Анна Качкаева: Начну сегодня с цитаты из книги, которую брала в руки с некоторым опасением, но прочла легко и с удовольствием. Вот как она начинается: «Я провела в частниковых «Жигулях», в бесконечных московских пробках, наверное, совокупно несколько лет. Смотрела, скучая, в небо, решая по телефону дела. Мы обсуждали с таксистами погоду, политику, очередную Олимпиаду. Но серьезный разговор начинался тогда, когда я отвечала на неизменный вопрос: «А где вы работаете?» Поначалу этот вопрос ставил меня в тупик, ведь не так легко объяснить простому российскому частнику, что я работаю в благотворительной организации. У этой работы нет образа, как есть он у учителя, инженера, чиновника, ее трудно представить. Потом я научилась и, сама того не осознавая, рассказывала качающим головами таксистам о других олигархах, не ворах, о создателях новых университетов и о спасителях музеев, рассказывала о других бедных – не плачущих, не впадающих в истерики, не грабящих прохожих, а объединяющихся, чтобы помочь себе и другим. Это книга о том, что вы не знает о собственной стране. Это книга о людях, которых вы вряд ли встречали, а если и встречали, то знали их как соседей, одноклассников, покупателей… Это книга о тех, кого, не зная, вы уже определили, взвесили и… осудили. О тех, кому вам очень хочется верить, но приходится не доверять. Это история современного идеализма в то время, когда, казалось бы, идеализму нет места».
Вот так начинается эта книга, книга называется «История доверия в недоверительные времена», и это первая книга о новых героях и о мифах вокруг филантропов, грантов, благотворительности. Написана она Ольгой Алексеевой, которая многие годы работает в организации, помогающей другим становиться помощниками. И эта книга открывает издательский проект Форума доноров, который объединяет крупнейшие грантодающие организации. Автор первой книги про российскую благотворительность, глава КАФ Ольга Алексеева сегодня с нами из Лондона по телефону. И руководители двух частных фондов – Фонда Потанина Лариса Зелькова к нам добирается в пробках, и фонда Дмитрий Зимина «Династия» Елена Чернышкова – в московской студии.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой. Что вы знаете о современной российской благотворительности и благотворителях? И если знаете или, может быть, не знаете, то и не отвечайте, и тогда можете ответить на вопрос, приходилось ли вам участвовать в благотворительных начинаниях?
Оля и Лена, перед эфиром у меня случился очень типичный разговор с моей коллегой. Помочь конкретному человека, обходясь без всяких фондов, ну, например, купить коляску для, если у человека есть проблемы, у инвалида, -это, по мнению многих людей, в том числе и некоторых моих коллег, и есть настоящая благотворительность. А вот профессиональная благотворительность с ее административными расходами на содержание аппарата, процедурой оформления помощи или гранта, - это вот не помощь, это способ зарабатывания на раздаче денег. Поэтому я очень хочу, чтобы вы сейчас, не вдаваясь в долгие подробности, хотя понятно, что это очень сложный вопрос, попытались сформулировать, сначала вы, Ольга, что такое благотворительность для вас?
Ольга Алексеева: Конечно, сформулировать в двух словах то, о чем написал книжку, тяжело.
Анна Качкаева: Попытайтесь.
Ольга Алексеева: Но благотворительность для меня – это помощь тем, кто оказался в сложной ситуации. Это мостик, который, в общем-то, соединяет людей помимо родственных связей, помимо работы. Вот я просто хотела бы вернуться к той самой коляске, которую вы упомянули, которую можно купить. На самом деле, я сталкивалась с проблемами инвалидности, в общем впрямую и довольно много. Самое интересное, что даже если у человека есть коляска иногда, не всегда. Не все эти коляской пользуются. Потому что, к сожалению, если человек на коляске выезжает у нас из своего подъезда, представим себе, что у нас такой фантастический подъезд с пандусами…
Анна Качкаева: Да, у нас в Думе-то их нет.
Ольга Алексеева: Я их видела мало, да, но возник внезапно. На него будут косо смотреть. Ему вряд ли удастся въехать хоть в какое-либо общественное учреждение. Даже если все это произошло и магически у нас появились все пандусы, если на этого человека будут все показывать пальцами и воспринимать как нонсенс, вряд ли он в следующий раз выйдет на улицу. благотворительность для меня не только в том, чтобы купить человеку коляску и поставить ее в прихожей. Благотворительность для меня в том, чтобы создать такую ситуацию в стране, где этот человек на этой коляске может выехать нормально на улицу, на него не будут показывать пальцем, и он сможет зайти в магазин и купить молока точно так же, как все остальные. А для этого мало просто подарить коляску.
Анна Качкаева: Лена, давайте вы.
Елена Чернышкова: Ну, тут сложно после того, что Ольга сказала, что-либо добавить.
Анна Качкаева: А у вас фонд Дмитрия Зимина, вот он студентов и науку поддерживает. Некоторые считают, что это никакая не благотворительность.
Елена Чернышкова: Ну, очень многие так считают. Я вам скажу честно, я тоже так считала лет 10 назад, когда я впервые услышала про эту идею. И в конце 90-х годов, когда начинался фонд Дмитрий Зимина, вообще не было такого представления, что можно как-то профессионально систематически заниматься благотворительностью. Хотя в это время уже работали какие-то западные фонды. Но для меня лично благотворительность – это такой, знаете, способ почувствовать себя человеком в наши недоверительные времена. И мне очень хочется в нашем, как мне кажется, больном обществе… Вот Дмитрий Борисович часто любит говорить, что наше общество больно в широком смысле слова, потому что в нем не все идет так, как хотелось бы. Фонд наш занимается тем, чтобы как-то подлечить вот ту часть, которая связана с умом и мозгами. Мы создаем условия для того, чтобы больше умных людей жили и работали в России, чтобы для них была возможность самореализации. Так вот, мне очень хочется участвовать в тех процессах, которые позволяют в нашем обществе как-то становиться здоровее всем людям.
Анна Качкаева: В книге Ольги Алексеевой есть еще и сквозные герои: Лев Амбиндер, Фонд помощи «Коммерсанта», Людмила Алексеева, Хельсинкская группа, Светлана Сорокина, которая помогает детям, несколько иностранцев, которые возглавляют представительства фондов здесь, в России. Они тоже все пытаются ответить на эти, в общем-то, казалось бы, простые вопросы. А я с некоторым изумлением, просто не отдавала себе отчет в этом, узнала из вашей книги, Ольга, что новой российской благотворительности в этом году практически 30 лет уже. Потому что в 1987 году был создан детский фонд, про который много чего неоднозначного писали, в 1988 году появилась первая организация инвалидов, в 1989 году – первый закон об общественных объединениях, в 1990 году – фонд «Ночлежка», который впервые стал помогать бездомным. Потом наступила эпоха гуманитарки, потом – время грантов. Затем вы очень хорошо объясняете, как в 90-е которые называют теперь не иначе, как лихие, люди выживали, и им было совершенно не до спасения других, во всяком случае, а романтиков ранних 90-х и белых ворон не хватало на всех либо они были неважными менеджерами.
И заканчиваете весь этот исторический экскурс (видите, как я быстро 40 страниц пересказала), собственно словами, «пятью гвоздями», как я их для себя назвала. Они, правда, разбросаны по книге, но тем не менее. Первый гвоздь – недоверие, вбитый полугосударственными фондами конца 80-х. Второй гвоздь – самоизоляция общественных организаций и объединений по признаку беды. Третий гвоздь – гуманитарка, создавшая стойкое ощущение, что благотворительность – это унизительное распределение еды и вещей, которое при этом почти невозможно контролировать. И четвертый гвоздь – само гражданское общество с его равнодушием и изолированностью. Ну, а пятый, как я понимаю, в том числе и гранты, к которым по-разному стали относиться. Скажите, пожалуйста, как-то шестой, седьмой и восьмой появился за эти годы, пока мы перечисляли, или все, гвозди все вбиты, и теперь можно говорить о том, что благотворительность нормальная начинается?
Елена Чернышкова: Жестко.
Ольга Алексеева: Во-первых, да, немножко жутковато это звучит.
Анна Качкаева: Но это я вашу книгу цитирую.
Ольга Алексеева: Знаю-знаю. И я сознательно писала об этом, потому что, с одной стороны, конечно, это гвозди, причем гвозди, как я так писала, в гроб гражданского общества. Потому что, к сожалению, гражданское общество за 20 прошедших лет так у нас реально особенно-то и не появилось. Но мне очень хочется надеяться, что каждый из этих гвоздей – это все-таки некоторый урок для нас. На самом деле, нам не нужно больше вбивать гвоздей, нам нужно посмотреть на то, что мы уже навбивали, и подумать, что нам сделать, чтобы больше уже ничего не умирало, понимаете, чтобы гробов еще не строить для гражданского общества.
Анна Качкаева: Спасибо. И к нам присоединилась Лариса Зелькова. Лариса, опять же все говорят, и я не могу разбить это (может быть, у меня аргументации не хватает), что благотворительность такая незаметная, неподписанная…
Лариса Зелькова: Аня, можно, я продолжу?
Анна Качкаева: Да-да.
Лариса Зелькова: Тайная, скрытная, маленькая, скромная, убогенькая. Но при этом представляете, как интересно, все, кто вспоминает российскую историю, любят ссылаться на опыт Третьяковых, Морозовых и многих других в основном представителей купеческого сословия российского, надо спросить: а что делали эти люди тогда, в XIX веке, в начале XX века? И выяснится, что они-то как раз занимались своей деятельностью с размахом. Кроме того, ни о какой скромности речь, вообще-то, и не шла, потому что Третьяков свою галерею создавал сам. Ну, позвольте, какая это скромность-то – целый особняк, большой, в центре Москвы, большое собрание художников современных, клуб, застолья, цыгане, медведи, все как положено. Нет, в этом нет ничего плохого, я только про то, что мы так часто говорим, что благотворительность, дескать, так исторический у нас повелось, это что-то такое тихое, скромное, с надрывом и слезой обязательно, и приводим в качестве иллюстрации этого подхода наших предков, на самом деле, все было совсем по-другому. Это во-первых. Во-вторых, наша с вами сегодняшняя жизнь показывает, что все, что тайно, все как-то дурно попахивает. И вы-то как журналист, знаете это еще лучше нас и сами это очень не любите. Более того, я тоже не люблю, когда люди что-то скрывают. И всегда, когда от меня что-то прячут или делают вид, что этого не делали, у меня подозрения возникают.
Елена Чернышкова: Я бы хотела добавить в вашему вопросу и к тому, что сказала Оля по поводу гвоздей и вот этой всей мертвечинки, мне хотелось бы обратить внимание на то, что наследием всех жестких лет, последних нескольких десятилетий, в котором оказалась вся наша страна, и многие люди пережили личные трагедии и действительно серьезные проблем с содержанием каждой семьи, с потерей работы, с полным перепрофилированием жизни своей собственной уже во взрослом возрасте, - все это еще сильнее как бы оказало влияние, так сказать, на расцвет такой интересной черты, мне кажется, российского народа, которая называется – недоверие. Вот правда, я не специально сказала это слово, потому что это соответствует названию книги, а потому что есть какое-то такое ощущение, что именно в России долгая и трудная история, многосотлетняя, она нас научила тому, что не стоит, вообще-то, верить этим людям, вдруг чего…
Анна Качкаева: И себе не надо верить, и государству лучше не верить.
Елена Чернышкова: А государству точно не надо верить!
Анна Качкаева: Но на всякий случай оно иногда все-таки бывает лучше. Совершенно сопрягаясь с тем, что вы говорите, пишут уже наши слушатели, что часто читают про дорогие операции, а про бесплатные столовые – крайне редко. Такое крен вызывает недоверие, и есть сомнения в том, что господа злоупотребляют этим всем. Давайте тогда поговорим о мифах. У Ольги в книге сформулированы 4, нет, 5 мифов по поводу благотворительности. Значит, благотворительности нет. Если она есть, то это – безвозмездная раздача имущества. Государство – главный и лучший благотворитель. Благотворительность богатых основана на выгоде: благотворитель тратит деньги в основном на административные расходы. Тоже этому посвящено несколько глав, давайте по два на брата. Оля, вам первые года – благотворительности нет и это только безвозмездная раздача имущества.
Ольга Алексеева: На самом деле, когда люди говорят, что благотворительности нет, они воспринимают себе благотворительность как что-то, живущее в отдельном государстве, как будто это какие-то удивительные люди, которые в каком-то удивительном месте живут, не в нашей стране, безвозмездно кому-то радостно помогают. Знаете такой образ спортивного парада 30-х годов. И сразу же окунают сами себя в холодный душ: благотворительность в нашей стране с ее забитыми и грязными дорогами, с тем, что мы знаем, что было за спортивными парадами, с нашими людьми невозможна. На самом деле, благотворительность не должна выглядеть как пионерка с веслом, понимаете. Благотворительность в том, что вы подвезли беременную женщину к больнице. Благотворительность в том, что вы отдали вот эти вещи или свой рубль за операцию. Благотворительность в том, что вместе с детьми-инвалидами вы нарисовали картинку. Она не требует от вас быть идеальным человеком. Благотворительность везде. И это не какое-то особое, знаете, место, как остров солнца, которого нам никогда не достичь. Благотворительность – это мостик между вами и теми людьми, которые не могут перейти бурлящую реку, тот мостик, который вы смогли протянуть.
Анна Качкаева: Но это означает, что подать нищему – это тоже благотворительность?
Ольга Алексеева: Понимаете, есть брать благотворительность с философской позиции, то, в общем-то, в какой-то степени да. Другое дело, что если вы хотите реально помочь, то одной подачкой нищему – это здесь к слову о раздаче денег и вещей – ограничиваться невозможно. Знаете, у меня есть один знакомый, который продолжил дальше, я даже в книжке об этом написала, мне страшно нравится его образ, вот эта знаменитая фраза про рыбу и удочку. Все мы знаем, что лучше давать удочку, а не рыбу, хотя при этом мы почему-то стремимся непрерывно раздавать рыбу. Мой знакомый, который работает в такой благотворительной организации «Силикус», в Африке, он сказал: «Хорошо, ну вот, мы дали человеку удочку, а знаем ли мы, что там есть река? А умеет ли человек ловить? А ест ли он рыбу?» Вот помочь ради того, чтобы просто пройти мимо, помочь ради того, чтобы забыть, что беда есть, этого недостаточно. Я понимаю, что просто человек, прохожий – ему некогда, и он не может задумываться о том, что можно реально изменить. Именно поэтому и КАФ, и Фонд помощи, и другие организации сейчас стараются делать так, что если вы даете пожертвование, дайте его на проект, который помогает бездомным. Не только в руки бездомного. Потому что там есть люди, которые подумали за вас, а есть ли рядом река, а хочет ли человек ловить, а есть ли он рыбу.
Анна Качкаева: Это вот как раз про то, что все время упрекают, ну, да, есть и административные расходы, и проблемы с оформлением заявок. Это я уже тоже не один раз слышала.
Ольга Алексеева: Проблема в том, если взять, например, административные расходы десятков организаций в России, благотворительных, которые занимаются социальной помощью, и эти административные расходы – это учитель, это административные расходы – это врач, административные расходы – это социальный педагог. Это не какие-то чиновники, которые сидят в кабинетах. Самое смешное, что ведь государству наше общество прощает такие административные расходы, которые благотворительному сектору даже в самых воздушных снах не снились. Понимаете, у нас есть, например, государственный детский дом, государственный университет, государственная школа, не говоря о штате администраторов в этих учреждениях, над ними сидят РОНО, ГорОНО и так далее с кучей чиновников.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что благотворительность у нас с налогами трудно уживается, не верят на уровне государства, не только простые граждане. Получается, что налоги должны, не как во всех странах освобождаться от них, а они должны… Сколько, Лариса, платит ваш фонд, вернее, Потанин как владелец? Вообще, это открытая сумма? Сколько он платит за то, что занимается благотворительностью?
Лариса Зелькова: Слава богу, специальную пока еще плату не ввели (смеются), то есть налог на возможность заниматься благотворительностью…
Ольга Алексеева: Не надо такие идеи в эфире высказывать. Их же возьмут на вооружение.
Лариса Зелькова: … пока еще никто не определил. И, слава богу, Потанин волен сам принимать решения по такого рода проектам.
Анна Качкаева: Слава богу, но его не освобождают от них.
Лариса Зелькова: Что касается налогов, здесь же наша среда по отношению к благотворительным организациям не просто стимулирует или не стимулирует, а она враждебна. И парадокс состоит в том, что сегодня проще открыть коммерческую организацию и заниматься коммерческой деятельностью, чем любую некоммерческую, в том числе благотворительную. И в этом смысле Потанину, как и всем остальным, кто в нашей стране по-прежнему занимается благотворительностью, приходится платить все налоги, какие только есть. И никакого другого выхода, выбора или способа не существует.
Анна Качкаева: Ну, да, это к вопросу о том, что благотворительность богатых основана исключительно на выгоде. Невыгодно. В России невыгодно заниматься благотворительностью, если я вас правильно понимаю.
Лариса Зелькова: Пока невыгодно. Но государство начало задумываться сегодня над тем, правильно ли то, что невыгодно заниматься благотворительностью. Вернее даже так: а правильно ли, что только государству выгодно, когда все занимаются благотворительностью? Потому что государство-то свои налоги получает. И мы знаем вопиющие обстоятельства, когда государство зарабатывает на благотворительной помощи детям-сиротам, когда государство по-прежнему зарабатывает на благотворительной помощи семьям, где тяжело больны дети. И, к сожалению, это многолетняя практика. Ну, так вот, государство начало задумываться, правильно ли, что оно на этом зарабатывает. И сегодня есть ряд законопроектов, которые должны изменить эту ситуацию. Другой вопрос, что большая дистанция между отказом от взимания дополнительных налогов с таких семей и стимулированием через налоговые послабления тем, кто дает свои средства на благотворительные цели. И эту дистанцию нам всем еще предстоит пройти.
И последнее, что я хочу сказать про это. Я сама не сторонница того, чтобы сегодня, завтра или послезавтра вводить какие-то налоговые льготы, особенно когда речь идет о корпорациях. Я считаю, что до тех пор, пока в нашей стране ровно обстоит дело с доверием к благотворительности, как мы сегодня говорим, это преждевременно.
Анна Качкаева: Прочитаю то, что пишут наши слушатели на пейджер. «Благотворительность для большинства русских, увы, слабый звук», - Ворониным нам пишут.
«Вопрос - русской писательнице из Лондона. Назовите, пожалуйста, фамилии благотворителей из первой сотни русских миллиардеров и миллионеров. Кто, сколько и на что из них пожертвовал из «своих», то есть моих, украденных денег у государства и у народа?» - Владимир из Люберец пишет нам.
«Моя мать - инвалид. Раньше каждый месяц получала гуманитарную помощь, сейчас помощи никакой нет. Но через компьютер узнала, что помощь все-таки есть. Все, кто работает в обществе инвалидов, разбирают ее по себе и по своим семьям, а простым инвалидам ничего не достается. Ваше мнение?» - Андрей из Одинцова о матери своей, наверное, писал.
Дальше вопрос: «Какое может быть доверие к фонду, например, Потанина, автора пресловутых залоговых аукционов, который от посаженного Ходорковского отличается только большей лояльностью к господину Путину? Виктор из Москвы».
«Заживо в Тульской области сгорело 30 бездомных. А с благотворительностью явно проблема. Вячеслав из Калужской области».
Кто из вас начнет? Ольга, вы?
Ольга Алексеева: Пожалуй, я начну как раз с первого сообщения, которое касается того, что благотворительность для большинства русских слабый звук. Я бы сказала, что это слишком сильно сказано. Во-первых, я категорически с этим не согласна. Я думаю, что в России благотворительность ничем не отличается от той, которая развивается в Великобритании, в США, в Германии и так далее. Она может отличаться непрофессионализмом, она может отличаться, скажем, эффективностью отчетности и так далее, но тем, что наши люди отзывчивы, милосердны и готовы помогать, этим мы не отличаемся ни от каких других народов в Европе и в мире. Более того, я вам приведу просто парочку цифр. Например, российский бизнес, наш сегодняшний российский бизнес тратит, по разным оценкам, до 17 процентов от своей прибыли на социальные, общественные и благотворительные программы в регионах, где они работают. И многие города, где есть крупные предприятия, в общем-то, вполне на себе это ощущают, потому что там предприятия практически держат на себе всю социалку.
Я вам приведу для сравнения, что, скажем, американские и британские компании тратят в среднем 1 процент, притом что у них есть налоговые льготы, а у наших нет. Я могу сказать, что, скажем, 6-7 лет назад в России не было ни одного частного благотворительного фонда, который бы выделял, скажем, гранты, как зарубежные фонды, на важные общественные и социальные программы. Сейчас у нас таких фондов, наверное, больше двух десятков, и это за последние опять лет. И фактически (меня побьют, наверное, другие мои коллеги), в общем, зарубежные граты нам не особенно нужны теперь, у нас есть свои благотворители, свои филантропы. И вот то, что у нас произошло в России, такое не случилось ни в одной стране Восточной Европы, которая так же вместе с нами как бы меняла свой строй, и даже в тех странах, которые сейчас вошли в Европейский союз. Такого у них нет. Я могу еще дальше продолжать, но, в общем, это вполне доказывает, что у нас все в порядке с этим делом.
Анна Качкаева: В вашей же книге, помимо помощи бизнеса и частных фондов, упомянуты такие истории, как, например, «Линия жизни», когда полтора миллиона долларов были пожертвованы детям с тяжелыми заболеваниями. «Серебряный дождь» в свое время 2 миллиона долларов собрал частных пожертвования для детей Беслана всего лишь sms -ками и звонками. Фонд помощи газеты «Коммерсант» собрал 4 миллиона долларов. То есть деньги в России есть, другое дело, что о них очень не любят говорить, то есть стараются, чтобы эта благотворительность была как можно больше анонимной.
Вопрос – к Елене тогда. Вот Владимир из Люберец, поскольку он спрашивает, сколько из кровных его денег, украденных, например, Дмитрий Зимин потратил на что-то полезное, может быть, вы как-то сможете ответить ему?
Елена Чернышкова: Глупо, наверное, было бы утверждать, что Дмитрий Зимин, конечно, не крал, в этой ситуации. А вот источник происхождения – советую всем слушателям, которых на самом деле интересует этот вопрос, и которые аналитически относятся к жизни, не формируют свою точку зрения только из газет и телепередач, все-таки смотреть на источник происхождения денег. Понятно, что большая часть населения России, так сказать, некомфортно себя чувствовала в эпоху приватизации. И вообще, никакая перемена экономического режима не может быть безболезненной в любой стране. Я не буду здесь защищать всех людей, которые делали приватизацию, и не хотелось бы за них за всех отвечать. Я только хочу сказать, что то, что сейчас происходит с репутацией благотворителей и благотворительности в России, это непосредственно связано с репутацией бизнеса и вообще успешных людей как таковых. Вот как у нас все эти 70 или 80 лет этого советского режима было принято не выделяться, и чем больше вы были незаметны, и вот эти миллионеры Корейки, которые ходят в обычных рубашечках и штанишках, на всякий случай не выделяясь, а домой приходили и пересчитывали свои деньги. Это вот было таким стандартом золотым. И вот все это мы сейчас получаем. Потому что тот человек, который открыто, получив свои деньги, делится ими в ходе профессиональных благотворительных программ, он ничего, кроме пинков и затрещин, не получает от люди, ради которых он это делает.
Анна Качкаева: Вы соглашаетесь со мной, потому что после Ходорковского в наручниках как объяснить, что Потанин и Зимин, занимаясь благотворительностью, не откупаются за нажитые богатства? Это очень трудно.
Лариса Зелькова: Оправдаться вообще никогда нельзя, как известно. И жанр «я не верблюд» никому еще не приносил успеха. Но я не соглашусь с Ольгой, которая утверждает, что, дескать, мы, россияне, ничем не отличаемся в нашем отношении к благотворительности от, например, европейцев. Я думаю, что у нас здесь есть одна серьезная разница, которая очень грустная для меня. А именно, если та статистика, о которой говорит Ольга, свидетельствует о том, что наши российские компании тратят так много денег на социальные, общественные нужды, и это безусловно здорово и отлично, то есть и другая статистика, которая говорит о том, что в Европе так мало компании тратят на благотворительные цели, потому что там основной поток этих денег идет от людей, и от людей совсем не богатых, вовсе не от миллиардеров европейских, а от обычных людей, у которых совершенно нормальные доходы, так называемый средний класс, люди, которым не столько деньги позволяют заниматься благотворительностью, сколько широта их души и неравнодушное отношение не только к своим собственным проблемам, но и к проблемам соседей, друзей, знакомых, незнакомых людей.
Анна Качкаева: То есть людям приятно помогать.
Лариса Зелькова: Совершенно верно. И вот это удивительная вещь, потому что мы всегда считали, что мы такие сердобольные, русские, такие классные, такие добрые, а на деле оказываемся людьми, которые почему-то этого не делают.
Анна Качкаева: Вот я в субботу была на таком трогательном мероприятии в Доме актера. Слово, конечно, плохое, в общем, придумали альтернативный концерт по случаю Дня милиции, там были замечательные сатирики, виртуоз-музыкант маленький, замечательный, аукцион был, где продавали карикатуры и редкие книги. И все это домашнее действо было организовано в помощь тарусской больнице. Люди просто час провели в милом друг другу обществу, человек, наверное, 200, и после прошлого аукциона и такого концерта собрали на аппарат по вентилированию легких, а сейчас собираются купить кардиологический аппарат, он сложно как-то называется, но это не важно. И вот это ощущение, оно очень важно, когда и с детьми приходят, естественно, все выступали бесплатно, и деньги эти давали.
Лариса Зелькова: Аня, а как вы считаете, вот те 200 человек, которые были в эти выходные в этом зале, они свое отношение личное к благотворительности поменяли после этого или нет?
Анна Качкаева: Я думаю, что, во всяком случае, большинство этих людей внутренне понимают, что это такое, а некоторые, может быть, пришли просто из-за того, что приятные люди их пригласили, люди, которые им знакомы. Вот этот вопрос знакомств, глаза в глаза, он очень важен, в России еще пока очень трудно убедить людей, что…
Лариса Зелькова: Доверять.
Анна Качкаева: … профессиональная благотворительность – это, в общем, то же самое. Ты должен поверить. Если ты способен поверить, что ты можешь помочь, тогда и другой может помочь.
Лариса Зелькова: Конечно. Более того, то, что вы рассказываете об этом вечере, говорит о том, что он-то был сделан очень профессионально, и организовывали его люди, которые точно понимают, что нужно делать. И это самое главное.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вы рассматриваете вопрос о благотворительности. Благотворительность – это когда даешь что-то другому человеку от всего сердца, с любовью. А остальное – это не благотворительность, это называется подачка. И об этом спорить, я думаю, не стоит. Это первое. Второе, я видел людей, которые дают, подают, и глаза их наполнялись радостью, оба человека плакали, потому что один подал от сердца, с любовью, а другой принял с любовью, видя, что это от сердца, эта благотворительность. А остальное – это миф. И что сегодня подают наши новые олигархи, я не знаю, откуда эти деньги, не мое дело их считать, а дело правоохранительных органов – разбираться, но когда это делается напоказ, это называется просто мерзко, нечисто и грязно. Это мое мнение.
Анна Качкаева: Понятно, Виктор Иванович. Ольга, вы готовы возразить?
Ольга Алексеева: Да. Вы знаете, я согласна с тем, что такая разовая благотворительность, когда вы проходите мимо, и вы не можете остаться равнодушными, это тоже очень важно и, пожалуй, основа благотворительности, когда вы даете помощь от всего сердца. Но, понимаете, есть десятки и сотни ситуаций, десятки и сотни случаев, когда одного раза недостаточно. Те же операции, вот вы спасли одного ребенка, а у нас их в базе данных еще несколько тысяч. Вы перевели через дорогу одну старушку, а их у нас 40 миллионов. Вы помогли одному инвалиду, а у нас их десятки тысяч. Если вы хотите помочь один раз, вы это делаете это просто импульсно, эмоционально, и вы плачете. Плакать каждый день – пусть я звучу, наверное, немножко цинично – невозможно.
Я начинала свою работу в благотворительности с того, что я, как вы, наверное, потому что сердце заболело, пошла волонтером, добровольцем в детский дом. Я ходила туда каждый день в течение полутора лет, рассказывала сказки, помогала детям делать уроки, потому что им никто не рассказывает сказки и никто не помогает делать уроки. Через полтора года все мои силы, моральные, эмоциональные (то, что я сейчас говорю, это очень личные вещи, сразу скажу), они просто были на грани. И я стала думать: что я могу сделать так, чтобы помощь моя другим людям сочеталась, скажем, с моим профессиональным ростом, с тем, чтобы я могла испытывать удовольствие, не только плакать, понимаете. И когда я нашла, когда я стала писать об этом, когда я потом стала собирать деньги для таких же детских домов, тогда я поняла, что когда ты даешь один раз – ты можешь давать из сострадания, когда ты даешь два раза – ты даешь, может быть, из чувства вины, но ты можешь постоянно помогать, только если ты получаешь от этого удовольствие, ты испытываешь радость от этого. И радость не только потому, что ты просто протянул руку, а радость потому, что это радость и твоя тоже. И самая лучшая благотворительность основана на том, что я обладаю как бы хорошим эгоизмом, когда вы, помогая, развиваетесь и растете сами. И только такая благотворительность может спасти кого-то, кому нужна помощь каждый день, а не один раз. 99 процентов проблем в мире – это та ситуация, когда помощь нужна каждый день, с утра до вечера.
Анна Качкаева: Лариса и Лена, я не буду вас спрашивать, каким образом вы пришли к профессиональной благотворительности, хотя, наверное, у каждой из вас был толчок или история… Были или нет? Или это случай все-таки у вас?
Лариса Зелькова: У меня это была история, которая случилась, с одной стороны, спонтанно, а с другой стороны, абсолютно закономерно. Потому что Потанин много лет занимался благотворительностью, но у него не было никакого благотворительного фонда, и так же, как в начале 90-х, почти все, кто зарабатывали деньги… Здесь я хочу заступиться за тех самых миллиардеров, про которых кто-то из слушателей написал такой язвительный комментарий, каждый из них сегодня занимается благотворительностью, просто мы с вами об этом очень мало знаем. Так вот, Потанин, так же как большинство из них, заработав первые деньги, решил помочь тем людям, которые были рядом с ним, и эта помощь была самой разной. Так вот, в какой-то момент, через несколько лет стало понятно, что так далеко не уедешь, потому что раздавать по рублю очень неэффективно, если ты хочешь, чтобы эти люди на самом деле изменили свою жизнь. Тогда я работала у него, занималась общественными связями, и мы стали думать, как сделать так, чтобы эти деньги работали эффективно, чтобы они не были точно подачками, чтобы эти деньги создали другие условия для людей, которые способны этими условиями воспользоваться. И тогда, сидя в Норильске, однажды мы придумали первую программу, которая была программой стипендий для ребят, которые закончили школу в городе Норильске. С этого началась история, и первый раз таких ребят было 50 человек.
Анна Качкаева: Вадим, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вас очень вскользь прозвучала тема нищих, особенно в метро, так как я езжу в метро и вижу. Мне кажется, что надо, наоборот, их поддерживать, чтобы такие фонды тоже обращали на них внимание. Потому что против них была развязана кампания, что это, мол, мафия и тому подобное, но это же люди несчастные, без рук, без ног, и они не кончают жизнь самоубийством, а живут вот так. И когда говорят, что мафия ими пользуется, так государство это не делает, а мафия (если это мафия) ухаживает за ними, они выглядят неплохо, чисто…
Анна Качкаева: Понятно, Вадим. Ответьте мне, пожалуйста, а вы сами когда-нибудь что-нибудь делали, кому-нибудь помогли?
Слушатель: Вы знаете, про себя говорить неудобно просто.
Анна Качкаева: А, понятно…
Слушатель: Но этот вопрос хотел поднять, потому что, скажу просто, однажды я дал 100 рублей (у меня другой купюры не было) одному мужчине, который собирал, у него был какой-то нарост на голове, и он был так счастлив, что после этого я был счастлив тоже несколько дней. И поэтому для меня лично это не вопрос.
Анна Качкаева: Понятно, спасибо. Вот это еще одна тема, что государство – главный и лучший благотворитель. Это очень распространенное мнение. Ольга, а как к этому относятся на Западе, например? Там тоже так к этому подходят?
Ольга Алексеева: На самом деле, во-первых, если можно, я буквально в двух словах вернусь к этой истории с нищим. На самом деле, чтобы помочь этому нищему, если мы говорим о профессиональной благотворительности, нужна ли она, надо не просто дать ему 50 рублей или 100 рублей, а надо разобраться с его документами, почему он оказался там. Может быть, то же самое государство обмануло его при приватизации жилья и выбросило его на улицу, и, что очень часто бывает с нашими нищими, он попал в тюрьму, вышел из тюрьмы, жилья нет, ничего нет, идти ему некуда. И я знаю десяток, наверное, как минимум, благотворительных организаций в России, которые отмывают этих бездомных, которые их кормят. Но которые не просто отмывают и кормят, а которые помогают им добиваться восстановления документов, поиска работы, лечения от алкоголизма и так далее, лечения от болезней, которые они подхватили на улице. Для того, чтобы это сделать, одной минуты, пройдя мимо, мало.
Анна Качкаева: Да, конечно, человеку всегда легче в этом смысле сунуть даже сотню рублей, чем включиться в судьбу. Это, в общем, вполне понятно. И всегда легче на государство сбросить и сказать, что же оно, такое-сякое, не занимается этим несчастным.
Ольга Алексеева: Вот вы сказали потрясающую фразу сейчас, между прочим, Анна: включиться в судьбу. Вот что такое профессиональная благотворительность, мне кажется, - это включение в судьбу того, кто попал в беду. Это смелость к том, чтобы не просто накормить сегодня, а сделать так, чтобы у человека была еда завтра и послезавтра, чтобы у него было образование, чтобы он мог на эту еду сам себе заработать. Вот то, что фонд Потанина делает, в том числе. Если же говорить о государстве, то, безусловно, например, в Европе государство делает очень много, но как оно это делает? Во многих странах, в том числе в Великобритании, в которой я сейчас живу, государство заключает контракты с теми же благотворительными организациями, потому что здесь уже давно поняли, что они работают гораздо лучше и эффективнее государственных служб, и над ними нет вот этих, знаете, РОНО, ГорОНО и так далее.
Анна Качкаева: Ну, да, быстрее и люди рядом, это понятно.
Ольга Алексеева: Да, оно контрактирует их на то, чтобы оказывать социальные услуги. И, например, движение, которое сейчас идет и в Германии, и в Великобритании, чтобы как можно больше прямых социальных услуг оказывалось местными благотворительными организациями, а не государственными структурами. И благодаря этому во многом у них появилась эффективная социальная работа, у них появилась нормальная реабилитация инвалидов, у них, в общем, практически нет детских домов в нашем понимании. Потому что все это делается на очень местном уровне, семьями, сообществами, маленькими благотворительными организациями.
Анна Качкаева: Ирина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, во-первых, я бы предостерегла вас от выражения «профессиональная благотворительность». Это почти то же самое, что профессиональное милосердие, это одно перечеркивает другое. Просто благотворительность, наверное. Говорить о благотворительности государства, о чем вы сейчас завели речь, по-моему, просто не стоит, потому что есть обязанности государства. Спасибо тем фондам различным, кто помогает людям так или иначе, как они считают для себя нужным и возможным. Но в то же время я предлагаю вам не унижать те проходя мимо данные 100 рублей или рубль, десять, потому что, если вы знаете библейский рассказ о вдове, которая положила две лепты, просто сравнивать не нужно. Дело в другом. Дело вообще не в том, о чем мы с вами говорим. Проблема в нашей страны с государством, потому как, устанавливая, в частности, плоскую шкалу налогов для всех, оно таким образом нищих обкладывает налогами, то есть обирает вдов и сирот и так далее. Вот в этом проблема. Проблема все-таки в государстве. И не потому, что все ждут от него чего-то. Кстати, государство наше обязано, просто по конституции оно означено как социальное. Спасибо вам большое, всего доброго.
Анна Качкаева: Спасибо и вам, Ирина. Мы никого, уж точно, старались не унижать. Просто тема всегда такая, когда очень хочется, чтобы она была ближе к людям, поэтому очень хочется ее иногда заострить. Может быть, это кого-то немножечко обижает, но не обессудьте. Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. На ваш вопрос прямо отвечаю, что, да, я оказывал благотворительную помощь. Через префектов я выделял деньги, фирмы, которыми я руководил, выделяли деньги, выделяли моющие средства для пенсионеров, для ветеранов, машину привозил я им порошков стиральных и прочее. И что просили, все выделял, и все давалось. Но я хочу сказать другое. Вот о благотворительности очень хорошо написал Гончаров во «Фрегате «Паллада»». Там он пишет о том, что англичанин того времени (я не знаю, как сейчас), подводя итог, обязательно какую-то сумму выделяет в благотворительные фонды, и дня не пройдет, чтобы они эти суммы не выделял. И эти суммы пусть небольшие – 5-10 фунтов стерлингов, но поскольку это было по всей стране, то набирались фонды, и они оказывались помощь. И поэтому в Англии сегодня вот такое гражданское общество, и они друг друга ценят.
Анна Качкаева: Спасибо большое, Владимир, что вы нам про Гончарова напомнили. Как это давно было. Нам надо уже заканчивать, и может быть, последний вопрос. Оля, ключевое слово в книге вашей о доверии, при всей пронзительности историй, которые там рассказаны, и о бескорыстии, и о добровольчестве, действительно, советую ее прочесть, все-таки это слово – «недоверие», недоверие друг к другу, к стране, к богатым, благотворителям, иностранцам и так далее. И почему вы все-таки убеждены, что «доверие» – это в нынешние времена, недоверительные, как вы пишите, слово правильное?
Ольга Алексеева: Потому что на нем мы сможем держаться, потому что не доверять очень легко. Если мы будем доверять друг другу, мы можем увидеть не только негативные, но и какие-то другие стороны нашей жизни и понять, что то время, в котором мы живем, не написано только черными красками. Знаете, у меня там есть история о такой художественной студии «Дети Марии», и они помогают детям инвалидам, они вместе рисуют картины. Как они их рисуют? Они вырезают… каждый ребенок рисует свой рисунок, представление о теме, например, вырезает и наклеивает на большой лист бумаги. Каждый из них создает вот этот вот кусочек света в этой большой картине. Мне кажется, это доверие, пусть даже оно будет таким же маленьким как маленький рисунок, но оно позволяет нам видеть картину многоцветной и не терять свою собственную надежду на то, что что-то изменится.
Анна Качкаева: Спасибо. Лариса или Лена, кто-нибудь из вас ответьте коротко, как вам кажется, как быстро изменится отношение к благотворительности в России, сколько для этого нужно времени?
Елена Чернышкова: Мне кажется, после всего того, что случилось с нашей страной, это должны быть несколько лет. Меньше пяти лет я не вижу вообще срока, за который мы можем хоть немножко, хоть чуть-чуть приблизиться к позитивному отношению.
Лариса Зелькова: А у меня одна фраза. Нам для этого нужно времени столько, сколько нужно каждому из нас, чтобы заняться благотворительностью.
