Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы связана с событием, которое уже несколько дней остается на первых полосах не только российских газет, но и украинских, разумеется, и мировых, - это настоящая экологическая катастрофа в Керченском заливе, в Черном море. И поговорим мы о последствиях этой катастрофы.
Здесь, в студии Радио Свобода в Киеве, у нас писатель и эколог Юрий Щербак. А на связи из Симферополя – наш корреспондент Украинской службы Радио Свобода Владимир Притула.
И вот первый мой вопрос – это вопрос в Крым, к Владимиру Притуле. Я попрошу его сказать нам, какова вот сейчас ситуация, как, в принципе, из Крыма видна вот эта катастрофа, которая, наверное, одна из самых больших, если не самая большая в истории полуострова за последнее десятилетие.
Владимир Притула: Во всяком случае, эксперты и представители правительства тут говорят о том, что это самая большая катастрофа в Керченском проливе за все времена обозримые, скажем так. Ну и в принципе, естественно, что такой ураган, который пронесся над Крымом, он, действительно, был одним из самых мощных за последние многие годы. И естественно, последствия тоже одни из самых тяжелых. То, что погибли люди, как минимум два человека погибли на берегу, нескольких человек разыскивают на суше. И значительное количество затонувших кораблей и пропавших без вести моряков.
В настоящее время продолжаются поисково-спасательные работы в Керченском проливе, но и в районе Севастополя, где тоже затонул корабль и где тоже пропали моряки. Конечно, самая критическая, самая сложная ситуация – это в Керченском проливе. И вообще, это, с точки зрения погодных условий, достаточно сложный регион. Но с учетом вот этого урагана... то есть там, действительно, было очень тяжело. И удивительно, и об этом пишут многие газеты, что во время этой непогоды в проливе оказалось около 150 кораблей, которые не зашли в порты, которые не спрятались в более тихом Азовском море. То есть естественно, что это и спровоцировало такую массовую гибель кораблей.
Ну, еще раз скажу, что продолжаются поисковые работы, продолжается ликвидация и на берегу. Хотя в Крыму сейчас более 100 населенных пунктов остаются все еще без электричества, люди...
Виталий Портников: Это после шторма, да?
Владимир Притула: После этого урагана. То есть более 200, практически 300 населенных пунктов Крыма были лишены электричества полностью или частично. А сейчас остается около 150. Хотя следует сказать, что местные власти достаточно оперативно, насколько можно было ожидать, включились в ликвидацию вот этих последствий. Во многом мешала, конечно, и погода, и в первую очередь в Керченском проливе. Фактически до вчерашнего дня там ураган бушевал, ну, с меньшей мощностью, но, тем не менее, это очень затрудняло и поисково-спасательные работы, то есть поиск и спасение людей, и кроме того, затрудняло работы по ликвидации последствий вот этой экологической катастрофы, которая фактически уже... ну, сложно говорить, что она надвигается, она уже здесь, она уже произошла.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, вот, собственно, о той катастрофе экологической, которая уже произошла. Можно ли говорить о том, что ее легко будет преодолеть? В принципе, экологическая составляющая, каковы последствия для Крыма и для Черного моря?
Юрий Щербак: Нет, конечно, мы не можем быть здесь оптимистами. Во-первых, это беспрецедентный ураган, который случился. И я бы его сравнил, ну, возможно такое сравнение с ураганом «Катрина», который произошел в Нью-Орлеане. И я недавно был в Нью-Орлеане, и видел эти последствия. Это огромная катастрофа социальная и экологическая. В данном случае, возможно, экологический компонент более существенный. Но если уже, по подсчетам экологов, 30 тысяч птиц погибли и 30 тысяч птиц, очевидно, погибнут, потому что они все выкупаны в нефти и не могут от этого освободиться... Мы должны понять, что там собираются птицы разных видов. Они прилетают из северных мест и спасают там, в районе Керченского пролива. И поэтому это большой удар по биологическому разнообразию природы. Ну, я уже не говорю о том, что мы не знаем, что случится с серой, которая попала в воду, 6 тысяч тонн. И мы, в принципе, представляем себе, что случится с нефтью, которая опустится на дно моря и которая будет отравлять и всю фауну, и очевидно, будет влиять на состояние пляжей, и так далее. Поэтому мы можем сказать об очень серьезной экологической катастрофе.
Виталий Портников: А в принципе, можно ли говорить о том, что это стихия, или это все-таки не совсем стихия?
Юрий Щербак: Я бы не так сказал. Вы знаете, никто и нигде не говорит о том, что вот эта катастрофа, этот ураган – это предвестник изменения климата. И это абсолютно очевидно. Во всем мире сейчас все более и более проникаются мыслью не только общественность, не только экологи, но и правительства многих стран, в том числе, даже, как ни странно, но и правительство Соединенных Штатов...
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы Альберт Гор там поплавал, короче говоря, сейчас?
Юрий Щербак: Ну и не только он предупреждал. Дело в том, что вот эти изменения климата, они будут происходить... Первые симптомы – это нестабильность каких-то там состояний, то есть учащаются аварии, катастрофы, грозы, ураганы и так далее. Я думаю, что это очень серьезный симптом. И если здесь корреспондент из Крыма говорил о том, что это беспрецедентная авария в течение нескольких лет, наверное, 100 лет, которые наблюдали все эти состояния, а может быть, больше немного, то я не хочу быть плохим пророком, но я думаю, что эти вещи будут учащаться, и не обязательно, что в Крыму, но где-то будут происходить вот эти все изменения той стабильности погодной, к которой люди привыкли. И поэтому это очень серьезный симптом. И нам надо гораздо шире рассматривать эту катастрофу, нежели просто «вот случилось что-то, ну, пройдет – и забудем».
Виталий Портников: Владимир, скажите, вот когда была чернобыльская катастрофа... конечно, это нельзя сравнивать, безусловно, но, тем не менее, это всегда... Я очень хорошо помню, как люди пугались в Киеве. Был такой испуг, была какая-то паника, была нервозность. Вот как крымское население, ну, по крайней мере, в Керчи, в этой части автономной республики, относятся к происшедшему? Люди не боятся каких-то последствий для здоровья из-за того, что они рядом с мазутом и серой живут? Я уже не говорю о том, как крымское население начинает думать о будущем курортном сезоне. Море, мягко говоря, не самое благоприятное для того, чтобы там купаться, и вот это тоже люди, наверное, уже начинают понимать. Или нет еще всех этих мыслей в прессе, в разговорах?
Владимир Притула: Ну, пока еще, честно говоря, нет вот таких опасений насчет и курортного сезона. И в принципе, сейчас идет больше обсуждение того, как реагирует власть, как помогает местному населению залатать крыши, починить, вывезти деревья сломанные и так далее. С другой стороны, Керчь не является... это не совсем курортный регион. Хотя местные власти и ставили целью сделать этот город туристическим центром, учитывая древнее происхождение города, давнее, более чем...
Виталий Портников: Но это не Южный берег, конечно, да.
Владимир Притула: Да, это не Южный берег. Поэтому, в принципе, о том, что возможна такая катастрофа, крымские экологи предупреждали давно. Об этом говорили - о том, что сложная экологическая ситуация складывается в Керченском регионе, в Керченском проливе. Говорили «зеленые» и экологи о том, что происходит преревалка различных грузов, очень опасных грузов не в порту, а в самом проливе, проливается, просыпается это все. Демонстрировали экологи (я был на пресс-конференции в прошлом году и в этом году) фотографии из космоса, где показывается, как идет загрязнение этого региона. То есть об этом знали местные власти, об этом знали крымские власти. Поэтому, в принципе, серьезного какого-то изменения к этой проблеме... Ну, может быть, именно вот этот ураган как раз и заставит задуматься о том, что что-то нужно делать в этой ситуации. Но то, что экологическая ситуация именно в этом регионе была очень сложной, об этом говорила и местная пресса, и не только местная, но и украинская.
И в принципе, сейчас заявления местных экологов, местных «зеленых» очень популярны на страницах крымской прессы. Хотя как политическая партия в Крыму Партия «зеленых» не популярна, но вот эти настроения экологические достаточно распространены. И если еще вспомнить, что именно в Крыму в начале перестройки, в середине перестройки, возможно, именно экологическое движение было наиболее массовым, и именно оно заставило закрыть и прекратить строительство атомной электростанции в Крыму, такого монстра. Сейчас эти настроения тоже начинают обсуждаться, об этом начинает местная пресса очень много писать – о том, что в последнее время экономические цели, коммерческие цели превалируют над тем, что все-таки Крым нужно сохранить как уникальный регион Украины, уникальный регион этой части света. И то, что в последнее время вот такое освоение Крыма как туристического региона, как центра химической промышленности, как портового региона, очень сильно вредит природному разнообразию Крыма. И это беспокоит и местную прессу, и местное население. Ну, возможно, и вследствие вот этой аварии, повторюсь, возможно, обеспокоит и местные власти.
Виталий Портников: Как звучит, да, Юрий Николаевич, - центр химической промышленности?!
Юрий Щербак: Да что вы!.. Вы знаете, я имел прямую причастность к движению «зеленых» в те годы, в годы перестройки, и помню, каким мощным было движение в Крыму. Мы тогда в Киеве и вся Украина поддерживали это движение. И удалось в районе, где-то недалеко от Керчи остановить строительство атомной станции, которая строилась на разломе в районе мощных землетрясений, что было совершенно невозможно для такого региона, если себе представить последствия ядерной аварии там, в том регионе. И конечно, абсолютно абсурдно устраивать из Крыма какой-то полигон для производства химических продуктов или транспортировки.
Мне кажется, что там очень серьезный был обнаружен факт, о котором мало кто знал, что малые суда «река – море», такого класса, они перевозили и по Азовскому морю, выходили через пролив и перегружали вот эти все сыпучие продукты на сухогрузы, на огромные суда. Вот это же очень место опасное.
И я не понимаю, каким образом там все это было позволено. Потому что существуют правила, есть экологическая... должна быть, по крайней мере, инспекция, которой руководит Министерство природных ресурсов. И эта Морская инспекция, Черноморо-Азовская инспекция, она должна следить за соблюдением экологических правил. Но, очевидно, не получалось у них что-то. И я думаю, что сейчас надо очень серьезно продумать всю эту систему и ужесточить правила перегрузки. Потому что это было тонкое место.
Второе – это, конечно, вопрос о перевозке нефти танкерами, которые совершенно не соответствуют международным правилам. Ведь эти танкеры не пускают в страны Западной Европы, потому что они не оборудованы двойным дном, какие-то требования не выполняются, это очень застаревшие суда. И поэтому сейчас тоже вопрос стоит и перед Россией, и перед Украиной: что делать с этим флотом?
Виталий Портников: И кстати говоря, и в Европейском парламенте вчера говорили о том, что фактически европейцы тоже не следят за тем, какие суда ходят под их флагами. Потому что нередко бывает так, что такое судно, оно ходит именно там, где нет Евросоюза...
Юрий Щербак: Ну, конечно, они не все ходят под флагами России и Украины, они стараются какие-то другие... и владельцы другие, не обязательно россияне или украинцы. Но, тем не менее, это очень серьезная проблема. И проблема, на мой взгляд, заключается в том, что должны быть установлены жесткие правила, согласованные между Украиной и Россией, и эти правила должны выполняться.
Виталий Портников: Вы знаете, что Россия сейчас, когда говорит о ликвидации последствий этой катастрофы, российские чиновники предлагают решить эту проблему очень просто – засыпать косу, чтобы не было острова Тузла, знаменитого острова, который сейчас оказался весь в нефти и в мазуте. И это тоже интересный подход, который вряд ли имеет что-то общее с экологией...
Юрий Щербак: Вы знаете, это абсолютно политизированные подходы. И назвать его неразумным – это мягко сказать. Потому что один высокопоставленный российский чиновник... вчера показывали его много раз по разным каналам нашего телевидения, он давал указания о том, как это все сделать, совершенно не учитывая мнение российских же гидрологов, экологов, тех, которые понимают, насколько сложное там течение, в районе Керченского пролива, и насколько неоднозначно все эти дамбы могут сказаться на судьбе экологической этого региона. Поэтому я считаю, что это крайне политизированное заявление. И оно должно быть абсолютно отвергнуто как Россией, так и Украиной.
Виталий Портников: Владимир, а вас, вообще, не удивило, что вновь возникла эта тема исчезновение острова Тузла в такой, мягко говоря, неурочный момент? Потому что я вчера видел даже по Российскому телевидению, по «Первому» каналу, как там схему показывали, как все засыпается, и нет уже острова Тузла (мультипликационно) – и проблема решена экологическая. И мазута нет, и острова нет... Нет мазута – нет проблемы.
Владимир Притула: Меня, честно говоря, не удивило. Но я знаю, что очень удивило керчан и местные власти Керчи, поскольку керчане были категорически против продления вот этой дамбы к косе. Это очень сильно... уже даже то, что было сделано, очень сильно повлияло на ситуацию на Керченском побережье, - ускорилось течение в Керченском проливе и начало просто размывать значительную участки города. Большие проблемы и у Аршинцевской косы. То есть каждый год там очень сильные подтопления, затопления. Оттуда пришлось в прошлом году и в течение этого года выселять людей, переселять, то есть предоставлять им отдельное жилье. И это нагрузка на городской бюджет, это нагрузка на республиканский, крымский бюджет. И экологи, и местные власти связывают это как раз с этими работами на российской стороне по постройке дамбы.
Местные экологи сейчас говорят о том, что, в принципе, для того, чтобы не допустить нефтяное пятно, пятно мазута, которое бултыхается в Керченском проливе, в Азовское море, достаточно поставить боновые заграждения, временные боновые заграждения. Судя по всему, именно этим и будут заниматься спасатели, представители Министерства по вопросам чрезвычайных ситуаций Украины, а также и в России. Во всяком случае, я знаю, что этот вопрос активно обсуждается... он обсуждался вчера на правительственном уровне. И возможно, это будет делаться. Возможно, уже и делается сейчас. Но то, что, действительно, и керченские власти, и представители экологического движения, ученые возражали против изменений каких-то рукотворных в Керченском проливе, - это известный факт. И я думаю, что эта тема будет еще подниматься и на страницах крымской прессы, и в публичных заявлениях крымских экологов и научной общественности.
Виталий Портников: Вот видите, хотели как лучше, а получилось как обычно.
Юрий Щербак: Как всегда, да.
Виталий Портников: Потому что, действительно, президент Путин послал в район аварии премьер-министра Виктора Зубкова – а это достаточно высокий уровень для такого рода...
Юрий Щербак: Это очень высокий уровень, да.
Виталий Портников: Есть понимание с российской стороны, насколько это серьезная катастрофа. Там была встреча премьер-министров России и Украины. И казалось бы, вот это тот момент, когда, действительно, две страны без всяких лозунгов должны найти между собой общий язык с точки зрения преодоления последствий аварии. Потому что не будет уже этих премьер-министров и этих президентов, а там это все может на дне остаться.
Юрий Щербак: Конечно, это было очень правильное решение. И украинская сторона приветствовала такое решение. И наш премьер-министр немедленно выехал на встречу с Зубковым. Все это правильно. Но я говорю о том, почему дается право чиновникам среднего, ниже среднего уровня делать политические заявления достаточно необычные или, так скажем, конфронтационные сейчас, в этот период, когда надо, наоборот, вместе работать и вместе бороться с последствиями стихии. И я не совсем понимаю, и не знаю, кто его уполномочивал. Но, во всяком случае, эта инициатива, конечно, получит самое отрицательное отношение со стороны украинских экологов, прежде всего, и научной, и политической общественности.
А что касается вот этой встречи наших премьер-министров, то я думаю, что очень важно было бы выработать совместную какую-то доктрину использования Азовского моря, пролива и Черного моря в дополнение к тем политическим решениям, которые очень тяжело принимались, но они, тем не менее, были приняты...
Виталий Портников: По разграничению.
Юрий Щербак: По разграничению, да, и по определению Азовского моря как внутреннего бассейна. Мне кажется, что тут должен быть установлен еще некий экологический строгий режим. И все это должно работать автоматически. Не обязательно, чтобы вовлекались премьер-министры в эти дела. Потому что если будет закон и будут приняты решения принципиальные с двух сторон – с украинской и с российской стороны, то этот режим должен работать. И мне кажется, что эта катастрофа, она должна, собственно говоря, привести к разработке такого режима. Это очень важно. И то, что они создали группу экспертов, которая сейчас работает, это тоже, мне кажется, достаточно серьезным. И конечно, потом это все должно быть закреплено, я думаю, в законе и Автономной Республики Крым, и в украинском законе, а также, очевидно, и в российском законе, если это будет решение двух сторон.
Виталий Портников: То есть я так понимаю, что, в принципе, к тому переговорному процессу очень сложному по Азово-Керченскому проливу, который шел все эти годы, и там всегда учитывалась исключительно экономическая заинтересованность двух стран – как эти суда будут проходить, как не проходить, какие...
Юрий Щербак: Ну и политические.
Виталий Портников: Да, и политические. Но оказалось, что когда считали все эти деньги, по большому счету, забыли о том, что если пара судов потонет, то на этом все интересы закончатся для России и Украины.
Юрий Щербак: Как говорится, люди, занимаясь своими делишками, забыли о том, что Бог существует, то есть природа, которая внесла свои серьезные коррективы в эти все политические и экономические расклады.
Виталий Портников: Кстати говоря, Юрий Николаевич, продолжая тему Тузлы, я хочу вспомнить, что, действительно, когда началось строительство дамбы, то были очень серьезные экологические дискуссии. И там тоже говорили люди (я это очень хорошо помню), которые возражали против этого строительства, о возможных штормах, о возможных последствиях именно такого характера. И вот сейчас, по большому счету, мы видим, что это, действительно, очень непростое место. И оказывается, для того чтобы это понять, необходимо было, чтобы такой кошмар произошел.
Юрий Щербак: Конечно. И можно привести абсолютно очень простое и житейское сравнение. Если вы имеете большой сосуд с водой, закупориваете его и оставляете маленькое отверстие, то под давлением, во-первых, эта струя будет... под очень большим давлением будет все разрушать на своем пути. Так оно и получилось, когда начали строить эту дамбу, о чем уже говорили, и так оно может произойти, если пойдут на неразумные решения и начнут изменять ту природную экологию, которая сложилась в течение веков там, в том регионе. Этот регион очень непростой.
Поэтому важно не разрушать и не создавать какие-то новые проблемы, а понять, что там происходит, и решить принципиальные вопросы - изменить концепцию перевоза грузов, изменить состав судов, во-первых. А во-вторых, сделать так, чтобы оповещение штормовое было моментально принято на всех судах, а это сейчас, в современных условиях возможно, чтобы капитаны не игнорировали. Потому что поскольку уровень беззакония возрастает, то мне кажется, что и капитаны игнорировали и делали все, что им хотелось, то есть там какие-то экономические расчеты их были выше тех сомнений, тех опасений о том, что может случиться. И вот трагедия же заключается, прежде всего, в том, что погибли люди. И это невозвратно, и к сожалению, это очень печальный факт. Поэтому надо очень многое менять там в системе всех этих перевозок и перегрузок.
Виталий Портников: И у нас есть звонок от Константина из Сочи. Здравствуйте, Константин.
Слушатель: Здравствуйте. Мы знаем, что в процессе этой трагедии грузовые суда утонули и, короче, в воду попало 2 тысячи тонн мазута. Он тяжелее воды, поэтому он опустился на дно. А мы знаем, что в Черном море находится сероводород, и его очень много. Скажите, если это все смешается, сероводород смешается с мазутом, не будет ли чего-нибудь нехорошего?
Юрий Щербак: Ну, я хочу сказать, что вопрос очень резонный. И дело даже не в том, что смешается, потому что как бы факторов смешения там нет, и этот мазут, эти комья лягут на слой сероводорода. Но то, что это ухудшит экологическую ситуацию, то это несомненно. И теперь надо будет думать, каким образом ликвидировать эти все состояния.
Я недавно видел удивительную разработку украинских ученых, которые придумали такое вещество, которое дезинтегрирует нефтяные пятна, оно их просто ликвидирует. И сейчас Партия «зеленых» Украины бьется за то, чтобы признали вот это вещество и начали применять его. Так вот я думаю, что если будет это эффективно, то, возможно, потом, даже когда ляжет на дно вот этот мазут, применить его там. Ну, водолазы каким-то образом должны воздействовать на этот мазут. И возможно, все-таки удастся решить эту проблему. Иначе эта мина замедленного действия будет долго отравлять воду в районе попадания этих веществ.
Виталий Портников: Кстати, я хочу обратиться к Владимиру Притуле. Видите, Владимир, радиослушатель из Сочи, ну, с другого конца Черного моря, обеспокоен вообще экологической ситуацией для всего региона. Поэтому когда я спрашивал вас о беспокойстве жителей Крыма, я даже имел в виду не только Керчь, но мне казалось, что это должно как бы быть важной проблемой для всего полуострова.
К сожалению, у нас исчезла связь с Симферополем.
Но вот это тоже важный момент, согласитесь, Юрий Николаевич.
Юрий Щербак: Да, конечно.
Виталий Портников: Ведь этот человек не просто звонит, а он там живет, по сути.
Юрий Щербак: Конечно. И это показывает обеспокоенность всех жителей Черноморского бассейна. И я не удивлюсь, если кто-нибудь из Турции или Румынии позвонит. И поэтому говорить о том, что успокоение есть среди жителей Крымского полуострова... я не могу это сказать. Более того, мне кажется, что вот эти все вещи, они очень обеспокоили... И вот разговоры о том, что пятно пошло в сторону от Украины, - это смехотворно. Потому что оно сегодня пошло в сторону от Украины, а завтра ветер его пригонит куда-нибудь к другим берегам.
Виталий Портников: Эта туча тоже пошла, когда была чернобыльская катастрофа, в сторону от Украины.
Юрий Щербак: Да. А потом она вернулась. И мы знаем, чем это закончилось.
Виталий Портников: Владимир, вы слышали наш разговор с радиослушателем из Сочи?
Владимир Притула: Да, я слышал.
Виталий Портников: Вот я как раз и говорю о том, что фактически человек живет на другом конце Черноморского бассейна, но уже там люди, и это видно по его вопросу, беспокоятся.
Вот что-то у нас с Крымом... Вот невезение сейчас.
Юрий Николаевич, скажите тогда вот что. Я хочу понять такую ситуацию. Вот все это, конечно, понятно с веществами, с экологическими проблемами. Но непонятно другое – с тем, что фактически нет никаких нормальных правил, если угодно... и вообще, это и украинская, и российская проблема, нет никаких нормальных правил соблюдения элементарной экологической безопасности в таких сложных регионах, которые, действительно, важны для функционирования и природной среды, и курортов, и так далее, что мы все время сталкиваемся с тем, что экономические и политические интересы превалируют над экологическими.
Юрий Щербак: Ну, к сожалению, это общее состояние наших обществ, я думаю, Украины – это абсолютно очевидно, но думаю, что и России, - игнорирование многих правил. И мы знаем, как это игнорирование привело к ряду катастроф воздушных, в шахтах, на предприятиях. Ведь недаром говорят, что человеческий фактор имеет огромное значение. Потому что если бы были правила, по которым предупреждение штормовое заставило бы капитанов пойти в порты, то не было бы человеческих жертв и не было бы таких катастроф.
Поэтому я думаю, что очень важно выработать такие правила. Причем я думаю, что эти правила должны быть выработаны не только для Украины и России, но и для Грузии, для Румынии, для Болгарии, для Турции. Поэтому есть ОЧЭС, Организация Черноморского экономического сотрудничества , и я думаю, что на ближайшей же сессии этот вопрос должен быть поднят, как минимум, двумя делегациями – Украины и России – для того, чтобы внедрить эти международные правила для этого региона. Ведь недаром Турция ввела очень строгие ограничения для прохода судов, чужих танкеров через Босфор и Дарданеллы. Это совершенно разумное решение: ограничить себя от возможных экологических катастроф. И мы должны провести такую же работу по ограничению этих возможных аварий.
Виталий Портников: Владимир, то, о чем говорит Юрий Николаевич, это ведь как раз такой вопрос, который постоянно в Крыму ставится перед каждым, кстати, курортным сезоном, что нужно вот то сделать, это сделать с точки зрения безопасности отдыхающих, с точки зрения нормального развития курортного сезона, что есть самые различные проблемы экологического характера. И никогда это до конца на законодательном уровне не решается, по сути. Так можно сказать?
Владимир Притула: Да, я думаю, что, конечно, так можно сказать. И я бы обратил внимание на еще один аспект, который сейчас очень важен для Керчи, для безопасности этого региона, и который очень активно обсуждается в Крыму, поскольку этот вопрос лоббирует и крымская власть, и керченская власть. Тем не менее, опять же этот вопрос вызывает большую тревогу у экологов. Это строительство транспортного перехода через Керченский пролив.
Виталий Портников: Это знаменитый «мост Лужкова», да?
Владимир Притула: Да, знаменитый «мост Грача-Лужкова», которые выступили с инициативой, и Лужков пообещал профинансировать. Судя по всему, финансировать правительство Москвы этот проект не будет. Но, тем не менее, этот проект лоббирует нынешнее руководство Крыма и нынешнее руководство Керчи, предлагая... Уже найдена какая-то российская фирма, которая разработала специальный проект, который включает не просто мост железнодорожный и автомобильный, но и объединение с газопроводом, с нефтепроводом и так далее. То есть экологи сразу же обратили внимание на то, что это может вызывать серьезные последствия в случае каких-либо аварий. А то, что этот регион знаменит своими штормами, и вот этот ураган показал, что эти шторма могут быть очень разрушительной силы, то никто не может поручиться за безопасность такого моста. И эту тему в Крыму пока не обсуждают в комплексе со всей этой региональной проблемой безопасности, то, что творится в Керченском проливе.
В настоящее время из всей украинской территории наиболее сильно пострадал остров Коса Тузла, который практически залит этим мазутом. И вот буквально только что мне пришло сообщение о том, что уже подключаются к ликвидации этих последствий и Вооруженные силы Украины, перебрасываются специальные отряды береговых войск на этот остров, чтобы очистить, поскольку местными силами просто не удается очистить от этих тонн мазута. И в случае постройки вот такого моста, как говорят экологи, и в случае каких-то аварий, ну, пострадает не только этот небольшой остров, но и очень большой... Керчь – это второй по численности населения город Крыма. И кроме того, достаточно большой регион может пострадать.
Виталий Портников: Я должен сказать о разнице отношений. Ведь остров Тузла – это такой еще уникальный природный резерват. Это ведь не только политический и экономический момент, но это еще и момент особого совершенно положения. Это такой маленький островок, на котором были совершенно особые природные условия. И я видел когда-то, как строили мост между островом Великобритания и островом Скай шотландским. И там тоже был маленький островок по дороге. И сделали все, чтобы уникальность этого островка сохранить при строительстве моста. Там были специальные слушания, дискуссии: а нужно ли вообще это все строить? В конце концов, построили, чтобы не было паромной переправы, а была обычная переправа. Но вот этот островок, он остался вписанным в ландшафт всего строительства. Потому что все понимали, что такие вещи нельзя терять по дороге, даже никакая экономическая выгода этого не может перевесить. Но, к сожалению, у нас другой подход.
И у нас есть слушательница из Москвы. Здравствуйте, Нина Сергеевна.
Слушатель: Я Шаповалова Нина Сергеевна, старший научный сотрудник Гидрометцентра.
Виталий Портников: Замечательно! Вы нам теперь все и расскажете.
Слушатель: Я 27 лет занимаюсь одним-единственным вопросом: блокирующими антициклонами и взрывными циклонами, типа «Катрины», типа того, что произошло на Черном море. И в этом году мне удалось через средства массовой информации с месячной заблаговременностью сделать два прогноза. Это можно проверить. Журнал «Мир новостей» 5 мая опубликовал катастрофическое число - 2 июня, за месяц. 2 июня, если вы вспомните, была снесена Долина гейзеров, а по Поволжью, Татарстан, Башкортостан... ураган четыре региона... там все было убито. И второй прогноз я дала 2 августа на программе «Времечко», что Земля содрогнется 2 августа. Вспомните, 9 баллов в Невельске. И у меня было катастрофическое число на 13 декабря. Я работаю на геодинамике Земли. И вот мне даже Николай Евграфович Волошев из Донецка («Главные проблемы динамических явлений в шахтах») прислал книжку, где использует уже наши данные для взрывов в шахтах. Потому что геодинамика Земли – это пульс планеты.
Виталий Портников: Подождите! Объясните мне, а вы на основании чего приходите к этим прогнозам?
Слушатель: Мою тему как таковую не берут... ну, я новый механизм образования взрывных циклонов даю, а он не интересен, берут старые наработки. Вы сами понимаете, что война сейчас идет на всех направлениях.
Виталий Портников: А вы можете объяснить, на чем вы основываетесь, когда вы эти прогнозы делаете?
Слушатель: Что такое взрывной циклон? Он сопряжен с блокирующими антициклонами. Через блокирующие антициклоны входит энергия космическая... Я не могу сейчас... Я работаю на понятии «спинов электронов». Вот электроны из космоса, из электронных поясов в антициклон входят, а под Землей, проходя подземные... причем очень быстро, по углеродным нанотрубкам, выбрасываются, типа лазерного луча, вот в тех районах, где...
Виталий Портников: Да-да. Я не могу сказать, что понятно, но сложная научная дискуссия должна быть.
Слушатель: Я цунами за четыре дня... И это все опубликовано. Все катастрофы, которые за последние 10 лет произошли, все были... они были даны разрозненно, но никто не вникает в мою теорию. Я в этом году ездила в Италию и впервые сделала там доклад «Что мы понимаем под катастрофами?» на Генеральной Ассамблее, на 24-ой. И я вынуждена была свою методику рассказать в НАСА. Представители НАСА взяли все мои графики, все катастрофы, которые произошли в этом году в Нью-Йорке, и все совпали с моими экстремумами. И взрыв воды, и пожары, и отключения, типа отключения в Москве. И я опубликовала свои прогнозы в журнале «Все ясно». Этот журнал скупил «КоммерсантЪ» и ликвидировал. Там каждый месяц в течение трех лет...
Виталий Портников: Целая серьезная борьба. Спасибо за звонок.
Слушатель: А сейчас прогноз дать некуда.
Виталий Портников: Вот видите, человеку некуда дать даже прогноз. Но люди серьезно обеспокоены...
Юрий Щербак: Я хочу сказать, как бы на первый взгляд ни казалось кому-то абсурдной эта теория, которая...
Виталий Портников: Но люди идут свои пути.
Юрий Щербак: Дело не в этом. Дело в том, что надо прислушиваться. И вот Нина Сергеевна правильно сказала, что НАСА... а я был там в Метеорологическом центре, где военные заведуют, на мысе Канаверал. Самая сильнейшая служба метеорологическая – это американская. И то они не смогли спрогнозировать по-настоящему, что случится с ураганом «Катрина». Но, во всяком случае, они интересуются самыми странными и безумными, казалось бы, гипотезами и мыслями. И мне кажется, что это также должно стать компонентом какого-то нового мышления, прислушиваться к голосам и думать о том, что может завтра произойти.
Вот у нас такого нет. У нас есть однолинейное, тупое развитие: все, что было 100 лет тому назад, оно повторяется, и все будет так же и в будущем. Так не происходит. Потому что сейчас очень серьезные, глобальные изменения происходят, и в первую очередь в климате.
Виталий Портников: Кстати, у меня вопрос к Владимиру Притуле. Вот вы говорили сейчас о мосте, и это показывает как раз то, что все-таки превалируют экономические и политические вопросы в том, что касается развития Крымского полуострова, что речь, собственно, идет не столько о курортной зоне, не о каком-то уникальном регионе Европы, который необходимо сохранить как особую природную зону, а о некой территории, которую надо освоить. Вот это так все выглядит, по крайней мере. И с точки зрения Керченского пролива то же самое, к сожалению.
Владимир Притула: Да, это так выглядит. И действительно, пытаются местные власти как можно активнее, с одной стороны, привлекать инвесторов для хозяйственного освоения региона, а с другой стороны, мы видим, что общественность, и экологическая общественность в первую очередь, Крыма занимает очень активную позицию в этом плане. И фактически вот таким давлением общественности удалось остановить строительство крупного морского порта на Западе Крыма, на озере Донузлав. Вследствие вот такого общественного обсуждения... целый ряд общественных организаций обратился к президенту Украины с призывом вмешаться в этот вопрос. И президент отдал распоряжение... Эту тему фактически сейчас закрыли. Я думаю, что к ней, возможно, будут каким-то образом обращаться еще, но этот вопрос... в настоящее время строительство крупнейшего на Украине морского порта в Донузлаве пока закрыто.
Такой же вопрос был закрыт и в попытке добывать песок на Южном берегу Крыма, в курортном регионе. То есть вообще абсурдная была ситуация. Тем не менее, тоже власти согласились с этим. Пока, с другой стороны, власти идут на то, чтобы, во всяком случае, не обращать внимания на мнение местных жителей либо мнение экологической общественности при рекреационном освоении Крыма.
Есть очень много фактов, когда заповедные или заказные какие-то территории отдаются под строительство различных пансионатов. Вот сейчас возникла история с освоением Лисьей бухты, этого самого старого, самого известного «дикого» пляжа, нудистского пляжа еще с советских времен, когда первые советские хиппи туда приезжали. На самом деле, это заповедная территория, и там не так много бывает людей, и там не ведется никакой хозяйственной деятельности. А сейчас же там предлагают построить большой аквапарк, большой пансионат на 5 тысяч мест, то есть привлечение большого количества людей. И это является проблемой. С этим пока, например, экологическая общественность Крыма бороться не в состоянии, вот именно с этим. Потому что местные власти объясняют: «Ну, вы не хотите химию, вы не хотите порты. А нужно Крыму как-то развиваться. Давайте будем развивать здесь вот такой туризм».
Пока самое проблемное место, действительно, для крымской экологии, для безопасности, для жизнедеятельности человека – это, действительно, Керченский регион, где громадный порт, где перевалка различных опасных веществ существует. И к сожалению, в этой ситуации одностороннее решение украинская власть принимать не может, поскольку пролив находится между двумя государствами, и принимать решения нужно только паритетные какие-то. А сейчас крымские экологи выступили с инициативой создания специальной экологической комиссии, куда включить представителей украинских ученых и российских ученых, чтобы хотя бы оценить размер вот этих убытков для окружающей среды, с одной стороны. А с другой стороны, выработать вот эти предложения, о которых говорил уважаемый господин Щербак, - о том, каким образом нужно... вот эти общие правила с учетом все-таки мнения ученых и экологов.
Виталий Портников: И у нас есть звонок от Сергея из Подмосковья. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день. Сергей, поселок Туголесский бор. Мы видим, какие большие уже проблемы вызвали те изменения климата, которые уже произошли. А ведь, возможно, нас ждут еще большие проблемы, и не только в связи с увеличением углекислого газа в атмосфере, и не только, и не столько, сколько с изменением магнитных полюсов Земли, которое уже началось, и разгар и завершение которого ученые предсказывают на период с 2010 по 2030 годы. И мне интересно, как ваши гости оценивают, насколько серьезнее будут последствия, конечно, не только для Черного моря и для Азова, последствия смены магнитных полюсов по сравнению с теми катастрофами, которые уже произошли? Спасибо.
Юрий Щербак: Я думаю, это очень серьезная угроза. И если, на самом деле, это подтвердится, а многие ученые считают, что так оно и будет, то надо готовиться к очень серьезным последствиям – изменение климата на Земле вообще, и не только в Крыму. И как бы там ни было, какие бы причины ни вызывали, но что сейчас понятно уже, и на чем сходятся все эксперты, – это то, что надо готовиться, национальными и международными усилиями готовиться к изменениям климата, в частности, и к потеплению в наших регионах, и в Крыму, к повышению уровня морей и к увеличению частоты природных катаклизмов.
Я хочу сказать, что все безумное строительство без учета химических проблем Крыма, оно просто может... не дай Бог, чтобы это случилось, но может в каком-то обозримом будущем сыграть очень серьезную роль. Поэтому я считаю, что к тому, о чем сказал уважаемый Сергей, надо относиться очень серьезно.
Виталий Портников: И дадим слово слушателю. Здравствуйте, Сергей Викторович.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вот что сказать. Я кандидат физмат наук, и я знаю прекрасно, что новые вещи делают единицы. Вот эту женщину, наверное, каким-то образом нельзя оставлять, ну, хоть как бы – ведущей или специалистом, который выступает, но дать возможность ей дозвониться и хотя бы ознакомиться, что же она все-таки прогнозирует. Тем более, она назвала 13 декабря. А вы ей не дали договорить.
Виталий Портников: Я не то что не дал ей договорить, но просто дело в том, что...
Слушатель: Просто толком никто не знает…
Виталий Портников: Сергей Викторович, а я и вам не дам договорить, потому что мы иначе не закончим эфир.
Слушатель: Я понимаю. Но просто эту женщину я бы не терял из вида.
Юрий Щербак: Сергей Викторович, мы достаточно уважительно отнеслись к ее теории. И если вы помните, я сказал, что ее надо изучать. И если НАСА берет, то почему мы должны отвергать?.. Поэтому абсолютно... Но мы же не являемся тем органом, который решает такие вопросы. Это научная общественность должна обсуждать такие вопросы.
Виталий Портников: Да, безусловно. В любом случае, такая серьезная проблема, как ураганы, как взрывы, как тектонические сдвиги, - это все темы для очень серьезной и научной дискуссии. Потому что если бы все это можно было бы решать в разговоре на радио, в эфире, то вообще, знаете ли, жизнь была бы просто в розовом цвете. Позвонил на радио, рассказал теорию, стал академиком, пробился... К сожалению, жизнь гораздо сложнее, чем нам кажется. И это, кстати, показало то, что происходит сейчас в Крыму.
Поблагодарю наших гостей. Спасибо, что были с нами. И всего вам доброго, уважаемые слушатели!
