которой занимаются психологи, врачи, должны заниматься и занимаются, видимо? Как совмещаются профессии?
Илья Дорогойченко: Вообще, если говорить о священстве, то, по-моему, достаточно широкое понятие. И священство – это вообще служение, служение человеку. Это не только начитывание каких-то истин, проведение даже таинств – это вообще служение человеку в его беде. И в этом смысле для меня было очень естественно, когда я столкнулся с проблемами сиротства, как на нее отозваться и попытаться помочь детям, у которых случилась такая беда. Причем беда связана не всегда с потерей родителей, потому что понятие сиротство для меня немножко шире. Сиротство – это одиночество. И у нас в стране очень много именно социальных сирот, сирот при живых родителях, когда детей изымают из семей, потому что дети неблагополучные и, слава богу, что изымают на самом деле. Хотя все мое огромное желание, чтобы дети воспитывались в семье. Но иногда я вижу такие семьи, где просто страшно находиться. И тогда дети оказываются в детских домах, в приютах. Это катастрофа, на самом деле этого не должно быть. И если когда-то элемент детского дома был уместен в нашей стране во время гражданской войны и позже, то сейчас это чудовищно, что существуют детские дома. Мы уже давным-давно должны были перерасти это явление, как его везде переросли во всем мире.
Виктор Шендерович: В мире нет детских домов? Я как-то даже не задумывался. Этого нет?
Илья Дорогойченко: Практически нет. Это уникальное явление нашей страны. Я не знаю, что существует в Китае, в этих больших странах, а Европа, Америка – там этого нет. И это нормально. Потому что у всех людей есть какое-то здоровое ощущение в мире, что ребенок может воспитываться только в семье.
Виктор Шендерович: То есть в том случае, когда он оказывается сиротой, он оказывается в другой семье, его усыновляют, удочеряют.
Илья Дорогойченко: Совершенно верно. Его забирает другая семья, и по-другому не видится ситуация. То есть ребенок может какое-то время в приюте, но в ближайшее время подыскивается семья и ребенок забирается. А у нас ребенок попадает в детский дом и получает огромную травму. Потому что жить вне близкого человека, вне того, на кого можно равняться, что ли, может быть не те слова, кого можно любить – это трагедия. И мы не видим, как эти раны возникают в душе ребенка. Казалось бы, детский дом может быть очень благополучным, там может быть все нормально устроено, нормальные кровати, телевизор, игрушки, все, казалось бы, есть. Но все это далеко не самое главное. Самое важное, чтобы был человек, от которого можно напитаться чего-то доброго, хорошего.
Виктор Шендерович: В каком возрасте там попадают?
Илья Дорогойченко: Да в общем речь идет о любом возрасте. Вообще у нас детский дом начинается со школьного возраста, с семи лет, а до этого времени может быть только приют или дом ребенка. Но суть в том, что возникает душевная рана огромная, а ее не видно. И к ребенку все те же требования, как к обыкновенному ребенку. То есть ему нужно учиться, ему нужно хорошо себя вести и так далее, входить как-то в жизнь. А он не может. Потому что в силу того, что, во-первых, ситуация, в которой он живет, она его развращает.
Виктор Шендерович: Развращает?
Илья Дорогойченко: Развращает. Потому что, что такое детский дом? Детский дом – это когда ты живешь на всем готовеньком. Если в любой семье есть пример отца и матери, которые трудятся, работают, ребенок видит, откуда появляются продукты на столе – их покупают родители на деньги, которые они заработали. В детском доме ребенок этого не видит. Есть ужин, завтрак, обед, он всегда будет, потому что кто-то это обеспечивает. Откуда это валится – непонятно совершенно. Есть какие-то вещи. А чьи они? Ребенок этого не видит. В результате он ждет, что ему все это дадут. И это закрепляется с возрастам. И уже к 17 годам он просто считает, что ему государство ему обязано. Действительно государство дает квартиру по выходе, допустим, из детского дома. Хотя я немножко знаком с американским опытом, где никто ничего не дает. Мне это очень понравилось. Где социальные службы кредит на квартиру дают, а он должен будет ее отработать, а задача социальных служб – помочь ему устроиться на работу. То есть ничего просто так не бывает. А у нас может быть просто так.
Виктор Шендерович: По американской пословице, что голодающему надо дарить не рыбу, а удочку.
Илья Дорогойченко: И это очень правильно. А здесь ситуация развращающая. Ребенок ждет, что ему все дадут, а в жизни надо добывать – и это нормально. Это один аспект. А другой аспект, что в принципе само отсутствие семьи – это травма, и она вызывает неадекватности, то есть ребенок неадекватно реагирует на то, что ему говорят и так далее. То есть он может по-разному, может апатией ответить, агрессией ответить. Суть в чем? В том, что он в результате плохо учится, он конфликтует со всеми, он не готов абсолютно выйти в жизнь.
Виктор Шендерович: Он конфликтует с миром, конечно.
Илья Дорогойченко: С миром, а это выражается конкретно с воспитателем. Кончается все это очень часто, зачастую, психушкой, куда попадает ребенок, потому что проявления его агрессии очень серьезными могут быть. Я знаю ребенка, который из-за того, что его упрекали в том, что он не делал уроки, он сказал: я тогда выброшусь из окна. Очень хорошо, он попал в психушку. Понятно, люди испугались.
Виктор Шендерович: В данном случае я рискну предположить из того, что вы сказали в этом случае, что он попал туда не для того, чтобы, то есть его отправили не для того, чтобы помочь, а для того, чтобы снять с себя ответственность, с большой вероятностью.
Илья Дорогойченко: Конечно, потому что испугались.
Виктор Шендерович: Испугались не того, что погибнет ребенок, а погибнет в подведомственном учреждении.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Артур Эдуардович из Краснодарского края. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос к протоирею. Известное нашумевшее дело Григория Грабового, который умершим обещает земную жизнь. А религия умершим обещает райскую жизнь. Грабовой – ясно, все его признают мошенником. Не является ли это более изощренным мошенничеством?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.
Илья Дорогойченко: Не совсем о детях.
Виктор Шендерович: А у нас, отец Илья, свободная тема. Та тема, которая возникает, она и возникает.
Илья Дорогойченко: По-моему, человек совершенно адекватные вещи говорит – это двойное мошенничество, безумие какое-то. Безумие это предлагать и безумие в это верить.
Виктор Шендерович: Артур Эдуардович, если я его правильно понял, критически отзывается об обещаниях церкви. Правда, насколько я знаю, церковь всем рай не обещает.
Илья Дорогойченко: Никому.
Виктор Шендерович: Никому вообще?
Илья Дорогойченко: Вы понимаете, что значит обещать рай? Рай – это то бытие, в котором мы живем. Рай – это осознание божественной любви, в которой мы с вами, в объятиях которой мы с вами пребываем. И если мы в грехе, то мы этого рая не осознаем, мы пребываем во сне, глубоком сне. И как бы можно вернуться, мы можем проснуться, почувствовать себя в раю, почувствовать себя в божественной любви. Поэтому, что значит обещать? Это немножечко неправильное ощущение, что рай…
Виктор Шендерович: Кстати говоря, перекликающееся с вашим монологом о детдомовском ребенке, которому все будет дано.
Илья Дорогойченко: Да, совершенно верно. Не надо жить будущим, жить обещаниями. Надо понять однажды, что рай – это здесь и сейчас, если ты пребываешь в любви. Поэтому обещать… Христос говорит, что блаженны нищие духом. Он не говорит: будут блаженны, если они будут нищие духом. Он говорит – сейчас блаженны нищие духом. Поэтому церковь – это здесь и сейчас, счастье быть с Богом и любить ближнего своего.
Вероника Боде: С пейджера: «Мне кажется, в нашей стране из-за того, что все женщины были обязаны работать через месяц после рождения ребенка, атрофировался родительский инстинкт», – пишет Светлана Ивановна. То есть о сиротстве в более широком смысле.
Илья Дорогойченко: Это, кстати, большая тема. Потому что у нас вообще атрофировалось многое человеческое в нашем обществе. То, что наши дети изымаются из семьи и становятся сиротами – это свидетельство того, что матери обесчеловечились и отцы. То есть нет элементарной естественной вещи – любви к ребенку как к таковому. То есть нет любви к человеку, нет любви к ребенку, есть любовь к деньгам, любовь к имуществу, к машинам, к собакам.
Виктор Шендерович: Вы, я понимаю, что вы не социологическая служба, но есть собственный личный опыт. Это каким-то образом изменяется в течение десятилетий? Сколько вам лет?
Илья Дорогойченко: Сорок.
Виктор Шендерович: Сорок. Значит лет двадцать вы вполне…
Илья Дорогойченко: Адекватен.
Виктор Шендерович: …в рассудочном состоянии наблюдаете мир. Вот это как раз те двадцать переломных лет, несколько времен мы прожили. Что-то изменилось, по вашему ощущению, за эти двадцать лет или как было, так и есть, и так и будет под солнцем, как говорил товарищ Экклезиаст?
Илья Дорогойченко: Вы знаете, мне очень трудно ответить на этот вопрос. Потому что я вспоминаю свою юность, я вспоминаю очень много человечных людей и очень много человечного отношения. По-моему, вообще все это остается как-то ровно довольно. Мне бы хотелось какого-то всплеска, мне бы хотелось, чтобы вдруг все согрелись. Но пока я этого не наблюдаю. Мы больны, пока мы не совсем выздоравливаем. Я вижу какие-то радостные тенденции среди молодежи, которая только появляется, которой от 20 до 25, какие-то есть хорошие тенденции. Но это узенькая прослойка интеллектуальной молодежи, которая занимается какими-то тренингами, она занимается какими-то социальными активностями, она хочет быть волонтером.
Виктор Шендерович: Как сопоставляется социальная активность с религией?
Илья Дорогойченко: По-моему, это неразделимые вещи. Христос очень социально активен. Посмотрите, что он делает: он кормит голодных, одевает нагих и исцеляет больных.
Виктор Шендерович: И конфликтует с вертикалью федеральной, между прочим.
Илья Дорогойченко: На самом деле это она конфликтует с ним. Он есть как есть, он есть присутствие чего-то хорошего. А ей-то совсем не это хорошее нужно, этой вертикали, а ей чего-то другое нужно. Поэтому они недоумевают. Он разрушает их сложный мирок, который на самом деле или амбиции, или деньги, что-то такое.
Виктор Шендерович: Слушайте, слово «недоумение» грандиозное в описании источника этого конфликта. Я впервые слышу слово «недоумение» в связи с этим. Это замечательно.
Вероника Боде: «За кого вы будете голосовать на выборах в Госдуму?», – спрашивает наш слушатель, который подписался Добрый.
Виктор Шендерович: Это почти интимный вопрос, но, тем не менее, раз спросили…
Илья Дорогойченко: Вопрос интимный. Вы знаете, перед началом передачи мы говорили о том, что я совершенно аполитичен. Вот абсолютно.
Вероника Боде: Но вы голосуете, тем не менее.
Илья Дорогойченко: Я голосую, я гражданин. Вы знаете, вот как?
Виктор Шендерович: Не хотите, не отвечайте, и перебьется Добрый.
Илья Дорогойченко: А давайте я не будут отвечать на этот вопрос, потому что не хочу и все. Я неполитичен и хочу остаться неполитичным. Потому что мы знаем, что политика – это мошенничество сплошное, вот так или иначе. Это мошенничество над душами – это более страшное мошенничество, чем деньги или вещи какие-то, мы издеваемся над душами. Это гораздо страшнее – то, что происходит вокруг нас. И мне жалко людей. Знаете, в чем жалко? В том, что они тратят себя на эту ахинею. Они тратят столько энергии, столько сил, переживаний, а все это могло бы быть стать добрыми делами реально. Мне все время вспоминаются слова Чехова: господа, давайте делать дело. Не помню, в конце какого произведения.
Виктор Шендерович: Я вас должен огорчить: это говорит самый страшный пошляк из всех персонажей Чехова – профессор Серебряков.
Илья Дорогойченко: Сколько угодно, но его устами говорит правда – дело надо делать.
Виктор Шендерович: Да, от этого…
Илья Дорогойченко: …хуже не становится смысл.
Виктор Шендерович: Мысль хуже не становится.
Вероника Боде: Звонок. Вероника из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, в царское время были детские дома в России?
Илья Дорогойченко: Да, конечно.
Слушательница: Были? Вы извините, что я вас перебью. Вам не кажется странным, никогда не замечали, как лица кавказской национальности, будем так говорить, неважно, как они любят своих детей. Мужчины, а не женщины, маленьких детей целуют, обнимают, ласкают. Почему это в христианской, православной этого нет? Чем вы это объясняете? Может быть это с религией как-то связано?
Илья Дорогойченко: Нет, я не согласен с тем…
Виктор Шендерович: Во-первых, кавказские. А что Грузия, Армения – не православные?
Илья Дорогойченко: Это во-первых.
Виктор Шендерович: Видимо, это не прямо коррелируется с православием - это просто традиции горские, это традиции другие, они не связаны никак, я думаю - это мое мнение.
Илья Дорогойченко: Во-первых, я все-таки не согласен насчет христианского мира. Христианский мир довольно добрый, я не могу сказать, что он такой безжалостный, не любит детей. Понимаете, везде есть сумасшедшие, везде есть нормальные люди. И нормальный человек – это любящий человек. В конце концов, можно абстрагироваться от конфессиональности какой-либо и добрые люди, слава тебе, господи, есть везде. Я не думаю, что это связано с религией. Христос говорит о любви и христианство – это сама любовь. А болячки, болячки, я думаю, что именно в нашей стране растут из нашей истории, очень глубокой истории. Во-первых, надо начать с того, что на Руси с христианством всегда было, на мой взгляд, не очень хорошо.
Виктор Шендерович: То есть?
Илья Дорогойченко: Я не знаю, может быть я скажу какую-то вещь такую, с ней не вся согласятся. Но мне часто бывает грустно слышать, когда говорят «святая Русь», честно скажу. Потому что если оглянуть нашу историю и как-то вчитаться в нее, то мы увидим такую нехватку любви в нашем обществе все время, во все века. Господи, чего там вспоминать, несчастный народ.
Виктор Шендерович: Куда ни ткни, в какой век.
Илья Дорогойченко: Да, в какой век ни ткни, человек был унижен. Удивительно интересно, совсем недавно с дочкой изучали 18 век и все предлагали, извините, в 19 веке все предлагали тайные кружки – просвещение народное.
Виктор Шендерович: Тайное просвещение.
Илья Дорогойченко: Потому что там вообще все было тайное, надо было что-то делать, школы строить и так далее. Но удивительно, а почему? Потому что народ быдлом считали. Потому что так или иначе даже для этой аристократии народ, он был смердом, он был вонючим. И любви к этому народу не было. Собственно говоря, поэтому все пришло к революции и так далее.
Виктор Шендерович: Замечу, хотя тоже сильно рискую не понравиться, что любви не было и у многих из тех, кто к этому народу шел со словами образования, либеральными идеями.
Илья Дорогойченко: Да.
Виктор Шендерович: То есть все равно он был инструментом – народ, так или иначе.
Илья Дорогойченко: По крайней мере, христианство провозглашает личность, величие личности, бесконечное уважение к личности. И вот этого у нас и не было никогда. Вот отсюда, по-моему, мы пришли к тому, к чему мы пришли. Если бы христианство по-настоящему процвело, оно процветало в единицах, во святых. Понимаете, если бы оно процвело хоть в какой-то семейственности по-настоящему. Почему у нас заговорили вдруг, зачем надо говорить о соборности, если она есть? Зачем к ней призывать, если она есть? Оказывается, почему о ней начали говорить, кричать – соборность, пятое, десятое? Потому что ее не было. И семейственности не было.
Виктор Шендерович: Да, но она берется соборность, не мое дело об этом говорить, но со стороны глядя, что этим словом ни называй, в светском ли, религиозном понимании, так или иначе ясно, что это может появиться снизу. Это не может появиться насаждаемое, как картошка при Екатерине, невозможно, это не делается вертикалью – соборность.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, даже, мне кажется, дело не в вертикали. Я согласен с вами, здесь не может иерархически появиться, это нельзя навязать. Здесь необходим элемент тепла, который в целом отогревает общество, который в целом отогревает каждого – фигуру высокопоставленную или простого человека, крестьянина. То есть должно быть большое тепло, которое отогревает, на которое хочется равняться, которое пробуждает в тебе твои естественные человеческие, природные, позволю себе сказать, христианские качества. Но вот такого тепла как-то не нашлось на нашу родину. Поэтому не отогретый народ, мне его греть хочется бесконечно. Я на него смотрю, мне совсем не хочется упрекать кого-то. Вот говорят – аморфность нашего народа, стадность какая-то. Вот знаете, мне все это больно, мне не хочется выслушивать никаких упреков. Потому что давайте согревать, и тогда будут вылечиваться души. Все время все упрекают.
Виктор Шендерович: Штука в том, что на согревание нужна воля – это воля может быть только человека, каждого человека. Другое дело, что таких людей может набраться замечательное критическое количество, и тогда мы будем говорить об отогретом обществе, о том, что это станет правилом. Но в любом случае исходит, этот импульс исходит, вот он от вас исходит, а от другого по соседству не исходит. Носит он крест, не носит он крест – второй вопрос, от него не исходит. Стало быть, когда мы говорим о соотношении религиозного чувства и той самой политики социального чувства, то понятно, что невозможно никого заставить нести тепло. Но организовать законы, по которым будет выгоднее нести тепло, все-таки возможно.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Николай из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Всем добрый вечер. У меня два таких вопроса, они и не связаны между собой вроде бы на первый взгляд и все-таки, мне кажется, связаны. Смотрите, вопрос первый: не только родители отказываются от детей, дети получают детский дом. Я согласен с теми утверждениями господина протоирея, которые слышал, согласен, что это травма для ребенка.
Виктор Шендерович: Николай, если можно, чуть-чуть короче.
Слушатель: Второй вопрос: вот смотрите, и дети, такие дети сами сдают родителей, извините за выражение, в эти самые подыхальники, то есть дома инвалидов. Что там за обстановка, я наслышан много. Но вот и второй вопрос: рядом со мной соседская семья – мать, у матери дочка, а у дочки еще дочка. Бедная девочка, сколько она тут визжала самым невероятным образом. Эти две женщины такие, что не могут терпеть никаких возражений. Кто вырастет, кем будет эта девочка?
Виктор Шендерович: Да, вопрос. Давайте, второй вопрос риторический. А вот по первому вопросу, да, из детей из такого общества нетеплого, по вашим словам, дальше все, как говорится, есть такая грустная шутка, что наши внуки отомстят нашим детям. Это очень печальная закономерность.
Илья Дорогойченко: Это цепочка. Понятно, что одно цепляет другое, цепная реакция. И действительно есть такой факт, что дети, которые выросли в сиротских домах, потом становятся взрослыми, заводят семью и их дети опять оказываются в сиротских домах.
Виктор Шендерович: А интересно, есть какая-то статистика?
Илья Дорогойченко: Насчет статистики ничего не могу сказать, но я знаю, что такое явление присутствует.
Виктор Шендерович: То есть оно наблюдается, вы его видите?
Илья Дорогойченко: Оно наблюдается. И у меня у самого были такие прецеденты, детки попадали из таких ситуаций ко мне в детский центр. Тут, понимаете, это где-то должно опять же остановиться. Когда это может остановиться? У меня есть убеждение, я не успел о нем сказать, хотя оно уже прозвучало в каком-то образе, что детских домов просто быть не должно. И я считаю, что мы сейчас для того, чтобы разошлось, слишком мало делаем, государство, общественность, мы абсолютно равнодушны к этой проблеме. Как в принципе равнодушны вообще к тому, что происходит с детишками. Обратите внимание: мы начали с вами разговор о детях, а вопросы у нас далеко не о детях возникают в эфире. Потому что на самом деле, как ни странно, проблема не очень шибко волнует, мы как-то ее не видим. Вообще мы многих проблем не видим в целом, а это страшная проблема.
Виктор Шендерович: Вот смотрите, какая штука, я хотел спросить, планировал спросить, как вы выводите, как вы обогреваете этих детей, какие игровые методы, каким образом они должны становиться или становятся теплее. Но перед тем, как вы начнете отвечать на этот вопрос, в том, что неинтересно это – это… Дело в том, что мы действительно увлеклись, когда мы говорим, что все человеческий фактор, все во имя человека, мы так привыкли об этом говорить, мы так увлеклись процессом, что мы забываем, во имя чего и ради чего все это. Я думаю, что эта история с комнатой из «Сталкера» у Тарковского, которая выполняет не те желания, которые ты скажешь, произнесешь, а те желания, которые в тебе есть на самом деле. И поэтому если спросить, придет социолог в дом и спросит: скажите, расставьте приоритеты. И человек правильно галочку поставит напротив детей, здоровья детей, благополучия детей. Но это то, что он скажет, а комната выполнит какое-то другое желание по той метафоре.
Илья Дорогойченко: К сожалению.
Виктор Шендерович: Вот это штука действительно страшная.
Вероника Боде: У нас очень давно висит один звонок. Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Вы меня уже слушаете?
Виктор Шендерович: Да, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика и вопрос. Реплика: такая фраза «дело надо делать» напомнила мне совсем не Чехова, а замечательный, прекрасный рассказ Виктора Пелевина «Затворник и Шестипалый», этакая пародия на происхождение христианства в социуме. А дело делать – это было жрать, если помните. А вопрос такой: я не буду спрашивать у вас совета, за кого голосовать, а есть ли смысл вообще туда ходить? Поскольку уже заранее известно, что «Единая Россия» получит более 60%, независимо от нашего волеизъявления, которое на хрен никому не нужно.
Виктор Шендерович: Смотрите, тут вопрос распадается, как я понимаю, на две части. Первый – это вообще с точки зрения, мы уже об этом говорили, с точки зрения христианства полезность активной социальной жизни. Тут отец Илья ответил, что Христос был чрезвычайно социальным, социально-активным гражданином. Что касается конкретных выборов будущих, то вопрос не такой очевидный. Во-первых, тысяча раз говорено, что без нашего участия ничего сфальсифицировать нельзя, фальсификация вся умещается в 5-7% максимум. Если приходит страна и голосует за кандидата N , то побеждает кандидат N , невозможно вбросить больше определенного количества процентов безнаказанно, технически невозможно, по крайней мере, очень большие трудности. То есть мы можем, как в том анекдоте, «не съем, то поднадкусаю», мы можем, по крайней мере, сильно затруднить работу фальсификаторов, мы можем преступникам помешать довольно серьезно своим участием, своим голосованием за кого-то другого или своим голосованием, по крайней мере, изыманием бюллетеней, чтобы, по крайней мере, не вашим бюллетенем фальсифицировали. Или проголосовать за кого-то, кого вы считаете приличными людьми, я тут не собираюсь заниматься предвыборной агитацией. Но в любом случае, Леонид, что я могу сказать абсолютно уверенно, что от нас очень многое зависит. И от нашего прихода на выборы, и, например, от того, сколько человек пойдет в наблюдатели, сколько человек будет контролировать. Потому что довольно просто, технически просто сверить протоколы – сто тысяч избирательных участков, вот сто тысяч человек, а лучше двести-триста, чтобы на каждом участке было по два-три, сверяют протоколы, подписанные председателем избирательной комиссии, с итоговым результатом. Расхождение предполагается чуть ли не в разы, оно намечается, план уже поставлен. Поскольку нам объяснено, что это не выборы, а чуть ли не референдум за Путина, то это повышает планку соцсоревнования. За «Единую Россию» спущено из администрации 55-60% и хорош, ну 65. На Кавказе, с особенностями Чечни, там можно и 90, и в Осетии, и в Дагестане будет и 90. В городах – поменьше. Почему в городах поменьше, чем в сельском Дагестане? Потому что больше наблюдателей, большей возможностей контроля, вот и поменьше. Стало быть, давайте мешать преступникам – вот мой совет.
Вероника Боде: «Дорогой батюшка, назовите, пожалуйста, ваш адрес», – спрашивает Маргарита.
Илья Дорогойченко: Адрес простой – это Московская область, Рузский район, село Никольское-Гагарино, улица Новая, дом 35. Это почтовый адрес. Как ехать, наверное, не надо говорить.
Вероника Боде: Звонок. Эмиль Викторович из Москвы, прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин протоирей, у меня к вам такой вопрос: вы не думаете, что это страшное сиротство в России – это в некотором роде избиение младенцев, только убиваются не физически, а убиваются их души. Как вы полагаете? Благодарю вас.
Виктор Шендерович: Другой случай как мне кажется.
Илья Дорогойченко: Мне кажется, что вообще как бы никто никого не хочет убить.
Виктор Шендерович: В нашем случае, по крайней мере, в отличие от Ирода.
Илья Дорогойченко: Как-то успокоиться надо. Вообще все люди вокруг хотят чего-то хорошего. И работники детских домов, и люди, которые ответственны за это. Люди хорошие, другой вопрос, что, может быть, они не видят, как сделать по-другому – это другой вопрос.
Виктор Шендерович: Я хотел как раз в связи с этим спросить о ваших отношениях с местной администрацией, вы работаете совершенно сепаратно или какое-то участие принимают?
Илья Дорогойченко: Ни в коем случае, никто не может работать сепаратно, мы работаем вместе. И лично я, слава богу, в очень хороших отношениях с администрацией, с отделом образования, с теми людьми, которые отвечают за детей-сирот. И я должен констатировать – это чудесные люди. У меня никакого абсолютно негатива нет. Они хорошо работают, они стараются. Везде как-то ругают чиновников, а мне хочется похвалить наших чиновников, которые у меня работают. Они никому не препятствуют, допустим, в усыновлении и так далее. Хорошие люди. Мы вообще привыкли ругать. Я бы хотел занять позицию – не ругать. Если ты можешь предложить хорошее – предложи, все остальное бессмысленно.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у каждого своя специальность. Например, ваша специальность предполагает апелляцию и опору на положительное в любом человеке, даже в самом ужасном. Мы играем, моя работа публицистическая или сатирическая – это игра, как в бильярде говорят, от борта, отскоком. «Он проповедовал любовь… каким-то словом отрицания». Все, старость приходит в мою лысую голову, забываю Некрасова. «…враждебным словом отрицания». Так вот можно и словом отрицания. Ругать, с моей точки зрения, если мы ругаем не природу человека, если мы, избави боже, ругаем не народы, проводя черту между народами или религиями, упаси боже, скажу я тут, а если мы фиксируем что-то плохое, мне кажется, это абсолютно нормально, мы тем самым подчеркиваем, что это отличается от хорошего, мы апеллируем в итоге все равно к положительному.
Вероника Боде: У нас звонок из Москвы. Павел, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, всем здоровья. Будьте добры, у меня к вам вопрос, не вопрос, просто пожелание. Вы знаете, ваше понимание рая, оно совершенно сходно с моим. И в связи с этим я бы вас хотел попросить вашего понимания заповедей блаженства, прокомментируйте хотя бы «блаженны нищие духом». Все заповеди я понимаю, вы не бойтесь и не можете… И еще, Виктор, у меня к вам такое: я, например, по поводу выборов и подмены, подтасовки голосования совершенно не согласен. Не думаю так, что можно 8%, 5%, я думаю, что 125 можно и написать 225. Я так думаю. Мой опыт, по крайней мере, об этом говорит.
Виктор Шендерович: Спасибо, Павел. Перед тем, как отец Илья будет комментировать более серьезные тексты, я просто хочу сказать, что, конечно, написать можно любую цифру, но при контроле очень велика вероятность, что человек будет отвечать за это. Его можно поймать. Повторяю, 1-2% можно накидать незаметно, 5-7 уже со скрипом, 25 невозможно – это будет видно, это доказывается, математически доказывается и значит люди, которые это делают, у них есть шанс получить юридическую оценку, юридическую, подчеркиваю, оценку. Это несколько для них меняет дело, уверяю вас. Поэтому то, что сегодня не будет идеально и стерильно – это мы можем гарантировать, но степень грязи – это в каком-то смысле зависит от нас. Переходим к заповедям.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, существует много толкований именно первой заповеди блаженства «блаженны нищие духом». И как бы я могу сказать о двух основных. В первом случае, и в греческом тексте именно это прослеживается, что Господь говорит о конкретной физической нищете. Блаженны нищие, то есть физически нищие, не имеющие материального, духом.
Виктор Шендерович: Очень часто не там ставится пауза в этой фразе, что ведет к неверному толкованию совершенно.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, может быть, Господь специально дал нам так для того, чтобы каждый мог раскрыть что-то свое в этом потрясающем высказывании. Если человек, что я имею в виду под материальной нищетой, если человек любит, то на самом деле, пожалуй, у него нет ничего, чем он обладает. Потому что в любви человек отдает, в любви бесконечное отдавание идет. Он переполненный делится своей благостью. И поэтому у меня нет ничего моего. Потому что все, что у меня есть, это принадлежит любви. А я ни к чему не привязан в этот момент. Если нужно сейчас тому, кого я люблю, я тут же это отдаю. Поэтому я действительно нищ абсолютно, у меня ничего нет, все принадлежит любви. Это первое толкование. А второе, не менее замечательное, когда речь идет о духовной нищете, то есть об отсутствии гордыни. То есть, блаженны те, кто свободен от гордыни, кто живет любовью, в ком нет этого торжествующего «я», «мое». И собственно говоря, это основа взаимоотношений человеческих. Потому что когда наше «я» прет, когда прут два «я», то невозможна коммуникация, невозможна любовь, невозможно общение, ничего нет. Но когда «я» отсутствует, тогда возможна дружба, тогда возможно перетекание личности одна в другую. Когда нет этого доминирующего, заполняющего все пространством яканья. Так что блаженны те, у кого нет в душе гордыни, кто живет духом любви.
Виктор Шендерович: Вопрос от меня, вопрос от радиослушателя Шендеровича: как так получилось, я даже не спрашиваю, но как бы вы прокомментировали непростые отношения православия с другими течениями, даже в христианстве, внутри христианства?
Илья Дорогойченко: Я не знаю, что вы имеете в виду под непростыми отношениями.
Виктор Шендерович: Я так корректно выразился. Проще говоря, Папу Римского не пускали и не пускаем, совсем если просто. Воюем с Ватиканом со страшной силой.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, я не могу совсем согласиться с этим высказыванием, потому что я считаю, что церковь – она не воюет, церковь – она любит.
Виктор Шендерович: Я в данном случае говорю не о церкви в метафизическом значении, а о таком, о Русской Православной Церкви с заглавных букв.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, мне очень не хочется проводить этой грани. С одной стороны, хочу ее провести, а с другой стороны – нет. Я бы не уходил. Вот смотрите, вы сказали – метафизическое значение церкви. У церкви есть только одно значение, его не может быть метафизического или не метафизического. Это церковь – это присутствие Христово, это присутствие любви, оно одно, другого быть не может. И на этом надо остановиться. Понимаете, если мы будем говорить о людях, об институциях, о болезнях…
Виктор Шендерович: Нет, в данном случае, разумеется, я не осмелюсь комментировать ваше значение церкви, я сейчас говорю именно об институции. Но в этой институции говорят от имени православия, она говорит от имени Христа.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, вот все люди, я только что сказал эту мысль, хотят хорошего. Другое вопрос, что каждый видит это хорошее так, как он его видит. И каждый, зачастую люди думают, что они во Христе, и они творят именем Христовым. Но мы можем очень часто не чувствовать, насколько ушли далеко от Христа. Я уверен, что все, кто представляет нашу Русскую православную церковь, что они хотят, чтобы все люди на этой земле обрели счастье. В том числе все люди, которые ходят в католическую церковь и в другие конфессии. И именно этим чувством, этим желанием они руководствуются. Я не хочу никого судить, не берусь судить никого действия. Я в самом деле…
Виктор Шендерович: Для вас, отец Илья, важны различия между православием и католической церковью? И что это за различия? Я сейчас задаю светский вопрос, наивный, но я сейчас говорю не о способе класть крест, а что это за различия?
Илья Дорогойченко: Я боюсь, что это не формат нашей передачи.
Виктор Шендерович: Не уложимся в оставшиеся семь минут.
Илья Дорогойченко: Это нереально.
Вероника Боде: Давайте дадим слово слушателю. Владимир из Чебоксар, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день, Владимир.
Слушатель: В передаче наш гость говорил афоризм почти, что человек нормальный тот, кто любящий человек. Во второй части он уже говорит про то, что нельзя судить людей, всем желает хорошего. А бывают такие маньяки, как Чикатило, Пичушкин, Путин, бен Ладен, как это все совместить?
Илья Дорогойченко: Нет, понимаете, мы действительно все больны очень сильно. Все – громко сказано, многие больны. Понимаете, каждый существует, к сожалению, в рамках своего восприятия, в рамках своей призмы, через которую он смотрит на жизнь. И в результате в его системе все нормально и все правильно. Это страшно звучит, может быть.
Виктор Шендерович: Вопрос нормы.
Илья Дорогойченко: Это вопрос координат и у каждого своя сетка координат. Вот я ощущаю и чувствую, что существуют объективные вещи, что существует объективное добро, объективное счастье, объективная радость, не какая-то относительная, понимаете, что у одного правда одна, а у другого другая - это не правда. Правда, она одна, истина – она одна. Или так можно сказать: истина одна, а правд много, у каждого своя. Но истина, она одна. Я бы очень хотел, чтобы все люди пришли к истине, чтобы они оздоровились. Вообще очень люблю слово «здоровье», хочется здоровья, хочется адекватности – это слово я тоже очень люблю. Но, к сожалению, на сегодняшний день нужно констатировать: люди существуют каждый в своей системе координат и поэтому упрекать человека бессмысленно. Мы ему говорим: ты знаешь, это плохо. Он говорит: да нет, у меня все хорошо – это у тебя плохо. Это бессмысленно, здесь необходимо придти к одной системе координат.
Виктор Шендерович: Вопрос в способе. Каким образом можно перевести человека из его системы координат в свою? Значит, да…
Илья Дорогойченко: Нельзя сказать в свою – это будет неправильно.
Виктор Шендерович: В ту, которая для вас…
Илья Дорогойченко: Мы должны, как ни крути, есть некая объективная реальность.
Виктор Шендерович: Отец Илья, есть упомянутый бен Ладен, у которого есть, допускаю, не менее сильное, чем у вас, представление о добре и о том, что является добром. Боюсь, что если восторжествует его представление о добре, то не будет ни вас, ни меня, ни Вероники, ни очень многих в живых.
Илья Дорогойченко: Я понимаю, о чем вы говорите.
Виктор Шендерович: Поэтому, когда я говорю о человеке как точке отсчета мнений, а не абсолютности какого-то добра, говорю о способах. Либералы, условно говоря, отличаются от своих противников только границей, ограничением по способам. То есть, предположим, я либерал, но я не считаю, что я готов, имею право сжечь вас на костре, потому что вы не либерал. То есть я готов спорить, что-то доказывать, но уже пытать не буду. А какой-то человек, принадлежащий к другому политическому, подчеркиваю, крылу, он, будучи уверенным в своей правоте не сильнее, чем я, но он считает, что он имеет право уничтожать неверных.
Илья Дорогойченко: Все понятно. Вы понимаете, здесь прозвучало в передаче хорошее слово – отогреть, тепло. Я убежден, что мы все прекрасны, все люди изначально божественны, и мы изначально добры. В нас есть это природное, что лежит под спудом, под спудом того, во что мы превратились, человека, который представляет собой некую совокупность принципов, координат, представлений и так далее – все это спуд, а внутри ядро – это божественная прекрасная природа. Так вот, я считаю, что можно к ней апеллировать, отогревать. И отогревать это можно только явлением той же человечности, той же доброты и любви и на нее будет отклик вот того, что есть внутри каждого человека и внутри бин Ладена, и внутри любого человека. Там есть божественная доброта и божественная любовь. Надо ее вызывать оттуда явлением. Доброту надо являть, и она будет отзываться в сердцах людей.
Виктор Шендерович: Отец Илья, вопрос совсем странный: если бы вы могли найти в буквальном смысле общий язык, вы готовы были встретиться с бен Ладеном и попытаться найти в его душе какую-то человеческую опору?
Илья Дорогойченко: Да. Почему нет? Какая разница, какой это человек? Я почему-то убежден, что если человека не дразнить, не злить, а объятиями встретить, вообще обнять его, я имею в целом, максимально обнять, то он отогреется, он исцелится. Пусть меня называют идеалистом, как угодно, но я в это верю. И, по-моему, в это верил Христос.
Виктор Шендерович: Протоирей Илья Дорогойченко был в программе «Все свободны!». Теплый человек, который отогревает других. И замечательных несколько формулировок. Вы знаете, когда вы сказали о том, что природное равно христианскому, для меня это лучшее апелляция за христианство.
