Виктор Резунков : Сегодня и вчера большинство российских средств массовой информации активно обсуждали и обсуждают прошедшую в Твери учредительную конференцию движения «В поддержку Владимира Путина». Более 700 делегатов из 80 регионов страны, в том числе, конечно, делегаты из Петербурга, подписались под резолюцией о создании Всероссийского совета инициативных групп в поддержку Путина, и пообещали не терять бдительности, пока не убедятся, что и после президентских выборов 2008 года курс нынешнего президента будет продолжен. Еще раньше, несколько дней назад депутат Госдумы, «единоросс» Абдул-Хаким Султыгов выступил с инициативой создать в России институт национального лидера, и закрепить этот статус за Владимиром Путиным.
Об этом, об удивительной любви российского народа к своему президенту мы и поговорим сегодня. Попытаемся разобраться в этом явлении. У нас в студии политолог, обозреватель Интернет-издания « GlobalRus . ru » Сергей Шелин и историк, политический обозреватель Интернет-издания «Грани.ру» Александр Скобов.
Я хотел бы сразу вам предложить дать оценку происходящим этим двум явлениям – инициативе Абдул-Хакима Султыгова и прошедшему в Твери учредительному съезду. Это как бы общее, единое управление работает.
Сергей Шелин : Сначала о статье господина Султыгова. Я ее прочел внимательно в свое время. Честно признаюсь, первые две трети я просто не понял. Она написала очень усложненным языком. Это доктор политических наук, что называется не для всех текст. Там доводы в пользу того, что он предлагает. Но выводы, мне кажется, я понял. Он предлагает, действительно, ввести институт национального лидера, но, надо сказать, что он не уточняет, каким способом это будет институцианализировано. То есть это будет неформальный такой титул, или это будет как-то путем изменения в Конституции, в нашем законодательстве вписано в законы? Это главная проблема, как я понимаю, которая возникла при обсуждении этого текста. Может быть, в нашем обсуждении она получит продолжение. Насколько я понимаю, «Единая Россия», на сайте которой сначала появилась эта статья, она в какой-то степени от нее отмежевалась. Потому что сейчас ее, по-моему, на сайте нет. Так что, в каком-то смысле это пока на сегодня одно из мнений, скажем так, которое обсуждается.
Теперь, что касается недавнего вот этого мероприятия в Твери. В какой-то степени мы сейчас живем, оглядываясь назад, смотрим на наш опыт прошлого, особенно, прошлого века. Мне кажется, что это такой синтез таких мероприятий прошлого века, таких советских с современными политическими технологиями. Насколько он удачен, судить пока не берусь.
Виктор Резунков : Да, журнал «Власть» тоже отмечает, что, собственно говоря, абсолютно не понятно, что предлагает Султыгов, в том плане, как менять Конституцию или что-то вообще делать, чтобы принять такую концепцию и принять институт национального лидера.
Александр, ваше отношение к происходящему.
Александр Скобов : Во-первых, я хотел бы даже расширить список событий, которые укладываются в эту общую канву. Тут можно, например, вспомнить инициативу Никиты Михалкова с этим письмом, в котором он позволил себе выступить от имени 60 тысяч деятелей культуры. Как это все оценивать? Если оценивать это все с, так скажем, эстетическо-этической точки зрения, у меня нет для этого других слов, как очередной приступ холуйства, лизоблюдства и раболепия определенной части российского общества. Я не берусь сейчас точно оценивать, какой именно части, но определенная часть российского общества, действительно, проявляет такое верноподданническое рвение.
Но нам, наверное, более интересны не эмоциональные оценки, а анализ того, как это влияет на политический процесс, какую тенденцию в политическом развитии нашего общества это все отражает. Мне представляется, что все более очевидной становится тенденция к формированию в России авторитарно-патерналистского режима, авторитарно-патерналистской модели общества, принципиально противоположной демократической модели гражданского общества. Можно здесь много говорить о том, что Россия в очередной раз отторгает от себя западную модель политического развития, но, наверное, все-таки надо, прежде всего, разобраться в причинах – почему это в очередной раз происходит? Какие силы за этим стоят? Какие интересы за этим стоят? Потому что просто так ничего не бывает. Потому что вряд ли кто-нибудь всерьез будет думать, что все это происходит, действительно, в результате такой гражданской инициативы снизу. Эта гражданская инициатива снизу очень умело готовиться, стимулируется, направляется. Наше общество, к сожалению, сейчас не способно ни на какую инициативу снизу – ни на проправительственную, ни на оппозиционную.
Виктор Резунков : Александр, но вот информационные агентства сообщают, что в поддержку Путина, участники этой конференции в Твери, собрали 30 миллионов подписей уже. Это учитывая, что население России составляет 147 миллионов человек, таким образом, в поддержку Путина подписалась пятая часть населения России. А если не учитывать несовершеннолетних, то и того больше. Как вы это можете объяснить, собственно говоря?
Александр Скобов : Я думаю, что реальная цифра, действительно, поддерживающих Путина даже больше – составляет где-то от четверти до трети российского общества. Я, конечно, не принимаю всерьез эти рейтинги, где говорится о 70 процентах его поддержки, но от четверти до трети – это очень много, на самом деле. К сожалению, это действительно очень большая доля. Достаточно напористый и наглый политический режим, используя такую часть общества, может натворить очень много.
Виктор Резунков : Потом, кстати говоря, нигде в средствах массовой информации не была приведена та анкета, под которой якобы собирались подписи. Астахов ее не представил никому.
Сергей Шелин : Скажем, я не видел, чтобы у нас в городе собирали подписи. Видимо, собирали в каких-то других местах, где я не бывал.
Виктор Резунков : Наверное, подразумевается, что все петербуржцы поддерживают Путина.
Александр, вы как историк, мне очень интересно (я опять возвращаюсь к этой инициативе депутата Султыгова), какие наиболее яркие примеры возникновения национальных лидеров могли бы привести из истории России, скажем так, может быть, в каких-то странах тоже.
Александр Скобов : В России я не могу привести примера в таком смысле, какого-то национального лидера. То, что пытается смоделировать определенная часть правящей элиты, выразителем взглядов которых в данном случае выступил Султыгов, скорее, это напоминает институт национального лидера в таких авторитарных или даже тоталитарных государствах как фашистская Италия, франкистская Испания, гитлеровская Германия. Но в России несколько иначе все было. Там не столько авторитарная власть основывалась на харизме какого-то конкретного человека, сколько на харизме его статуса. Вот царь-батюшка должен быть, и он непогрешим, потому что царь-батюшка должен быть непогрешим, независимо оттого, кто в данный момент является царем-батюшкой. Это такие запросы определенной части общества на статус хозяина, статус такого вот патриархального, патерналистского правителя. В данном случае это слабо коррелируется с личностью самого Путина, потому что явно его личность не соответствует таким харизматическим лидерам демократических стран, какими были, скажем, Рузвельт и Черчилль.
Но мне во всем этом другое показалось более интересно - не столько этот термин «национальный лидер», и путем какого обряда, какой процедуры будет этот титул присваивается. В статье Султыгова меня больше заинтересовало выражение «национальный собор», «собор российской нации», который должен провозгласить Путина национальным лидером. Это будет форум, пишет Султыгов, всех политических сил, которые должны будут принести присягу на верность выбору, сделанному народом, на верность национальному лидеру страны. По-моему, я почти дословно цитирую господина Султыгова.
Что тут бросается в глаза? Во-первых, терминология. Терминология, взятая из средневековья российского. Русские соборы собирались в XVI - XVII веках, и были совещательными органами при царях. Был Земский собор, который, действительно, сыграл существенную роль в конце Смутного времени. Но он избрал на царство новую династию – династию Романовых. В общем-то, на этом была поставлена точка попыткам, имевшим место во время Смуты, все-таки внедрить в российскую политическую практику договорное начало в отношениях между властью и обществом. Такие попытки делались. Они были слабые достаточно, но все-таки они были. С избранием династии Романовых этим попыткам был положен конец. Та модель, в которой не народ присягает правителю, а все-таки правитель присягает народу, она была отторгнута. Неслучайна эта терминология появляется сейчас вновь, потому что сейчас как раз мы наблюдаем момент очередного отторжения этой модели и возвращение к модели, в которой народ присягает на верность лидеру, народ присягает на верность царю, или правителю, или как угодно это можно назвать. Султыгов, обратите внимание, ставит знак равенства между присягой на верность выбору народа и присягой на верность правителю. Это первое.
Второе. Даже если говорить только о присяге на верность выбору народа, то демократическая система не предполагает, что разные политические силы должны присягать на верность выбору даже большинства народа. Потому что в демократической системе всегда есть часть общества, которая согласна с выбором большинства на текущий момент, и часть общества, которая не согласна. Это дико с точки зрения демократической системы.
Но вот то, что мнение Султыгова не считается на сегодняшний день официальным мнением партии «Единая Россия», в общем-то, это ничего не значит. Потому что, если посмотреть биографию Султыгова, он достаточно часто проявлял способность бежать впереди паровоза, но именно впереди паровоза, а не в бок. Он выражает какую-то имеющую место тенденцию. И если даже в чем-то и проговаривается и оговаривается, что в данный момент не приветствуется, то это, что называется, оговорки власти по Фрейду.
Виктор Резунков : Сегодня «Фонтанка.ру» приводит со ссылкой на газету The Times такую информацию, что на сегодняшний день сайт движения «За Путина» является вторым по популярности сайтом после Интернет-ресурса партии «Единая Россия». Несмотря на то, что лидеры движения отрицают связь с Кремлем, настаивают на спонтанности мероприятия, специалисты сомневаются в этом. Негативное отношение к пропутинским выступлениям породило другой союз «Против Путина», который поддержали около 400 тысяч человек. Как заявляют организаторы сайта, их основная задача – бороться с царистскими претензиями Путина на власть.
Я обратился и посмотрел на сайта «За Путина». Там обнаружил большое количество, в частности, музыкальных примеров любви и выражения своих эмоций в отношении Владимира Владмировича. Я предлагаю послушать музыкальные фрагменты некоторых таких примеров.
«Ну-ка вместе собирайте лучших друзей
К нам приехал долгожданный супер-диджей.
Если он свою пластинку крутит рукой,
Весь народ вокруг танцует как заводной
Эврибади скажем дяде, мы так ждали, мы скучали,
Начинайте ваше шоу, 1, 2, 3, 4.
Сорри Джексон, мистер Джексон,
Мы скажем честно.
Между прочим, вам и прочим
Понять пора,
Ваши песни интересны,
Но, как известно,
Мистер Путин встал у пульта,
Танцуем до утра».
Виктор Резунков : “Мистер Путин встал у пульта. Танцуем до утра». Эта песня называется «Путин диск-жокей», скажем так. Еще одна маленькая выдержка, маленький фрагмент из песни.
«Пришёл домой, слегка устав,
Жена Танюха, вроде, спит,
Налил себе ещё полста,
Вдруг, слышу, в спальне дверь скрипит.
И точно, в следующий момент,
Без брюк, практически, как есть,
На кухню входит - вот вам крест –
Владимир Путин - президент!»
Виктор Резунков : Это песня Бориса Драгелева «Встреча с Путиным». Еще один фрагмент послушаем.
«Покуситесь на президента,
Президент - это поп-фигура.
Ты целишься снова в него из толпы
Стрелою амура.
Покуситесь на президента,
У него тёплый взгляд и улыбка,
Но думать, что он не умеет стрелять -
Большая ошибка.
Хочешь стать государственной тайной,
Мечтой в броне невесомой?
Помни, он в сердце бомжа
И в дыханье "Газпрома"».
Виктор Резунков : Это известная песня группы Ундервуд «Покуситесь на президента». Мне интересно ваше мнение, как журналистов. То, что мы послушали, выложено на сайте «ЗаПутин.ру».
Сергей Шелин : Мне не кажется, что это такие замечательные хиты, которые повысят популярность сильно нашего президента. Хотя в то же время легко узнаются такие нормальные пиар-технологии. Именно так это и делается. Это как раз в большой степени… На самом деле, много говорим о том, что мы отходим от Запада. На самом деле, это и есть дыхание Запада. Потому что именно таким образом на Западе очень часто рекламируют различные политические фигуры. Но речь идет именно о выборах. Тот феномен, который мы сейчас переживаем, как раз и состоит в том, что президент Путин не идет на третий срок. А кампания ведется так, как будто ему помогают выбраться в третий раз. Вот в чем проблема.
Виктор Резунков : То, что Борис Грызлов заявил недавно, что это не выборы, а референдум. Ваше мнение, Александр.
Александр Скобов : Если вы спрашиваете мое мнение о прослушанных музыкальных фрагментах, то я в некотором недоумении. Потому что, с моей точки зрения и по моим вкусам, подобные вещи должны работать на понижении. Это, скорее, шаржи, пародии, карикатуры какие-то совершенно гротескные на народную любовь к Путину. Скорее, они могли бы быть взяты на вооружение антипутинской пропаганды. И есть достаточно значительная часть современного российского общества, которая так бы их и воспринимала.
Но является ли это дыханием Запада? С одной стороны, наверное, - да. Потому что невозможно жить в современном информационном мире, в мире информационных технологий и быть от него совершенно свободным, совершенно отгороженным. Технологии используются, безусловно. Вот интересно все-таки, что они приобретают на нашей почве какую-то совершенно уже гротескно-карикатурную форму.
А что касается третьего срока. Эта тема обсуждалась, продолжает обсуждаться и, видимо, будет обсуждаться до самых выборов. Но те манипуляции, которые предпринимают сейчас правящие элиты, различные ее отряды, скажем так, потому что там много разных групп, каждая из которых, наверное, старается какой-то свой проект реализовать, они ищут, они пробуют, они сталкиваются… Настолько уже неприличными становятся все эти манипуляции вокруг вопроса о том, как оставить Владимира Владимировича у власти. Но опять-таки неприличие – это эмоциональная оценка. Давайте смотреть, что за этим стоит? Какой механизм общественный? Какие общественные силы? Какие интересы? С моей точки зрения, те люди, которые сегодня стоят у власти в России, не имеют какой-то своей идеологии, какой-то своей идеи вдохновляющей. Это чисто прагматическая группа людей. Их интересует власть и связанные с ней блага, как это все возможно сохранить. Но вот их поведение показывает, насколько система этой власти, на самом деле, висит на ниточке, насколько все завязано на эту одну личность. Как они все боятся, потеряв эту личность, разрушения всей системы существующей власти, причем, не в результате какого-то народного протеста, народной революции. Сегодня российский народ к этому абсолютно не готов, хотя тоже, когда будет готов, это все непредсказуемо. Бывают совершенно неожиданные повороты. Но, видимо, вся правящая элита прекрасно понимает, что без этой личности внутри начнется такая борьба, которая дестабилизирует всю систему, которая обрушит всю конструкцию.
Виктор Резунков : Прочитаю то, что написали наши постоянные слушатели, семья Майоровых: «По-человечески Путин вызывает сочувствие, как величайший заложник начала XXI века. А все эти агаповы, астаховы и их последователи, факелоносцы - только призрение и отвращение».
Последнее сообщение, которое пришло по Интернет-изданию «Газеты.ру». Женщины Владивостока предлагают Путиной стать президентом, общественная организация, цитирую: «Женщины Владивостока считают, что Людмила Путина должна баллотироваться на предстоящих выборах главы Российского государства». Интересна такая инициатива. Как вы, Сергей, к ней относитесь?
Сергей Шелин : Вы знаете, это как в анекдоте. Полдела сделано. Женщины Владивостока согласны, осталось уговорить госпожу Путину баллотироваться. Что-то мне подсказывает, что, возможно, она и не согласиться. Да, действительно, чувствуется некоторый такой, с моей точки зрения, поиск идей, таким широким веером. Выдвигаются самые разные идеи, в том числе, более или менее экзотические. Но, я думаю, что такие явные крайности будут отсечены, хотя, конечно, не берусь за это ручаться.
Виктор Резунков : А ваше мнение, Александр?
Александр Скобов : С одной стороны, да. Это, действительно, поиск различных вариантов, но, с другой стороны, может быть, и проще стоит на это смотреть, как на привычный для нашей страны ритуал. Можно вспомнить советские времена, когда проводились ритуальные выборы в Верховные Советы, когда сначала чуть ли не в половине избирательных округов избиратели выдвигали в качестве кандидата Генерального секретаря ЦК КПСС, обращались к нему с просьбой баллотироваться по их округу. А он уже потом давал согласие баллотироваться по какому-то одному. Благодарил всех, кто хотел его иметь себя кандидатом. Но, естественно, вот это счастье получал только один какой-то избирательный округ. Так что, сколько еще будет сделано таких предложений, из которого, в конце концов, власть сделает свой выбор, каким образом себя оформить, не столь важно.
Виктор Резунков : Виктор Васильевич из Тверской области нам звонит. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель : Здравствуйте, господа! Не кажется ли вам, что сейчас вот эта вся шумиха только до выборов президента. Появится новый президент. В его руках будут губернаторы, партия «Единая Россия», и они через неделю забудут о Путине. Потому что у них будет новый лидер, новый герой и новый вождь нации. Мне кажется, в этой ситуации особенно нет смысла, что называется, гнать волну.
Сергей Шелин : Мне кажется, что Виктор Васильевич коснулся, может быть, самого интересного в нынешней ситуации. Действительно, может ли существовать национальный лидер, не занимающий какую-то руководящую в государстве должность, совершенно официально? Я перебираю всех, кто считался национальным лидером и в демократических, и в авторитарных режимах и державах. И всегда, насколько я знаю, может быть, коллега меня поправит, всегда такой лидер занимал какую-то должность. Кстати сказать, Султыгов упоминал, если не ошибаюсь, Черчилля и Рузвельта. Скажем, Черчилль, которого даже в Британии называли национальным военным лидером во время войны. Он в 1945 году проиграл выборы, и на несколько лет просто стал лидером оппозиции в парламенте при всем своем авторитете. Потом снова стал премьер-министром только тогда, когда его партия выиграла выборы.
Виктор Резунков : А Муссолини?
Сергей Шелин : Муссолини был, насколько я помню, попутно главой правительства, а не только Дуче. Генералиссимус Франко был именно Генералиссимус, то есть главнокомандующий, утвержденный референдумом. Не знаю, насколько этот референдум был свободен, но, тем не менее, утвержденный референдумом главой государства. Я припоминаю только одного человека, который признавался вождем, но не занимал какую-то должность – это был Махатма Ганди. По-моему, других не припомню.
Виктор Резунков : Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Один из ваших гостей сказал, что Россия в очередной раз отвергает западную политическую модель развития. Мне кажется, что не существует такой модели. В Великобритании, кто духовный или национальный лидер? Наверное, не премьер-министр. То же самое и в Испании, Норвегии, Швеции. Франция – президентская республика, Италия – премьер-министр, в ФРГ – канцлер, а в Японии, вообще, император. Вы можете себе представить, чтобы, скажем, в Японии журналист скажет – ну, вот Япония в очередной раз отвергает западную политическую модель развития? У каждого народа своя историческая традиция так же, как и России, и у Китая, у Великобритании, у США. Зачем же вы говорите о каком-то мифе, о какой-то западной политической модели развития. Север, юг, запад, восток – отбросьте это.
Виктор Резунков : Понятно, Виктор. Это, скорее всего, к вам, Александр.
Александр Скобов : Да, я постараюсь ответить. Когда я говорю о западной политической модели, я имею в виду модель, основанную на договорных началах – на договоре между Властью и обществом. При этом обществу принадлежит приоритет. Власть подконтрольна обществу. Власть - функция от общества. В рамках этой модели, естественно, существует огромное многообразие национальных вариантов. Естественно, эта модель одна в Швеции, другая в Англии, третья во Франции, четвертая в Италии, пятая в США. В общем, восточная такая традиционная страна, как Япония, тоже к этой модели сегодня относится, условно говоря, к западной. Вот, что я имею в виду под западной моделью. Именно это я имею в виду, когда говорю, что Россия на сегодняшний день опять пытается отторгнуть эту модель и вернуться к той модели, где общество скорее функция от власти, чем власть – функция от общества.
Виктор Резунков : Пример такой. Ваш коллега, Александр, Ричард Пайпс, известный советолог, известный исследователь России, буквально на днях дал интервью польскому изданию «Речи Посполитой». Его журналист спрашивает: «Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?» «Конечно, - отвечает он. – Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии». «Чем же она так страшна?» - задает вопрос корреспондент. Ричард Пайпс отвечает: «Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран, это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды, что вся эта демократия – фасад и враки. Так что, лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм. И все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок, 88 процентов россиян выбрали порядок. «Оставьте меня в покое, - говорят они. – Политика меня не интересует. Единственное, чего я хочу, это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбу страны. Ведь демократия – это фальшь».
Сергей Шелин : Мне кажется, господин Пайпс несколько утрирует. Жалко, что он не дал реквизиты того общественного мнения, в котором россияне почти поголовно отвергли свободу. Мне кажется, что картина более многоцветна что ли. Нет, это просто такая ремарка.
Виктор Резунков : Николай, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел бы все-таки сказать, что Владимир Путин очень много полезного сделал. Хоть он и говорит, что Карибский кризис на носу, но все-таки посмотрите, уже никто не выступает по телевидению с яркими речами, как они сбивали над Синаем израильские самолеты, как они в Корее и во Вьетнаме американские сбивали. Они сидят сейчас и не высунуться. На нищей пенсии еле ноги волочат. Путин вывел войска из Югославии и бежит из Грузии, из Вьетнама бежит, с Кубы бежит, потому что там невозможно ни отката получить, ничего. Много полезного сделал. В начале перестройки была такая песня, которая сейчас бы гимном стала – это «Лилипутия»: лилигном сует леденец фруктовый (леденец, понятно, наш лидер). Эти песни, конечно, если их сейчас выпустить, гимном станут нашей истории. А вообще, я бы, конечно, голосовал за Путина.
Виктор Резунков : А вот Валентина Петровна сообщает, что «на станции метро «Медведково» проходящих ловили за руки и заставляли расписываться за Путина». В Петербурге этого не было.
Александр Скобов : Я такого не видел.
Виктор Резунков : У нас есть еще одна публикация, которая сегодня тоже широко обсуждается. «Независимая газета» дала слово Александру Шохину, известному государственному деятелю. Он сказал, что, цитирую: « Сегодня самой распространенной является версия: Путин так или иначе пойдет на третий срок. Именно этот сценарий, как выяснила «Независимая газета», имеет массовое хождение и на Охотном Ряду, и в политологическом сообществе. Его суть проста. Подведение итогов парламентских выборов состоится после старта президентской предвыборной кампании. Следовательно, если Путин возьмет депутатский мандат, а значит, уйдет в отставку с поста президента, досрочные выборы последнего объявлены быть не могут – ведь уже будут назначены срочные. В этом случае для Путина не будет действовать специальная норма закона, которая запрещает баллотироваться на досрочных выборах досрочно ушедшему в отставку президенту, чье решение и стало причиной экстренной кампании. А конституционный запрет одному человеку занимать пост президента Российской Федерации более двух сроков подряд таким образом тоже будет обойден – ведь Путин станет участвовать в избирательной кампании в качестве обычного депутата». Давайте оценим такой сценарий.
Сергей Шелин : У нас существует такая версия дня или версия недели. Это уже не первая, не вторая и, по-моему, не десятая, каким образом Владимиру Владимировичу Путину сохранить свое кресло президента, или равное ему положение. Сейчас, действительно, вдруг вошла в моду эта версия. На мой взгляд, она, во всяком случае, такая схема, которая в ней изображена, не вполне конституционна. Я не специалист по конституционному законодательству, но… Собственно, единственное препятствие перед третьим сроком – это запрет Конституции, потому что, если бы не было такого запрета, то Владимир Владимирович спокойно выдвинул свою кандидатуру, без труда победил бы на этих выборах и, собственно говоря, не было бы никакой проблемы. Поэтому я не совсем понимаю, какую проблему решает эта версия. Потому что она фактически подразумевает, что все-таки как бы можно баллотироваться в третий раз. Так что, на мой взгляд, это просто наше политологическое сообщество должно чем-то заниматься, оживленно обсуждать какие-то версии. Вот оно сейчас оживленно обсуждает эту версию. Возможно, появятся какие-то последующие, после нее.
Виктор Резунков : Александр, а вы что думаете по поводу этой версии «Независимой газеты»?
Александр Скобов : Эта версия имеет такое же право на существование, как и многие другие версии, высказывавшиеся ранее. Я не считаю принципиальным, каким образом будут в итоге оформлять оставление Путина у Власти. В любом случае, я считаю, что это будет полным неприличием. Насколько здесь будет хотя бы даже формально соблюдаться буква закона, хотя бы для вида? Тоже на самом деле вопрос не принципиальный. В России давняя традиция говорить, что если это нельзя сделать по закону, то тем хуже для закона. Как полностью антиконституционным был переворот 3 июня 1907 года, произведенный Николаем Вторым. Также был антиконституционен, откровенно антиконституционным переворот осенью 1993 года, совершенный Ельциным. Когда власти надо, она ни с чем не считается, ни с каким законом. Припрет – сделают как угодно. Танки введут.
Виктор Резунков : Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Сначала нескромный вопрос Виктор к вам и к вашим гостям. Вы далеко друг от друга находитесь? На каком расстоянии приблизительно?
Виктор Резунков : Мы сидим за одним столом друг напротив друга.
Слушатель : Вот так я видел и Путина. С такими глазами лидером России быть просто невозможно. Это первое. Это мое объективное мнение, но я видел его глаза. Мы смотрели в глаза друг другу. Это не самое важное.
А теперь основное. Не знаю, откуда вязалась такая кармическая цифра, что все за Путина. Почему-то мы забываем и боимся об этом говорить, хотя это в свое время когда-то поднималось, но запрещали говорить, что творило ФСБ, откуда сам Путин, и что творит сейчас с народом. Я хотел, чтобы народ все-таки знал, что у нас сейчас проводят просто тотальную, изуверскую политику ФСБ, издеваясь над народом. А именно: проводит опыты. Я могу это подтвердить и доказать документально. Это уже серьезно. Об этом сейчас почему-то молчат. Вот, что страшно.
Виктор Резунков : Спасибо, Виктор Иванович.
Борис Павлович пишет: «Все песни про Путина написаны в попсово-блатной манере, что полностью характеризует его сущность». Вот такая цитата.
Сергей из поселка Тугалевский Бор.
Слушатель : Спасибо, первый раз меня назвали правильно. Вы знаете, Путин, не Путин. На самом деле, самое важное – не что будет с личностью Путина, а что будет со страной, в которой каждый из нас живет. Я был бы вам очень благодарен, если бы вы осветили свое видение тенденции, куда мы идем. Смотрите, что получается. Мы прошли фактически три стадии развала. Сначала отсыпались всякие Мозамбик, Ангола, которые существовали на партийные деньги, сателлиты. Потом начала корка разрушаться, когда распался Варшавский договор, и ушли страны, включая даже славянские страны, которые должны были еще дополнительными связями такими обладать. Потом мясо начало отпадать, это когда распался Советский Союз, и ушли республики.
Причины, по которым это произошло, остались. Они выражаются отличной российской поговоркой «Я начальник, ты дурак. Ты начальник, я дурак». Это вертикальные отношения подчиненные, а не горизонтальные, договорные. Куда приведут эти причины, неважно, что станет с Путиным, в конце концов, дальше эту страну. Вот что интересно.
Александр Скобов : В данном случае, я совершенно согласен с радиослушателем. Я именно потому резко отрицательно отношусь к путинскому режиму, потому что считаю, что он губит мою страну, в которой будут жить мои дети. Тенденция подмечена совершенно правильно.
Виктор Резунков : Дмитрий, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте, господа! У этого явления ничего, кроме омерзения, конечно, не вызывает. Очень много сторон. И самый главный вопрос, который задаю себе сам, пытаюсь услышать мнение тех людей, мнение которых для меня интересно, включая ваших гостей сегодня, откуда корни легитимности этого режима? Ведь страшно не то, что он есть, а он действительно легитимен. Даже административный ресурс является лишь довеском к легитимности, инерционной добавкой.
Ведь посмотрите, что происходит. Налоги в Германии 30-х годов, как бы это не банально звучало на сегодняшний момент. Адольф Гитлер получил ключ от рейхстага от старейшего члена, депутата рейхстага, лидера оппозиционной, коммунистической фракции, Розы Люксембург, насколько я помню. Он был легитимно избранным руководителем демократического государства. Все мы знаем, чем это закончилось. Сегодня Россия практически в точности повторяет то, через что человечество уже проходило. И чем это закончилось для Германии тоже, все немцы очень хорошо помнят. Но мы с разбега прыгаем на эти же грабли.
А что касается песен. Любой подобный режим, он довольно-таки туповат, честно скажем. В этом плане, наверное, слушателям Радио Свобода будет интересно найти в сети композицию группы «Корейские летчики».
Виктор Резунков : Мы давали ее, спасибо большое.
Сергей Шелин : Вы знаете, я не стал бы нагнетать такие страсти, используя не очень точные примеры из немецкой истории. Старейшим депутатом рейхстага, не когда Гитлер пришел к власти, а за год до этого была не Роза Люксембург, а Клара Цеткин. Никаких ключей от рейхстага она Гитлеру не передавала, разумеется. Давайте все-таки рассматривать нашу ситуацию. Она достаточно сложна сама по себе. Не надо пугать себя, нагнетать страсти сравнениями с Гитлером, с нацистским режимом. Я думаю, что нужно помнить хотя бы одну такую простую вещь. Владимир Путин уже 8 лет управляет нашей страной. Его правление можно и нужно анализировать само по себе, а не сравнивать с какими-то такими перспективами такого рода. У нас достаточно фактов для того, чтобы анализировать его таким, какой он есть. Это будет более плодотворно.
Виктор Резунков : Александр, вы согласны с этим мнением?
Александр Скобов : Я согласен с этим мнением. Согласен с уточнением. Потому что Роза Люксембург погибла в 1919 году, когда нацистского режима еще в проекте не было. Я согласен с тем, что нужно анализировать конкретный режим, сложившийся у нас сегодня, потому что аналогий, на самом деле, можно найти у чего угодно и с чем угодно.
Но иногда метод аналогий тоже полезен. Какие-то общие моменты в политической модели, да, действительно, есть, просматриваются. Например, чем тоталитарный режим отличается от авторитарного? Тоталитарные режимы иногда называют еще обществами всеобщей мобилизации, то есть они мобилизуют. Авторитарный режим исходит из принципа – народ, не трогайте нас, а мы в какой-то области не будем трогать вас, живите своей жизнью, а мы будем жить своей и делать, что хотим, Тоталитарный режим мобилизует массы на свою поддержку. Вот это опасная тенденция. Она, пусть в зародыше, но проявляется сегодня. Вот эти попытки конструирования массовых движений в поддержку власти, манипулируемых, управляемых массовых движений, очень легко возрождают стереотип, сознание, сохранившееся с советских времен у простого советского человека – власти нельзя ни в чем отказать. Вот, что она тебя попросит, власти нельзя отказать. Попросит тебя подписать какое-то воззвание - отказать нельзя. Попросит тебя выйти на митинг в свою поддержку, пойти на какое-то торжественное собрание в свою поддержку – отказать нельзя. Вот это сейчас опять начинает работать. Это для меня, может быть, самое тревожное.
Виктор Резунков : Сергей, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! У меня два взаимосвязанных вопроса. Во-первых, не кажется ли вам, что это та же ситуация. Вы с вашими разговорами страшно далеки от народа, и разве что разбудите Герцена, если такой найдется. В второй вопрос. Тут кто-то из ваших гостей сказал, что окружение Путина держится за него, потому что он единственный гарант продолжения их существования. Такое впечатление, что очень много сходства. Не проще ли сформулировать так: Путин – это Сталин сегодня.
Виктор Резунков : Кто хочет ответить?
Сергей Шелин : Сначала – далеки ли от народа. Насколько я понимаю, это было сказано впервые о декабристах. А декабристы пытались осуществить государственный переворот. За себя скажу совершенно твердо – я не собираюсь осуществлять государственный переворот. Это первое.
Второе. Путин – это Сталин сегодня. Как слоган политической борьбы – достаточно эффективно. Если же по существу, научно, политологически это анализировать, я лично с этим не согласен, в том числе, и применительно к народному восприятию. Для народного восприятия, насколько я знаю, Иосиф Виссарионович Сталин был чем-то таким средним между Господом Богом, членом семьи и соседом по коммунальной квартире. Даже те песенки рекламные, которые здесь воспроизводились, говорят о том, что сторонники этого движения «За Путина», они его подают, скорее, именно как соседа по квартире, но не как Господа Бога. Это, на самом деле, говорит о довольно сильном изменении массовой психологии, психологии восприятия главы страны. Это довольно существенно.
Александр Скобов : Безусловно, тип режима другой. Может быть, очень важное отличие от самых страшных тоталитарных режимов ХХ века нового этого режима притом, что он тоже для меня, безусловно, омерзителен, он гораздо циничнее, он гораздо меньше озабочен, действительно, какой-то идеей, но это и руки ему в значительной степени связывает. Поэтому, я надеюсь, что, конечно, уже самых страшных таких вещей, как массовый террор, массовые репрессии, массовые убийства в масштабах всей страны, а не отдельно взятой завоевываемой колонии, все-таки не будет.
Виктор Резунков : Константин Семенович из Смоленска, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Во-первых, я не пойму, за что делать национального лидера? За 69-е место по уровню жизни? А, во-вторых, откуда деньги на все эти мероприятия, на этот съезд, слет как в Твери?
Виктор Резунков : Судя по публикациям в газетах, все участники этого слета категорически старались дистанцироваться от «Единой России», дистанцироваться от каких-либо денег из Кремля. Хотя «Газета.ру» сообщила, что, на самом деле, есть стало известно, что, на самом деле, из администрации президента губернаторам за несколько дней до этого съезда были направлены специальные письма, в которых их обязывали приглашать людей на этот съезд в Твери. Откуда деньги… Учитывая, что там присутствовали представители администрации президента на этом съезде, на этой конференции, можно предположить. Но это опять-таки только предположения.
Александр, подведите итоги.
Александр Скобов : Трудно здесь подводить итоги. Итоги, на самом деле, будут более видны ближе к президентским выборам. Потому что правильно говорят, в России, да и не только в России, на самом деле, невозможен национальный лидер без кнопки. Вот этого и страшится элита, что любой новый человек с кнопкой – это всегда передел уже достигнутого баланса мест.
Виктор Резунков : Спасибо.
