Ольга Беклемищева: Сегодня у нас в гостях Максим Александрович Осипов, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, директор издательства «Практика» в Москве и, самое интересное, медицинский директор Общества помощи тарусской больнице.
Максим, дело в том, что вы недавно в «Знамени» выпустили первую часть своих записок «В краю родном».
Максим Осипов: «В родном краю».
Ольга Беклемищева: Да, и родным краем вы назвали Тарусу, а не Москву, где вы живете и работаете. Во-первых, каким образом вы оказались в Тарусе? И во-вторых, а что, собственно говоря, там происходит? Я имею в виду прежде всего в больнице, в отношении людей со здоровьем?
Максим Осипов: Какой-то очень общий вопрос. Во-первых, почему Таруса? Я там провел большую часть детства, мой прадед Михаил Михайлович Мелентьев был «врачом-вредителем» еще первой волны, когда было дело Горького, сын Горького, в 1932 году он был арестован. Он был на Беломорканале, там работал врачом, и он такой главный прадед, хотя у меня было еще несколько, разумеется, но вот всегда как-то в семье считалось, что именно он.
Ольга Беклемищева: А вообще, это интересно – кто становится семейным героем и почему.
Максим Осипов: Да. Ну, вот Пушкина был…
Ольга Беклемищева: … любимый герой – арап Ибрагим.
Максим Осипов: Хотя у него было еще, соответственно, три других прадеда. А у меня вот Михаил Михайлович Мелентьев. И он некоторое время работал во Владимире, это был 101-ый километр, ему нельзя было…
Ольга Беклемищева: … пересекать эту мифическую черту.
Максим Осипов: Пересекать можно было, но нельзя было ночевать в Москве. А потом он купил в 1945 году дом в Тарусе, и потом в этом доме, собственно говоря, прошла часть моего детства, до школы и прочее. Поэтому это для меня родной край. И с 1993-94 года у нас там снова появился дом. Потом этот дом снесли, на месте его построили детский сад, но это все не важно.
Ольга Беклемищева: А сейчас у вас там есть дом?
Максим Осипов: Да, сейчас там есть дом. и некоторое время мы были просто дачниками, в Тарусе очень много дачников, а потом, начиная с 2005 года, я стал работать врачом-кардиологом в тарусской больнице.
Ольга Беклемищева: А почему вы стали работать врачом-кардиологом? Больница сама вас пригласила или так сложилось?
Максим Осипов: Во-первых, я там консультировал соседей, потом у меня там был очень близкий мой друг, отец Илья Шимаин, которого я там лечил, в больнице. Потом моя дочка сломала руку, и местный хирург Владимир Алексеевич Савосин, чудесный человек, хирург очень хороший, он замечательно ей ее вправил, ну, как-то я познакомился с больницей. И потом, когда у меня возникло желание, потребность снова вернуться к медицинской практике, я решил, что это лучше всего будет сделать именно в Тарусе. Во-первых, потому что в Москве очень много, в общем, медицинских учреждений. Я не говорю, что здесь хорошо с медицинской помощью, но найти себе место, конечно, можно было. Но в Тарусе совсем не было ни одного кардиолога, и результаты сказываются.
Ольга Беклемищева: То есть вы хотите сказать, что на расстоянии 101-го километра от Москвы кадровый голод, узких специалистов даже такого необходимого профиля, как кардиологи, в общем, достаточно часто не бывает?
Максим Осипов: Да, конечно, там нет ни одного кардиолога. И он не предусмотрен даже в штате, хотя…
Ольга Беклемищева: А сколько населения в Тарусе?
Максим Осипов: Населения в Тарусе 16 тысяч человек. Но со всеми дачниками летом оно возрастает до 80 тысяч человек. Но и в соседних районах нет кардиолога. И поэтому это все началось в 2005 году. Как-то все такие важные решения принимаются не при полном блеске сознания. Ну, почему вы пошли в медицинский институт, почему вы женились – очень трудно ответить на эти вопросы. Это какой-то важный очень момент. И потом, с 2005 года началось с того, что я просто ездил туда на субботу и воскресенье, потом пятницу стал прихватывать. А сейчас у нас уже появился там замечательный наш друг, замечательный совершенно молодой врач – терапевт и кардиолог Артемий Никитич Охотин, из Москвы переехал туда тоже. Но он-то, действительно, совсем уже переехал, мы купили ему квартиру. Мы организовали вот это вот Общество помощи тарусской больнице с помощью моего друга, американца Бернарда Сайчера, он здесь живет, в Москве. Он довольно известная фигура, он предприниматель, довольно романтически настроенный.
Ольга Беклемищева: Романтически настроенный предприниматель – это хорошо… Максим, а как вообще у вас жизненный путь складывался? Насколько я понимаю, кандидатская была защищена задолго…
Максим Осипов: Давным-давно, да, в 1991 году.
Ольга Беклемищева: И, кстати, тема какая была?
Максим Осипов: Тема была по наджелудочковым тахикардиям.
Ольга Беклемищева: И потом вместо того, чтобы продолжать грызть гранит науки (мы все понимаем, почему это было сложно в те времена), вы занялись, насколько я понимаю, издательских бизнесом.
Максим Осипов: Да, но это тоже, понимаете, вышло как бы не потому, что сложно было грызть гранит науки, как вы выразились, займусь-ка я издательских делом. И кончил ординатуру, аспирантуру, защитил диссертацию – и тут кончился Советский Союз, и я уехал в Америку на год. И потом вернулся…
Ольга Беклемищева: Что вы делали в Америке?
Максим Осипов: В Америке я был, что называется, «ресеч фелоу», это была такая стажировка, наверное, по-нашему можно сказать. Я был в Калифорнии, в Сан-Франциско. Моим начальником был Нельсон Шиллер, такой довольно известный американский профессор. И я написал книжку, которая называется «Клиническая эхокардиография». Книжка очень хорошо разошлась, большим тиражом тогда – 20 тысяч экземпляров – для такой специальной книжки это много. И потом в виде гонорара за эту книжку мне досталась часть тиража, так что мне пришлось ее еще и продавать. А потом вместе с несколькими друзьями мы решили, что почему бы нам ни переводить. Продолжая работать врачом, я думал, что мы сможем переводить книжки с английского на русский, издавать их и так далее. И, в общем, постепенно оказался я во главе группы сначала из пяти человек, десяти, двадцати… И в результате оказалось, что приходится этим заниматься полностью. Но это, в общем, такое главное дело в моей жизни, и я как-то нисколько не жалею. Надеюсь, что мы какую-то пользу принесли. Мы издали довольно много замечательных книг.
Ольга Беклемищева: И все равно этого не хватало, потянуло обратно в практику?
Максим Осипов: Ну, да, наверное так.
Ольга Беклемищева: Наверное, врач – это даже не профессия, а диагноз
Максим Осипов: Бог знает. Все-таки профессия.
Ольга Беклемищева: Скорее, все-таки профессия… Ну, вот, вы приехали в Тарусу, там жили и знакомились с больницей. И что произвело такое самое заметное впечатление?
Максим Осипов: Понимаете, очень трудно так сказать, что произвело. Я постарался написать об этом.
Ольга Беклемищева: Но поскольку многие наши слушатели не читали, я попрошу вас пересказать немножко.
Максим Осипов: Знаете, трудно говорить о своих чувствах и даже не очень приятно. Не знаю, я бы предпочел, честно говоря, чтобы они или прочли или каким-то другим образом узнали.
Ольга Беклемищева: Поставим вопрос по-другому. Что именно в наборе болезней, в их течении, в системе отношения людей к своим болезням производило наибольшее впечатление?
Максим Осипов: Очень трудно быть одновременно и микробом и микробиологом, и наблюдать за собой, и сейчас рефлексировать на эту тему. Вот то, что я написал в первом абзаце буквально своего этого эссе: страх смерти и нелюбовь к жизни, одновременно соседствующие. То есть человек, с одной стороны, хотел бы себя, вроде, и чувствовать неплохо, но, с другой стороны, понимает, что это мало возможно, и не хочет прикладывать для этого никаких усилий сам. С другой стороны, умирать боится, поэтому он не просто отказывается от медицинской помощи, он ее ищет, но в какой-то очень удобной и легкой для себя форме. Что, в общем, наверное, естественно совершенно, но не получается сейчас в России никак . Так что вот… Не знаю, задайте вопрос более точно, если можно.
Ольга Беклемищева: Хорошо, возьмем аритмию.
Максим Осипов: Ну, аритмия – это не самая главная проблема. Ну, хорошо, мерцательная аритмия – вещь частая. Она предполагает некоторое все-таки занудство – надо принимать варфарин, есть такое лекарство, такой антикоагулянт (ну, вы знаете, вы сами кончили Второй медицинский). Значит, если не следить при этом за МНО (международное нормализованное отношение), неким показателем свертываемости крови, то лучше его вообще не начинать принимать, потому что варфарин чреват тяжелыми кровотечениями. А вот людей, которые готовы, действительно, раз в месяц аккуратно приходить и следить, чтобы этот МНО был в интервале от 2 до 3, знать, сколько таблеток надо принять, понять, что если он одновременно принимает антибиотики, то какие именно это антибиотики, дозу варфарина надо уменьшить в два раза, потом снова проверить МНО и так далее. Это, в общем, занудная такая, муторная вещь.
Ольга Беклемищева: Ну, часть жизни.
Максим Осипов: Да. Вот это вот мои пациенты, в общем, делать не готовы. Хотя я написал для них такую инструкцию, как это делать, и все, но, понимаете, и инструкцию никто не читает. Люди практически неграмотные. Они умеют складывать буквы в слова, но…
Ольга Беклемищева: Не испытывают такой потребности?
Максим Осипов: Да. Из-за того, что редко это приходится делать, все смотрят телевизор, а книжек никто не читает. Кстати, удивительно, что вот в больнице лежит человек – и не читает книжку, в очереди перед дверью – тоже, казалось бы, час сидеть ждать, а иногда и больше, потому что назначишь время, а сам завозишься с другим больным, ничего не поделаешь, надо ждать. Люди не читают ничего. На мое предложение прочесть какой-то текст, вполне крупный, отпечатанный на принтере, они говорят: «Я сегодня без очков». «Я сегодня без очков» - это, значит, ничего читать и не собирался. Ну, значит, этот человек неграмотен, он не использует этот навык. Ну, как мы не используем многие навыки, которые мы в школе приобрели, логарифмы там…
Ольга Беклемищева: И на лыжах почти не ходим.
Максим Осипов: На лыжах не ходим, да.
Ольга Беклемищева: А если сравнить с московскими пациентами? У вас практика в Москве была?
Максим Осипов: Я не думаю, что есть какая-то очень уж большая разница. У меня особенность моей и Артемия Никитича работы состоит в том, что мы оказываем одновременно и первичную помощь, и вторичную, и третичную, так сказать, специализированную. То есть в Москве многие мои друзья, профессора или не профессора, они оказывают специализированную помощь. Человек делает, предположим, ангиографию, ангиопластику, к нему приводят уже совсем других больных людей, которые проходили через все эти…
Ольга Беклемищева: Многократно осмотрены.
Максим Осипов: Да, и осмотрены многократно, и пробились через все эти препоны, получили все эти квоты, приехали в Москву, предположим, из другого города или внутри Москвы, то же самое, преодолели все барьеры, и они, действительно, активны и знают, чего хотят очень часто.
Ольга Беклемищева: У них такое плодотворное сотрудничество с врачом возникает.
Максим Осипов: Да, они не случайно туда попали. У нас, понимаете, это человек, которого только что привезли или он пришел своими ногами в приемное отделение. И он совершенно не готов ни к чему очень часто.
Ольга Беклемищева: Один мой знакомый врач, который тоже оказывает специализированную помощь, высказал, на мой взгляд, такую крамольную мысль: может быть, и стоит помогать именно тем, кто этого добивается? Ну, вот у нас такое оборудование на миллионы долларов, у нас одна манипуляция стоит 250 тысяч, да, за нее платит бюджет, но, собственно говоря, зачем ее оказывать человеку, у которого IQ – 50, и слушаться он тебя дальше не будет, и наплюет на все твои рекомендации, и все это будет, так сказать, напрасный труд. Давайте помогать только тем, кто…
Максим Осипов: Нет, мне эта мысль кажется неверной.
Ольга Беклемищева: А вы как думаете?
Максим Осипов: Я думаю иначе. Я думаю, что надо помогать тем, кто к тебе обратился за помощью. Если человек обратился за помощью, ему надо помочь. Надо в идеале не только поставить себя на его место и как-то его уговорить… Понимаете, человека надо уговорить, никому не хочется делать себе операцию на сердце. Вот вам же не хочется сейчас, да, пойти и сделать себе операцию на сердце? И мне не хочется.
Ольга Беклемищева: Ну, это так. А с другой стороны, по результатам опросов, почти 70 процентов готовы идти на операции к пластическим хирургам, чтобы быть красивее. Парадокс человеческой психики: чтобы нос подправить – готовы, а чтобы спасти себе жизнь – не очень.
Максим Осипов: Ну, это вообще естественно, что красота важнее самой жизни, и удобство жизни очень часто оказывается важнее самой жизни. Но это о другом. Теперь, что касается того, кому надо помогать. Да, надо помочь тому, кто к тебе обратился. Надо как-то почувствовать и попытаться разобраться, что этому человеку на самом деле нужно.
Ольга Беклемищева: И что ему, как правило, на самом деле нужно?
Максим Осипов: Как правило, на самом деле очень часто человеку нужна, скажем, группа инвалидности. Но вот идти так за ним, за этим его желанием, тоже прямо так не нужно. Наша обязанность – оказать ему медицинскую помощь по максимуму, и надо этого добиваться, надо это делать, надо уговаривать человека. А что поделать, есть масса болезней, которые, скажем, когда уговаривать человека особенно не надо. Если человеку говоришь, что у него рак желудка, обычно слово «рак» очень действует сильно, и человек согласен на лечение, на операцию без дополнительных уговоров очень часто. Ну, просто потому что слово «рак» в культуре, оно очень укоренилось.
Ольга Беклемищева: Имеет такую серьезную эмоциональную нагрузку.
Максим Осипов: Да. А если сказать человеку, что у него «аортальный стеноз», тяжелый аортальный стеноз, при котором прогноз, на самом деле, ничуть не лучше, чем при многих злокачественных новообразованиях, то ему совершенно не хочется это оперировать. Он себя неплохо чувствует. Понимаете, надо его убедить, это тоже часть работы врача. Иначе, получается, если мы поставили неправильный диагноз, это некоторый позор, а если мы не сумели уговорить, то результат тот же самый: человек остался без лечения. Не сумели уговорить – ну, что ж, будем лечить тех, кто этого хочет. Нет, я думаю, что у вашего знакомого очень упрощенный взгляд на вещи.
Ольга Беклемищева: А вообще, часто встречаются тяжелые патологии?
Максим Осипов: Конечно, да.
Ольга Беклемищева: В какой приблизительно частоте?
Максим Осипов: В год в Тарусском районе умирает примерно 250-300 человек. Большая их часть умирает от сердечно-сосудистой патологии, как и во всем мире цивилизованном основная причина смерти. Так или иначе, многие эти люди проходят через больницу. В год не так много, но, предположим, 30-40 инфарктов. Я не помню точной цифры. По-моему, в прошлом году было 50 с чем-то инфарктов, 57, по-моему.
Ольга Беклемищева: И они по возрасту не отличаются, скажем, от средних цифр по популяции? Или как-то более молодые все-таки инфаркты?
Максим Осипов: Нет, я бы сказал, ничего. Я не проводил специальные исследования, и не такая большая статистика, но, в общем, все то же самое. Болеют в Тарусе тем же самым, чем и в Москве, и в Бостоне, и в любом другом месте.
Ольга Беклемищева: Это понятно, но поскольку я все-таки читала ваши заметки, в отличие от слушателей, которым я рекомендую это сделать, вы там пишете достаточно горькую вещь, что мужчина с сердечно-сосудистой патологией, если его не пилит жена, не контролирует все его приемы лекарств и стиль поведения, это фактически готовы смертник. Люди настолько не готовы выполнять предписания врача, что, действительно, легче умереть, что называется.
Максим Осипов: Ну, да, есть такое. Когда приходят, скажем, муж с женой, и лечить предстоит мужа, то я обычно прошу жену зайти тоже. А если просто муж провожает жену, то я прошу мужа подождать за дверью и смотрю жену без мужа. Женщины вообще как-то умнее мужчин. Так что…
Ольга Беклемищева: Это было бы приятно слышать, если бы это не приводило к такой печальной ситуации, когда у нас мужская смертность фантастически выше, чем женская. Есть, скажем, какой-то контингент больных, есть их такие ментальные особенности, вызванные немножко безрадостны существованием, что нет такой горячей идеи, которая заставляла бы бороться за жизнь и теребить врача, требовать от него все более качественного лечения. Может быть, они к каким-то бабкам обращаются, травницам, знахаркам, гомеопатам?
Максим Осипов: Вы знаете, к счастью, вот это как раз в Москве больше, чем там. В Тарусе я не знаю таких колдунов, целителей, к которым можно было бы пойти. Может быть, это я не знаю. Есть так называемая традиционная, она же нетрадиционная, она же народная медицина, которую, к сожалению, очень много рекламируют в средствах массовой информации, в газетах и так далее, это вообще очень большое зло. К ней, конечно, люди прибегают, к сожалению. Потом есть внутри самой медицины, особенно есть некоторые специальности, в которых медицинская помощь гораздо затруднительнее, чем в других, например, неврология, и там есть куча лекарств, вроде актавигина, мексидола, всякой ерунды, которая создает иллюзию медицинской помощи. Вот к этому, да, люди тоже прибегают. Кавентон – давайте сейчас приходят люди, чтобы прокапаться, лечат под капельницей. Это все, конечно, к реальной медицинской помощи… Это просто совершенно неэффективное лечение. Но, к сожалению, это все распространено.
Ольга Беклемищева: А вы когда-нибудь пробовали, скажем, донести до человека, что все-таки жизнь у него одна, ему дал ее Бог, она ценность?
Максим Осипов: Нет, вы знаете, я не занимаюсь проповедями. Я считаю это неправильным, с какой стати.
Ольга Беклемищева: Ведь действительно, когда человек принимает решение выздороветь, это гигантский шаг вперед и помощь врачу.
Максим Осипов: Ну, этого надо другими как-то способами достигать, а не такими прямыми проповедями в лоб.
Ольга Беклемищева: Не поможет, думаете?
Максим Осипов: Думаю, что не поможет. Да и вообще надо как-то все-таки… нельзя насиловать человека, воля его должна быть свободной, нельзя ему прямо навязывать какие-то представления. Иначе получится, что я такой Свидетель Иеговы, как я бы я помогаю одной рукой, а другой я какую-то литературу впихиваю или как-то собираюсь изменить сознание человека. Это совершенно не так, это было бы неправильно, мне кажется.
Ольга Беклемищева: Раз вы решили не делать проповедей, то есть не влиять на сознание людей, а в то же время ситуация такова, что каким-то образом помогать надо, вы решили, очевидно, организовать вот это общество помощи больнице.
Максим Осипов: Многие вещи делаются совершенно помимо нас. Для того чтобы самому как-то работать и оказывать действенную помощь, нужно довольно много всякой аппаратуры. Вот кое-чем помог Бернард Сайчер вначале, а дальше мы решили сделать благотворительное общество. В этом благотворительном обществе у нас есть исполнительный директор Ангелина Живова, единственный сотрудник, который работает постоянно, есть попечительский совет, сейчас его возглавляет Ирина Евгеньевна Ясина. С ее появлением дела пошли очень бурно как-то, мы устраиваем благотворительные концерты…
Ольга Беклемищева: Благотворительные концерты в Москве или в Тарусе?
Максим Осипов: В Москве, конечно. В Тарусе мы тоже кое-что устраивали, но приходят в основном москвичи, дачники. У меня есть друзья-музыканты, которым я очень признателен за их помощь, я хочу назвать их: Бровцын, скрипач, Борис Андрианов, виолончелист, Александр Мельников, пианист, еще несколько человек. Есть художники замечательные тарусские, которые жертвовали картины для благотворительных аукционов. В общем, довольно много людей оказались готовы помогать. И на эти деньги мы покупаем оборудование. Я хочу поблагодарить предпринимателя Валерия Белякоева, который сейчас проводит ремонт терапевтического отделения. Это очень большая работа, на три миллиона рублей…
Ольга Беклемищева: И дорогостоящая, да.
Максим Осипов: И он сейчас за свои деньги это все делает.
Ольга Беклемищева: А это тарусский предприниматель или московский?
Максим Осипов: Нет, московский.
Ольга Беклемищева: То есть потихонечку у людей просыпается желание творить добро и в отдалении от собственного места жительства.
Максим Осипов: Да, вероятно.
Ольга Беклемищева: Но ведь, скажем, приобрести оборудование – это только первый шаг, а кто будет на нем работать? Его надо обучить, ему надо платить, штат увеличивается.
Максим Осипов: Вот это огромная проблема, и представление у людей о медицине вообще, в частности у интеллигенции, это тема отдельного разговора могла бы быть: интеллигенция и медицина. Медицина не входит в круг интересов интеллигентного человека, совсем.
Ольга Беклемищева: Хотя это неправильно, на самом деле.
Максим Осипов: Интеллигенция интересуется искусством, историей, и то искусством – вот музыкой классической интересуется мало народу, ну и литературой традиционно в России. Ну, иностранные языки стыдно не знать, какие-то элементарные представления об окружающем мире должны быть. А о медицине совсем никаких представлений у людей нет. Поэтому иногда читаешь Лидию Чуковскую, она сама редактор, но ей в голову не придет показать те фрагменты, которые она написала по поводу болезней близких или великих людей, показать какому-то знающему человеку. Там совершенно феноменальные просто ошибки! Когда я читал… ну, так, проглядывал, потому что читать полностью, по-моему, невозможно, произведение Быкова о Пастернаке, знаете, из жизни замечательных людей там написано, что у Пастернака был двусторонний инфаркт. Ну, что это, собственно, значит? (смеются) Понимаете, и сам Быков, и редактор это все пропускают совершенно свободно.
Замечательная переводчица Нора Галь, которая перевела «Маленький принц», написала книжку «Слово живое и мертвое». И там она пишет, где она осуждает канцеляриты, о том, что такой вот язык, понимаете, такая фраза уместна разве что в медицинском тексте. Между тем, медицинские тексты тоже можно писать хорошо. Николай Николаевич Алипов, он редактировал книгу по психиатрии еще в конце 90-х годов, и там есть такая фраза, которую я всегда привожу в пример: «Некурящий алкоголик – редкость, особенно в городе». Я говорю: «Вот, видите, можно ведь в медицинской книжке написать яркую такую фразу. С этого мог бы начинаться какой-нибудь роман Олеши, правда: «Некурящий алкоголик – редкость, особенно в городе»?
Ольга Беклемищева: Да.
Максим Осипов: Так что можно писать хорошим русским языком на профессиональные темы.
Ольга Беклемищева: И, что самое интересное, писали. Мне тут недавно подарили «Клинические лекции» Остроумова, и это чудесный язык.
Максим Осипов: Да. А медицинские какие-то достижения и вообще представления о том, что такое медицина сейчас, у людей абсолютно нет. Между тем, медицина сильно очень изменилась.
Ольга Беклемищева: Она стала страшно механистична, на что уже жалуются некоторые.
Максим Осипов: Нет, это не так. Это тоже некоторое представление, знаете, такое расхожее и неверное. Скажем, в XIX веке практически возможности помочь у врача не было никакой, поэтому надо было врать все время, и надо было изобретать какие-то новые привлекательные внешние вещи, вроде гидропатии.
Ольга Беклемищева: Максим Александрович, не надо, все поколения наших учителей сейчас в гробах переворачиваются. Ну, помогали они, извините, и дифтеритные пленки отсасывали, и гангрены резали, и роды принимали…
Максим Осипов: Помогали, но мало. Сейчас, понимаете, появились стандарты. Один замечательный врач сказал: «Стандарты защищают больного от гениальности врача».
Ольга Беклемищева: Но, с другой стороны, и от глупости тоже. У всякой медали две стороны.
Максим Осипов: Ну да. Стандарты разработаны почти на все случаи жизни, и надо им следовать, это тот минимум, который человек обязательно должен получить. Скажем, если человек попал с инфарктом в больницу, он обязательно должен получить там аспирин, клапидогрель, бетаблокторы, статины, разумеется, ингибиторы ангиотанзинпревращающего фермента. Вот это обязательно должно присутствовать. Это не значит, что места для творчества совсем не осталось. Конечно, оно есть, но вот это указывает на некоторый профессионализм врача, если он все это делает. У нас же до сих пор представление о враче как о неком спасителе, целителе и так далее. «Что бы такого сделать хорошего» - как поет этот морячок, помните, в мультфильме «Голубой щенок». Совершенно ложное, неправильное представление. Вот надо действовать по стандартам. Да, стандарты тоже имеют свои минусы большие, они не учитывают какие-то индивидуальные особенности часто, полученные на группы больных… Ну, я не буду сейчас говорить о недостатках стандартов, это просто лучше, что сейчас есть. И, к сожалению, они апеллируют все время к вероятностям: с вероятностью 95 процентов это поможет.
Ольга Беклемищева: 95 – это хорошо, обычно меньше, знаете ли, Максим Александрович.
Максим Осипов: Ну, может быть, и меньше.
Ольга Беклемищева: Для сведения слушателей, дело в том, что считается, что лекарство имеет положительный эффект, если оно оказывает ожидаемое действие более чем в 50 процентах случаев. К сожалению, это означает, что в 45 процентах случаев оно может этого эффекта не оказать.
Максим Осипов: Ну, это по-всякому для разных групп препаратов.
Ольга Беклемищева: Но современный мейнстрим состоит в том, что мы должны попробовать наибольшую вероятность в первую очередь, а уже потом задуматься, если человек не демонстрирует, что эта терапия ему помогает, можно переходить к творческим поискам.
Максим Осипов: Да, это первый момент. Второй момент состоит в том, что у медицины есть две функции: первая функция – это оказывать помощь, действительно, и заниматься профилактикой, а вторая – создавать иллюзию защищенности. До сих пор в России все-таки медицинская помощь очень доступна, к счастью, можно вызвать «скорую помощь», можно позвать врача домой, чего на Западе совсем нет, можно самому прийти, обратиться в приемное отделение и так далее. Скажем, в Америке или в Голландии гораздо сложнее попасть к врачу, чем у нас. И есть у человека иллюзия того, что он защищен, что случись с ним что-нибудь – он всегда найдет помощь. Это очень важная функция, и не надо ее совсем сбрасывать со счетов. Но не надо и смешивать эти две функции. Да, действительно, предположим, у человека инсульт. Помочь очень трудно, по-настоящему при ишемическом инсульте влияют на прогноз, влияют на выживаемость назначение аспирина и ранняя активизация лечебной физкультурой и прочее. Но как-то лечить все равно надо, иначе человек приехал – и он парализован, сделайте что-нибудь. Можно поставить капельницу с тринталом, но не надо только думать самому, не смешивать внутри себя представления о том, что мы сейчас действительно оказываем помощь или мы создаем некоторую иллюзию.
К сожалению, иллюзию тоже создавать надо, но у нас, к сожалению, часто одно подменяет другое. И уже создавая иллюзию помощи, мы думаем, что мы, на самом деле, кого-то лечим и кого-то спасаем. Это совершенно не так. Поэтому я бы призывал к трезвому взгляду и призывал бы людей, может быть, журналистов… Очень часто у нас на медицинские темы пишут люди, которые совсем не имеют никакого представления о ней. И одна такая дамочка мне недавно сказала: «Так что же, мне во всем надо разбираться что ли, получается?» Я говорю: «Ну, да, в общем, во всем, о чем вы собираетесь писать, вам надо разбираться». Да, она не может стать врачом, получить такое образование, но она должна знать, к кому обратиться с тем или иным вопросом, в какую книжку посмотреть и так далее. Понимаете, у нее дома нет ни одной медицинской книжки современной, а она пишет о медицине. Это недопустимо абсолютно. И постепенно нужно повышать интерес интеллигенции к медицине.
Ольга Беклемищева: А что это даст?
Максим Осипов: Понимаете, это ничего не даст, ну и хорошо. А что даст интерес к музыке или интерес к литературе? Что-то даст. Понимаете, интеллигенция никогда не искала такой прямой выгоды, поэтому она и была интеллигенцией.
Ольга Беклемищева: Я думаю, поэтому ее почти не осталось. По крайней мере, ряд людей творческих процессий, подписывающий всякие лизоблюдские письма, я не могу отнести к интеллигенции, потому что жажда выгоды из них торчит, как ослиные уши.
Максим Осипов: Разумеется, но их там всего несколько человек…
Ольга Беклемищева: А вы посмотрите списки «Единой России»: певец на художнике сидит и режиссером погоняет! Нет, я прошу прощения, мы отвлеклись.
Максим Осипов: Нет-нет, я не имею в виду патентованную интеллигенцию, я имею в виду интеллигенцию без всяких приставок – творческая, техническая, советская и так далее. И абсолютно неправильное противопоставление, недавно я смотрел телевизор, и там говорили что-то об интеллигенции и говорили: интеллигенция и народ. Это абсолютно не та оппозиция, которая должна быть. Есть интеллигенция, а есть обыватели, интеллигенту противостоит обыватель. Он может быть и в среде творческой интеллигенции так называемой, и в среде военнослужащих, и крестьян, и кого угодно, это совершенно не важно.
Ольга Беклемищева: Я так думаю, такой длинный заход – для того чтобы ответить на мой вопрос, а где вы берете штатные единицы для того, чтобы обслуживать подаренное оборудование? Вам, как я понимаю, в Тарусе противостоит обыватель в лице главного врача и не хочет давать штатные единицы.
Максим Осипов: Нет, мы не обслуживаем оборудование, мы работаем на этом оборудовании. Приехали пока два человека. Нет, главный врач у нас очень хороший, просто у нее нет возможности, откуда она возьмет врачей? Я вот, пользуясь случаем, если вашу передачу слушают врачи, тем более врачи грамотные, знающие, читающие по-английски, я очень бы призвал обратиться к нам и, может быть, подумать о том, чтобы вместе что-то делать у нас в Тарусе. Мы и с квартирой можем помочь, и оборудование необходимое купим, и так далее.
Ольга Беклемищева: Но это делает именно Фонд помощи тарусской больнице, а не администрация, не местный совет или что-то там.
Максим Осипов: Нет-нет, Общество помощи тарусской больницы этим занимается, да.
Ольга Беклемищева: То есть вы берете весь необходимый цикл оборудования, расходники, штатные единицы, необходимое техническое обслуживание…
Максим Осипов: Нет, ну, что значит – штатные единицы? Я сам работаю на полставки врача-кардиолога, и люди работают в больнице, это не какой-то частный центр, благотворительная клиника, это центральная районная больница. Сейчас мы открываем межрайонное кардиологическое отделение, так что у нас будет уже, собственно, не 15-16 тысяч человек, живущих в Тарусском районе, а примерно 100 тысяч – еще два соседних районах, Ферзиковский и Жуковский.
Ольга Беклемищева: Они больше Тарусского, да?
Максим Осипов: Да, Жуковский особенно большой район.
Ольга Беклемищева: И там тоже нет кардиолога?
Максим Осипов: Нет.
Ольга Беклемищева: А почему?
Максим Осипов: Потому что нет, и все.
Ольга Беклемищева: А они вообще не предусмотрены или туда не едут?
Максим Осипов: Они не предусмотрены. Считается, что люди должны ехать в Калугу, в областной центр.
Ольга Беклемищева: Это как-то неправильно, мне кажется. Представляя себе состояние дорог, у меня у батюшки дом под Калугой, под Малоярославцем, и я не очень представляю, как можно в случае сердечного острого случая успеть доехать до Калуги.
Максим Осипов: Ну, да, поэтому инфаркты не везут в Калугу, скажем, инфаркты лечат в больнице, тут же. Ну, конечно, что говорить…
Ольга Беклемищева: По-моему, надо говорить. Тем более у нас все время идет национальный проект, вот еще дали 16 миллиардов, вот еще 24…
Максим Осипов: Понимаете, национальный проект – это просто… Ну, я не хочу никаких диссидентских речей здесь вести, но в общем это, конечно, такая же иллюзия, как то, что я говорил о медицинской помощи. Это иллюзия некой помощи. И потом, не всегда даже приличного вида, скажем, государство дарит больнице реанемобиль…
Ольга Беклемищева: На «Рафике», который ломается, не доехав до ворот.
Максим Осипов: Не важно, допустим, он даже работает нормально и все прочее, но на крыле у него должно быть написано: «В рамках национального проекта». Такое впечатление, что это Фонд Сороса, и надо повесить табличку: это вот вам подарило государство. На всем медицинском оборудовании должно быть прилеплена бумажка. Мне-то кажется это просто дурным вкусом, честно говоря. Я на кардиографе, которым я смотрю больных, не пишу: «Этот прибор купило Общество помощи тарусской больнице». С какой стати?
Ольга Беклемищева: Но зарплаты же все-таки повысили.
Максим Осипов: Зарплаты участковым терапевтам повысили, да.
Ольга Беклемищева: А в районной больнице?
Максим Осипов: Ну, вот у меня зарплата, если вас это интересует, на полставки я получаю 1800 рублей в месяц, на ставку получал бы 3600 рублей.
Ольга Беклемищева: Знаете, это мне напоминает один анекдот, который я только что прочитала в Интернете: «Что должен делать специалист за зарплату в тысячу рублей?» - «Ничего. И даже немножечко вредить».
Максим Осипов: (смеются) Ну, нет, эта формула, что «пишу для себя, печатаю для денег» Пушкина, конечно, в случае медицины у нас эти два процесса совсем разобщены: для денег одно делается, а работа состоит совсем в другом. Нет, я считаю, что не надо апеллировать к таким вещам. Не иди в медицину, если…
Ольга Беклемищева: Тем не менее, люди, которые пришли в медицину, они же должны на что-то жить и содержать семьи. Ну, хорошо вы, у вас есть издательство. А другие врачи той же самой тарусской больницы, тот самый хирург, о котором вы говорили в начале?
Максим Осипов: Ну, разумеется, нет, на самом деле, удается подработать, дежурства и так далее.
Ольга Беклемищева: Ну, извернулся, а сколько все-таки можно заработать?
Максим Осипов: Ну, реально люди зарабатывают в районе 15-20 тысяч рублей в месяц.
Ольга Беклемищева: То есть жить можно все-таки.
Максим Осипов: Да, все-таки жить можно, наверное. Ну, что я буду о чужих деньгах говорить?
Ольга Беклемищева: Тем не менее, это связанные вещи – здоровье населения и зарплаты медицинских работников.
Максим Осипов: Да, самим по себе повышением зарплат мало чего добьешься, все это должно быть вместе. И самое главное – это обучение, собственно, людей.
Ольга Беклемищева: Вот ваш фонд как-то оплачивает другим врачам больницы переподготовку?
Максим Осипов: Мы помогли вот одному из хирургов. У нас не было анестезиолога, и он стал анестезиологом. Очень хороший, тоже молодой врач, и мы ему помогли в этом смысле, да, он учился в Москве четыре месяца.
Ольга Беклемищева: А есть потребность у этих врачей учиться? Или только у молодых?
Максим Осипов: Вы знаете, мне трудно говорить о коллегах, я предпочел бы этого не делать, но кое у кого есть, кое у кого нет. Но я предпочел бы как-то не отзываться непосредственно о каждом.
Ольга Беклемищева: Вот здесь мы упираемся в этот самый корпоративный застегнутый белый халат, и что там под этим халатом?.. А сами призываете, чтобы у интеллигенции рос интерес к медицине.
Максим Осипов: Ну, что же, да, я так вот противоречив. Я и сам о своем здоровье забочусь гораздо меньше, чем следовало бы. Ничего не поделаешь, да.
Ольга Беклемищева: Люди, мне кажется, должны быть привержены лечению, если оно им необходимо. То есть приверженность лечению, она, к сожалению, даже в больших таких центрах, типа Москвы, где об этом все говорят с утра до вечера, оставляет желать лучшего. Совсем недавние исследования: 65 процентов больных ишемической болезнью сердца самовольно прекращают лечение после первого года, не посоветовавшись с врачом. Типа «я уже все знаю». И вот эта неприверженность, она, наверное, гораздо виднее там, где нет такого давления средств массовой информации и общественного мнения на тему того, что если хочешь быть здоров – будь им. Как все-таки можно что-то придумать для того, чтобы людей как-то увлечь что ли этим делом – заботой о себе и о своих близких?
Максим Осипов: Я не знаю, что вам сказать. Во-первых, надо писать лучше об этом обо всем.
Ольга Беклемищева: А если они не читают, как вы говорите («я сегодня не при очках»), что бы там ни писал…
Максим Осипов: Ну, да, понятно. Во-вторых, должен быть какой-то авторитет врача, надо как-то уметь найти слово.
Ольга Беклемищева: Если не хотите говорить о коллегах – говорите о себе. Вот вы авторитетный врач для своих пациентов?
Максим Осипов: Ну, для части, я надеюсь, что да, особенно для тех, кому удалось помочь. Конечно. Но мы все-таки сделали сейчас… ну, не мы сделали, а мы послали в Москву на операции порядка 30 человек, они прооперированы.
Ольга Беклемищева: Это в счет квот, да?
Максим Осипов: В счет квот, да.
Ольга Беклемищева: И это вы их уговорили идти за этими квотами?
Максим Осипов: Да. И все живы, слава богу, подавляющее большинство лучше себя чувствует, чем до операции, намного. И я надеюсь, что для такого рода людей – конечно. У нас есть несколько таких пациентов – обеспеченных людей, которые покупают нам оборудование.
Ольга Беклемищева: Убедившись в эффективности, решили принять участие.
Максим Осипов: Да. Артемий Никитич вот однажды спас, действительно буквально спас человека с нижним инфарктом, у него была полная поперечная блокада, он ему поставил стимулятор и так далее. И этот человек какое-то оборудование нам покупает теперь. Да, конечно, для части людей мы, я надеюсь, являемся авторитетом.
Ольга Беклемищева: А для части, для которой не являетесь?
Максим Осипов: Ну, что ж, для другой части не являемся. Очень многие приходят за инвалидностью, скажем, за бумажкой. Или самый частый ответ на вопрос, особенно у мужчин: «Что вас привело ко мне? На что вы жалуетесь?» - «Да вот, послали к кардиологу». Вот это вот основная жалоба, его послали – он пришел.
Ольга Беклемищева: Тогда стоит вопрос о том, где граница между оказанием помощи насильственно, которую, наверное, не стоит оказывать, и оказанием помощи человеку, который не стремится к ее получению в силу разных причин: низкого уровня образования, плохой семейной обстановки, типа того, что «да на фига мне такая жизнь». Вот где эта граница все-таки?
Максим Осипов: Граница между насилием и отсутствием насилия?
Ольга Беклемищева: Да. По отношению к больному, хотя бы кардиологическому.
Максим Осипов: Понимаете, надо говорить больному правду, нельзя его обманывать. Надо вести себя в соответствии с представлениями западноевропейскими, американскими о тех или иных болезнях, нельзя просто совсем устраивать фокусы какие-то, даже если это поможет пациенту. Ну, просто потому, что такая ложь рано или поздно…
Ольга Беклемищева: Аукнется.
Максим Осипов: Да. Можно иногда немножко сгустить краски, можно быть в какие-то моменты эмоциональным. Понимаете, я как-то сам… У меня нет ответа на этот вопрос, но я более-менее сказал то, что я считаю верным.
Ольга Беклемищева: Потому что мне кажется, что все-таки врачи таких специальностей, как кардиологи, ургентные хирурги, они имеют какую-то очень большую долю ответственности за сохранение человеческой жизни, потому что в данных случаях ситуация может быстро развиваться по наихудшему сценарию. Была ли у вас такая ситуация, что приходит человек, лечиться не хочет, а ситуация тяжелейшая?
Максим Осипов: Ну, конечно, и очень часто такие ситуации.
Ольга Беклемищева: Может, его стукнуть по голове, и пока лежит, быстренько проколоть всем, чем надо?
Максим Осипов: Нет, ну, во-первых, ничего такого нет. Во-вторых, в кардиологии все больше роль кардиохирургии, поэтому речь идет обычно о том, чтобы уговорить на операцию. Надо, с одной стороны, по возможности приблизить условия большой клиники к нашим. Я очень мечтаю, что у нас будет ангиография. Если человек лежит тут же, в больнице, то сделать ангиографию, в общем, никакого труда не представляет. Подпишите вот эту бумажку, прочтите, что это такое, здесь распишитесь и так далее. Гораздо сложнее уговорить его поехать в другой город, сдать анализы, собрать бумажки и там пройти ангиографию. Это уже, действительно сложнее. Поэтому надо все более специализированные методы приближать к людям. Это вот первое, что мы можем сделать.
Второе, чем больше будет людей… Я очень боялся, я и так всегда боюсь, когда посылаешь человека на операцию, это все-таки ответственность – возьмет и не переживет эту операцию. Ну вот, к счастью (как-то от везения многое зависит), все живы. Я даю им телефоны – созвонитесь, поговорите, узнайте. Я не думаю, что многие звонят. К сожалению, люди очень индивидуалистичны. Считается, что мы народ такой, склонный к коллективизму, но это, по-моему, величайшее заблуждение, это совершенно не так. Друзей почти нет, вообще понятие дружбы – это феномен интеллигентский. Почти никогда в больнице не бывает людей, которые приходят навестить, а вы кто ему: «Я друг». Нет, приходят родственники. Но все-таки кое-что в этом смысле иногда удается сделать. Говоришь: «Позвоните такому-то, ему сделали операцию, вы все у него узнаете, как это все видится глазами пациентов». И постепенно, постепенно…
Ольга Беклемищева: А свой телефон вы даете?
Максим Осипов: Кому-то даю, кому-то не даю.
Ольга Беклемищева: И звонят?
Максим Осипов: Кто-то звонит, конечно, да.
Ольга Беклемищева: Время нашей передачи подошло к концу. Всего доброго! Постарайтесь не болеть.
