Виктор Ерофеев: Наши гости – историки Борис Морозов, Дмитрий Антонов и писатель Андрей Дмитриев. Тема нашей сегодняшней передачи – русская Смута. Мы поговорим об этом и в историческом плане, и вообще, в плане вечности, российской вечности.
Русская Смута – тема, прямо скажем, модная, потому что сейчас вышел фильм Владимира Хотиненко «1612», да и вообще, говорили, вот была смута у нас в прошлом десятилетии, а теперь нет. И та смута прошлого десятилетия напоминает ли нам историческую Смуту? Да, и вообще, надо сказать, мы живем без смуты, а потом раз, свет погаснет – и снова настанет смута. Поэтому давайте определимся с понятиями. Начнем с Бориса Морозова. Борис, как бы вы определили вот такое очень красивое, по-писательски сильное слово «смута»? Что такое смута?
Борис Морозов: Смута – вообще, это не совсем по-писательски. Это называли современники все эти события, что смутилось многое, смутилось в голове у людей понятие какой-то стабильности. В общем, Смута – это разная цепь тяжелых событий в России, которые так или иначе были связаны именно со сменой власти, то есть пресечение династии московских Рюриковичей, со смертью царя Федора Ивановича, единственного сына Грозного, царствующего, потом со смертью царевича Дмитрия. И вот необычное явление, как выборы царя, чего не было на Руси извеку, то есть тысячу лет, она естественно передавала эту власть, породили смуту в умах. Что это такое, что вчерашний их коллега – боярин, такой же, как и они, сидит на троне в шапке Мономаха. А потом действительно это уже приход каких-то самозванцев, авантюристов, приход вооруженных отрядов в Москву. И Смута среди всей страны, когда город начал воевать с городом. Что это было…
Виктор Ерофеев: Гражданская война.
Борис Морозов: Это гражданская война, хотя ее раньше представляли больше как крестьянскую войну. А на самом деле, это самая настоящая гражданская война, где по разные стороны баррикад стояли люди даже одного социального слоя. Дворяне одного города воевали с дворянами другого. И действительно, для современников это было нечто совершенно из ряда вон выходящее.
Виктор Ерофеев: Борис, давайте разберемся, кто с кем воевал и за что? То есть получается, что с одной стороны, были такие странные российские граждане, которые решили сотрудничать с поляками и чуть ли не со шведами и призвали или пригласили, или поляки сами пришли в Россию, и они с ними связались? А с другой стороны, были русские патриоты, которые выступали против этого. Такие главные лагери были? Или было что-то более сложное?
Борис Морозов: Не совсем так. Конечно, было действительно достаточно сложно, потому что одновременно в Москве было: одно в Кремле, а другое рядом в Тушине, было два легитимных царя. Легитимных с точки зрения тех, кто его поддерживал. Хоть второй самозванец был не той фигурой, что первый. И Василий Шуйский был, как действительно оказалось, не крупный политик, а больше интриган. Каждый себе выбирал, какого царя он поддерживает. По каким причинам? Да по разным причинам. В общем, много мы знаем чисто карьеристских, меркантильных причин, получали новые поместья, земли. И эти знаменитые тушинские перелеты, то есть достаточно крупные люди, бояре или, наоборот, не бояре, которые ехали в Тушино и получали, а там было легко получить вот эти чины – окольничего, думного дворянина, боярина. А потом возвращались к Шуйскому, и Шуйский за то, что они вернулись к нему, эти чины им сохранял, хотя они раньше по своему положению никогда не могли добиться таких чинов. Это, наверное, наиболее такие яркие примеры. В целом это началось еще раньше. Мы забежали вперед.
Виктор Ерофеев: Начало Смуты положила смерть Ивана Великого или Грозного. Так я понимаю. После него и началось уже головокружение такое.
Борис Морозов: Ну, это много лет и поколений историков какие-то формальные хронологические рамки ищет. Хотя для меня правление Федора Ивановича как раз, мне кажется, достаточно такое было время стабильное, хотя правил Борис Годунов, как мы знаем, то есть его шурин, брат жены царя. В общем, я бы все-таки Смуту начинал позже. Хотя в общем ясно было уже, что что-то не так в государстве, что-то уже не то, что действительно правит (это знали, может быть, только наверху) не царь, а правит царский шурин, и постепенно он даже формально получил такие небывалые до этого титулы как прямо правитель государства. Правитель земский он назывался при приемах иностранных послов, что было тоже немыслимо.
Виктор Ерофеев: Как только себя ни называли. Первый самозванец Дмитрий, кстати говоря, сильный, яркий характер, он аж себя императором, чуть ли не цезарем называл. И при этом все его называют авантюристом, но если бы он удержался на троне, он бы просто был великим политиком. То есть все зависит, как всегда в политике, от успеха. Он по своей какой-то царственной энергетике (откуда только он ее взял, непонятно) был таким ярким реформатором, чуть ли не Петром Первым до Петра Первого. И кстати говоря, даже отказался у польского посла взять грамоту, когда тот его величал Великим князем. Он сказал: «Великий князь – это не я. Вы не туда принесли».
У нас Александр из Питера звонит. Ваши соображения по Смуте русской.
Слушатель: Я вас очень люблю и уважаю, но сегодня буду крайне жесток. Подбор персонажей мне напоминает «Краткий курс ВКП(б)». Первая реплика по поводу того, что многие наши беды проистекают из того, что мифологизированная романами история до сих пор присутствует, построенная на лживой хронологии. И мы постоянно эти мифы озвучиваем. Я знаю четыре гипотезы Смутного времени. И наиболее меня удовлетворяет гипотеза Фоменко. Так же, как у ваших господ только гипотеза. А вы рассказываете, как будто вы – современники, присутствовали при всем этом.
Виктор Ерофеев: Давайте мы еще раз попросим Бориса это откомментировать. Как же тогда получается, это романовская трактовка?
Борис Морозов: Конечно, любая новая власть, новая династия имеет какую-то свою трактовку. Но в критике названного автора или такого символа этой группы авторов, которых я бы и не стал никогда поминать, здесь, может быть, мне легче было ответить на какое-то самое тяжелое обвинение, что вы все это придумали. Мы это не придумываем. По крайней мере, я, который занимаюсь именно с источниками, то есть с рукописями, с документами того времени. Я занимаюсь довольно много и довольно давно. В общем, очень легко опровергнуть все вот эти измышления. Даже их нельзя назвать дилетантами. Когда эти авторы, к сожалению, многочисленных книг пишут, что документов не сохранилось, они все подделаны при Романовых, и при этом пишут, что мы в архивах никогда не были, нас туда не пускают.
Виктор Ерофеев: А вы как раз человек из архива.
Борис Морозов: Я человек из архивов, я – выпускник Архивного института, со студенческой скамьи занимался этими древними источниками и продолжаю это делать. Здесь трудно дискутировать с таким человеком, который просто, наверное, поддался не знаю на какое обаяние подобных гипотез, что все подделано, ничего нет. А когда уже вот эти авторы идут в какие-то наши специальные сферы, начинают заниматься полиографией, древним письмом, что-то пишут о бумаге каких-то документов, действительно, люди никогда это не видели.
Виктор Ерофеев: Так что поняли, Александр, вы имеете дело с человеком из архивов. И пока вы эти архивы сами не изучите, то, пожалуйста, ваше мнение считайте просто как версию.
Агафья из Москвы пишет нам: «Как вы относитесь к пыткам Смутного времени?» Что это Агафью потянуло на пытки? Как вы относитесь, Дмитрий к этим пыткам? Были ли эти пытки, и в чем они заключались?
Дмитрий Антонов: Сложно относиться положительно. В то же время о каких-то специальных пытках Смутного времени вряд ли можно говорить. Это была составная часть суда средневекового. Поэтому естественно, что это было и во время Смуты. Но интересно, что не пытали, но глумились и над телами убитых персонажей, которых мы сегодня затрагивали. В частности, лже-Дмитрия, как известно, тело подвергли такому поруганию после того, как его низложили, убили.
Виктор Ерофеев: В смысле первого?
Дмитрий Антонов: Первого, единственного коронованного лже-Дмитрия, который пытался именовать себя императором. И он продолжал старые споры с Речью Посполитой о том, кем является русский московский правитель – князем, царем, а уж тем более он захотел замахнуться на императора. Как известно, императором признавался император Священной Римской империи на тот момент. Он хотел себя поставить на равных. На это основании, кстати, отвергал еще именование себя королем, потому что короля мог пожаловать император в Священной римской империи. Русские правители этого не хотели, они хотели сами стать вровень. Так вот, возвращаясь к пыткам, лже-Дмитрия ведь оставили на поругание, а после этого была молва о том, что пошел неурожай. Здесь мы действительно это уже не можем подтвердить источниками.
Виктор Ерофеев: Голодомор страшный в начале 17-го века.
Дмитрий Антонов: Это еще при Борисе был такой. А вот после убийства лже-Дмитрия был неурожай очень короткое время, как писали современники, но это мы не можем проверить достоверно. И люди, естественно, посчитали, что это из-за того, что захоронен нечистый покойник. После чего, опять по некоторым писаниям, лже-Дмитрия тело выкопали, уничтожили, сожгли, даже выстрелили из пушек, то есть были такие эпизоды.
Виктор Ерофеев: Вот пытка над трупами – страшное дело. Кстати, можно с другой стороны, сказать, что поляки пытали, видимо, и Ивана Сусанина.
Дмитрий Антонов: Гермогена, конечно.
Виктор Ерофеев: Петр из Москвы, ваше мнение о русской Смуте.
Слушатель: Я вас с удовольствием слышу по радио, а не по телевидению. Мое мнение такое, что сводить всю Смуту к понятиям: тот не то сказал, не туда поехал, не там деньги взял, мне кажется, не совсем правильно. Я все-таки технарь, дилетант, но хочу некое наукообразие внести. Есть объект, это общество, грубо говоря, и государство, и есть регулятор, это власть. Вот если этот регулятор правильно оценивает состояние общества и способно дать какие-то управляющие импульсы, когда ожидание общества и те действия, которые власть осуществляет, близки друг к другу, значит, это работает. Если нет – возникает то, что я называю Смутой, это рассогласование. И русская Смута в этом смысле сакраментальный характер носит, она вековая. Есть американская смута – гражданская война, есть немецкая смута – вы сами знаете. Есть русская Смута. В этом смысле, в каком я это понимаю, мы находимся сейчас в смуте. Почему? Потому что нам говорят о великих достижениях, о том, что мы встали с колен, но никто не говорит о том, что мы производим продовольствия только на 70 миллионов населения при наших 140. И вот тут есть рассогласование ожиданий и управления. Если общество это понимает, оно так оценивает власть. А власть не понимает общество. Это история и с «Курском», и с нашими террористическими актами. Это и есть проявление смуты. Мы должны это обязательно пережить.
Виктор Ерофеев: А вот мы как раз у писателя спросим. Андрей, считаешь ли ты, что действительно можно сопоставить эти два периода – начало 17-го века и 90-е, а Петр говорит, и сегодняшние времена? Окрестить это все русской Смутой?
Андрей Дмитриев: Я думаю, только метафорически, конечно. Потому что это несравнимые совершенно вещи.
Виктор Ерофеев: Вот и историк тоже кивает.
Андрей Дмитриев: Это совершенно несравнимые вещи по степени рассогласования. Ведь представить себе, что это было, когда основатель династии митрополит Филарет Ростовский, отец Михаила Романова, получает сан Патриарха в Тушино у тушинского вора при живом Гермогене, потому Гермогену это как-то возвращается, потом Гермогена замучили. Там в какой эпизод ни сунься, это полный кошмар, хаос. Это не только гражданская война всех против всех, это тотальный хаос. И я, кстати, не соглашусь с тем, что здесь проблема исключительно во власти. Был такой у нас замечательный писатель Александр Сергеевич Пушкин, написавший «Бориса Годунова». И я думал: о чем Борис Годунов на самом деле? Ведь нигде в «Борисе Годунове» не сказано прямо, что Годунов приказал зарезать царевича Дмитрия. И даже покаянный монолог, исповедальня Годунова, там об этом не сказано. Там «мальчики кровавые в глазах», но это совесть за всю прошедшую жизнь.
Виктор Ерофеев: Кстати, у Даля «мальчики кровавые в глазах» - это не тот мальчик, которого убили. А это когда высокое давление, и вот эти белые точки – это «кровавые мальчики».
Андрей Дмитриев: В чем кошмар? Пушкин рассматривает две катастрофы. Первая – как только народ, а не власть, поверил, мнение народное приняло, что царевич убит, началась катастрофа государства. Как только мнение народное поверило, что царевич выжил, - началась всеобщая катастрофа. Трагедия Годунова – это трагедия мнения народного. Народ так решил – и страна рухнула. Вот в чем все дело. И это не вполне вопрос власти. Власти там были самые разные. Там такое количество эпизодов властителей. Вспомнить их всех нам не хватит ста передач. Это что-то было чудовищное.
Виктор Ерофеев: Правда, Борис, там даже был и польский король Владислав?
Андрей Дмитриев: Нет, был Владислав, Владиславу присягнула вся Русь. Но если иметь в виду, что отец Владислава Сигизмунд был шведский принц, который двинулся на Смоленск, потому что Шуйский нарушил договоренности и обратился к шведам, с которыми этот бывший шведский принц вел долгую войну за Ливонские владения, - тут столько таких наворотов. Это самое ненадежное предание для национальной идеи в России, это предание о Смутном времени. Это абсолютно ненадежно.
Виктор Ерофеев: Эмиль Викторович, как вы оцениваете русскую Смуту?
Слушатель: Относительно Фоменко. Дело в том, что он не оригинален. Был такой народоволец Николай Морозов, который тоже переделывал историю и написал несколько томов под названием «Христос».
Виктор Ерофеев: Точно.
Слушатель: Это можно прочесть. Вы не заметили, господа, что все неприятности в России начинаются после очередной сильной «вертикали» власти? Так было после «вертикали» власти Ивана Третьего – Ивана Четвертого, так было после «вертикали» власти Николая Павловича, так было после «вертикали» власти Александра Третьего, и наконец, последний раз после «вертикали» Сталина – Брежнева. Единственная «вертикаль», которая, как мне кажется, была более-менее эффективной и больших бед не принесла, это «вертикаль» Петра Первого. Вот у меня такие наблюдения. Как вы к ним относитесь?
Виктор Ерофеев: Дмитрия мы попросим.
Дмитрий Антонов: Я поддержал бы этот вопрос и даже наш прошлый разговор о власти. Мне кажется, здесь даже нет противоречия в том, что мы говорили. Дело в том, что Смута, по-моему, не только рассогласование действий власти по отношению к подданным, но в первую очередь, представление подданных о власти. Это, безусловно, феномен, на власти замешанный, но с двух сторон. Сложно всегда проводить параллели, но что хочется сказать. Действительно, 16-й век, предварявший Смуту, это апогей древнерусских представлений о святости власти. Московский правитель становится царем, помазанником, Московское царство - Третьим Римом. После этого достаточно перечислить, какие события в области происходят в период Смуты. Во-первых, избрание царя, то есть не богоизбранная династия, а избирают люди сами царя. Затем убийство царя. Затем возведение на престол человека, проклятого церковью, еретика фактически, которого церковь называла еретиком, затем убийство его. Снова выборы царя. Затем клятва царя подданным. Впервые вроде бы помазанник клялся подданным, что он, Василий Шуйский, будет править так и так, и не будет по-другому. Затем вообще непредставимое дело – низложение царя. То есть московского государя свели с государства.
Виктор Ерофеев: Импичмент.
Дмитрий Антонов: Это первый случай импичмента в русской истории, совершенно верно. То есть такая череда, каждая из которых могла быть потрясением для русской культуры.
Виктор Ерофеев: Андрей, а какая у тебя последняя книжка вышла?
Андрей Дмитриев: Это роман «Бухта радости», который вышел в издательстве «Время».
Виктор Ерофеев: Значит, читайте «Бухту радости». Вот Агафья о пытках, а Наталья о том, что нас сильно стали глушить. Наталья, не знаю, такой официальной информации о том, что Радио Свобода глушат, не поступало. Может быть, вы рядом с троллейбусными или трамвайными линиями находитесь. Там действительно шум стоит страшный. Но если будут глушить, мы разберемся.
А вот Киселев из Междуречья пишет, что «Сегодня во «Временах» у Познера вы расхваливали Путина. Наверное, это московская мода. В Сибири Путина и «Единую Россию» ненавидят». Достаточно просто включить телевизор сейчас и услышать то, что я там говорю. Я только что сам был в Красноярске, и должен сказать, что вот такой уж прямо ненависти я там по отношению к указанным персонажам, то есть к Путину и к коллективному персонажу «Единой России» не встретил. Хотя, может быть, у вас в Междуречье какой-то особый климат. И наверное, вы этот климат почувствовали.
Нам звонит Ирина Николаевна. Как вы относитесь к Смутному времени, к русской Смуте?
Слушатель: Причина русской Смуты – недовольство народа. Посмотрите, далеко не буду я заглядывать. Это вы уже сделали. А вот теперь смотрите, чиновники, которые сидят на высоких государственных постах, бывшее народное достояние переводят в свою собственность. Даже президент Путин сейчас является собственником автомобильного завода в Тольятти. Виданное ли это дело? И все делают потихоньку. А народ в основной своей массе сидит на нищенской, особенно пенсионеры, зарплате. И делается все тайком от народа. Рано или поздно люди все равно узнают, и это грозит вот именно русской Смутой. Хотя недовольны не только по национальности русские, а все те, кого обрекли вот эти чиновники на такое нищенское существование. Причем достойных людей, которые всю жизнь честно работали на страну. Вот отсюда и идет русская Смута. Ее можно назвать русской Смутой. Вы представьте, люди жили и много лет говорили, что все для народа, все ради народа, да, жили не очень богато, но знали, что это на школы, бесплатное лечение, санатории, квартиры. А теперь открыто все то, что народным достоянием считалось, берут чиновники высокого уровня.
Виктор Ерофеев: Ирина Николаевна, спасибо. Мы попросим нашего писателя, Андрей, что бы ты сказал на то, с чем выступила Ирина Николаевна?
Андрей Дмитриев: Во-первых, я сказал бы, что мне в выступлении Ирины Николаевны не устроил один момент. Это то, что нам всегда говорили, мы тут честно работаем, мы тут вообще ни при чем. А тут нас кто-то берет грабит, и вот глядишь, мы и Смуту учиним. Борьба за свое достоинство, за свою собственность, за свои права – это каждодневная работа в любой стране, не только России любого ответственного человека. А ситуация такая: вы, ребята, там поправьте нами, а мы посмотрим. А потом ребята поправили: ах, так вы нас грабите, ну, смотрите… Я ни в чем не обвиняю, конечно, я понимаю пафос. Но меня немножко смущает вот это отчуждение. Все эти чиновники росли в тех же дворах, что и мы. Это не Париж, где в одном доме живут профессора, в другом – актеры, а на окраинах живет рабочий люд. Мы все жили в одних дворах: и нынешние чиновники, и олигархи, и бандиты, и интеллигенты.
Виктор Ерофеев: И учились в одних школах.
Андрей Дмитриев: И учились в одних школах. И в общем, снятие с себя ответственности мне представляется весьма… Хотя пафос нашей слушательницы мне, конечно, понятен. Все же происходит на наших глазах.
Виктор Ерофеев: А мне понятен твой пафос. И очень важные слова прозвучали о достоинстве. Как раз на этой передаче, которая в прямом эфире шла на Дальний Восток и на Сибирь, во «Временах» я как раз говорил о человеческом достоинстве, я говорил, что, к счастью, русская ментальность, на мой взгляд, стала меняться. Потому что я приехал в Красноярск и увидел, что люди гораздо более достойно, с большим уважением к себе относятся. И к себе, и к другим. Это поразительно. И можно говорить что угодно про нынешнюю смуту или не смуту, но то, что люди научились формулировать мысли без бумажки.
Андрей Дмитриев: И, кстати, выступление слушательницы – тому пример, между прочим.
Виктор Ерофеев: В нашу программу вторглись такие садомазохистские элементы. Марфа из Москвы кокетливо: «А я пыток боюсь». Понятно, смотря каких пыток. Мы тоже некоторых боимся.
Виктор из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Я согласен с технологической точкой зрения, что фактически кризис государства – всегда это и поиск гармонии учета интересов народов и правящей верхушки. Отличие древних времен и наших в том, что сейчас утратилась сакральность власти. Если раньше это расценивалось как что-то Богом данное, то сейчас это, по словам того же Путина, воспринимается как нанятие менеджера по управлению государством. Вот в этом разница. Хотя сейчас есть тенденция возврата к этому сакральному понятию. А я немножко еще хотел к современности вернуться. Вот фильм, который вы упомянули, «1612». Хотелось бы услышать ваше отношение. По моему мнению, это вообще-то, неуважение к народу.
Виктор Ерофеев: Почему неуважение? Интересный тезис.
Слушатель: Потому что если это просто как боевик расценивать, то это может быть. Но как освещение реальных исторических событий это, конечно, не выдерживает никакой критики. Там совершенно фантастические какие-то события, какую-то пушку за ночь изобразили, с которой победили поляков, и так далее. Много очень несуразностей. Это никак не претендует на какой-то фильм, который должен осветить исторические события.
Виктор Ерофеев: Понял. Георгий нам пишет: «На вопрос о русской Смуте отвечает Солженицын в своем «Зернышке». Первая Смута – четыре года, вторая – гражданская война после революции, третья – с 1991 года по сей день. Причин Смуты две – ментальная, из-за того, что слово стало товаром. А вторая – биологическая». В общем, как идея интересна, но вот я хотел спросить, как вы думаете, Борис, гражданская война после революции – это тоже русская Смута? Или это метафора, как сказал Андрей по отношению к нынешним временам? Или все-таки это русская Смута?
Борис Морозов: В общем, я думаю, что можно этот термин употребить. В России действительно любая война гражданская – идет какая-то реминисценция Смуты. Интересно, Смутой называли еще в конце 17-го века восстание стрельцов. Сейчас открылась выставка в Историческом музее. Это тоже ужасное событие. Идут в Кремль, врываются эти люди, которые вчера были вроде царские слуги, воины, и вот они начинают там все громить и убивать. Хотя есть слово еще и «бунт».
Виктор Ерофеев: Бессмысленный и беспощадный.
Борис Морозов: Но в то время это называли Смутой.
Андрей Дмитриев: Смутьян же пошло.
Борис Морозов: Но это опять завязано на вот этой самой нашей сакральной власти, когда два малолетних царевича, сначала один – Петр, а потом уже второй. Смутилось, не понятно, что это такое. И вот идут и громят.
Виктор Ерофеев: Вы не поверите, дорогие радиослушатели, но всех трех мужчин у меня в студии объединяет то, что у них есть и усы, и бороды. Настоящие русские люди! Не бреются. И вот Марфа, которая боится пыток, я думаю, получила бы большое удовольствие их не только услышать, но и увидеть.
Дмитрий, объясните мне, пожалуйста, такой сравнительный вопрос. Можно мне сравнить русскую Смуту с какими-нибудь событиями в истории Европы? Или это исключительное нечто и такой хаос, и такой абсурд может быть только в нашем отечестве?
Дмитрий Антонов: Сравнить, конечно, можно, и с Французской революцией напрашиваются сравнения и так далее. Но вообще, все сравнения страдают. Пожалуй, единственное, с чем сравнивается и параллелится Смута, так это ситуация 1917 года в нашей же стране. И не только с гражданской войной, а вообще со всем ходом событий. Потому что это и свержение императора, тоже освященного, убийство императорской семьи. А дальше не просто бунт отдельно взятой группы людей или двух-трех групп, а противостояние буквально ширящееся против всех, совершенное смешение представления о власти, о ее устройстве. Примерно то же, что и происходило три века тому назад, то есть в начале 17-го столетия.
Виктор Ерофеев: А вот в чем смысл моральной смуты? Можно ли сказать, что мораль населения, религиозность была настолько низкой, что можно было поддаться на любые формы провокаций? Как ты думаешь?
Дмитрий Антонов: Я вот как раз думаю в связи с тем, что говорил радиослушатель по имени Виктор, ведь здесь же страшное противоречие происходит. Власть воспринимается как абсолютно сакральное нечто. И при этом с этим сакральным пафосом она уничтожается. То сакрально присягают лже-Дмитрию все города русские, потом сакрально присягают Владиславу, Гермоген пытается с ним договориться, чтобы хоть православную веру принял. Опять же с полным чувством сакральности, крест целуя, избирают Шуйского. Вот эта сакральность оборачивается своей полной противоположностью. Я еще не могу никак это осмыслить тем более в формате передачи. Но что-то здесь есть страшно нездоровое и что-то есть пугающее.
И, кстати, возвращаясь к аналогиям европейским, то, конечно, припоминается 30-летняя война. Я помню, как мне в Баварии наши историки и баварские историки рассказывали. Они говорили: вот у вас 1917 год, а у нас здесь 17-й век. Еще в 1953 году в баварских деревнях, куда после Второй мировой войны хлынули с голодных земель Германии протестанты, были в школах отдельные туалеты для католиков и протестантов. И когда протестантский мальчик шел по полю, то крестьяне говорили: «Черт идет». Потом это было преодолено. То есть с 17-го века этот кошмар продолжался.
Виктор Ерофеев: Поразительно.
Дмитрий Антонов: Меня это тоже поразило.
Виктор Ерофеев: Мне тоже кажется, что мы недооцениваем те травмы, те раны.
Дмитрий Антонов: И в какой степени мы сейчас переживаем травмы Смуты и 17-го века, и травмы Раскола, о котором не помянули еще сегодня, чудовищного раскола, который затеял всего лишь второй государь в династии Романовых. Я уж не говорю о 1917 годе. Поэтому я к сегодняшнему времени отношусь не как к смутному, а как к времени очень выдержанному, времени, при всех его изъянах и каких-то пугающих моментах, которое дает какую-то надежду на продолжение жизни. Я сейчас не связываю это исключительно с властью. Я связываю с осознанием людей. Люди стали гораздо осторожнее в результате этих травм. Но это отдельный разговор. Конечно, время нынче не Смутное, оно какое-то иное, мы еще найдем ему название когда-нибудь.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Михаила из Москвы. Ваше мнение о Смуте?
Слушатель: Я не историк, и если можно, простите мне мою наивность в этом вопросе. Мне достаточно много мама в свое время рассказывала о древней России. Кончилось наше естественное течение истории, как мне представляется, при Владимире Ясном Солнышке, когда по реке поплыли наши идолы деревянные. Мощнейший был удар по естественной своей собственной культуре. А второй сокрушительный удар – это была у нас Киевская Русь, дальше нашествие с Востока многонациональное. И вот эта Киевская Русь, которая мне чем-то напоминает греческие полисы, это все закончилось, и начались всякие там Иваны Грозные и прочие преступники.
Виктор Ерофеев: Уже пора возвращаться в Киев исторически, потому что действительно в Киеве было много славных и героических событий. И жалко, конечно, что пришлось уйти на северо-восток. Но что поделаешь? Не справились мы тогда с «половецкими танцами». Они нас оттеснили. Борис, скажите, пожалуйста, кто из иноземцев провоцировал русскую Смуту? Вот говоря, поляки, говорят, шведы. К чему они стремились? Расчленить тогда нас, Россию? Хотели ли они продвинуть католичество, хотели ли они приобщить нас к Европе? То есть сказать: ребята, вы там диковаты, идите к нам, и все будет хорошо? Потому что сейчас очень противоречивые такие представления у нашей русской души о Европе: наши ли они или враги? Как с ними поступать? А как в 17-м веке? Русские действительно видели, как Андрей говорит, что шел протестант, говорили «Черт идет»? Поляк, швед и российский народ – как они взаимоотносились?
Борис Морозов: Сложный вопрос. Ведь Польша была не только Польшей. Было Великое княжество Литовское, где собственно, жили такие же православные, большинство населения было православным. Уже шляхта постепенно к началу 17-го века действительно была католической. Противостояние двух государств именно с польско-литовским государством, с Речью Посполитой имеет свою очень давнюю историю. На протяжении конца 15-го и весь 16-й век это было, это все известно, это история. Были постоянные противоречия, войны. И естественно, у каждого государства были в этом смысле свои интересы. И, конечно, польское правительство ухватилось за эту авантюру лже-Дмитрия, наверное, чтобы все-таки…
Виктор Ерофеев: И Марина Мнишек напустила на него…
Борис Морозов: Это он сам. Марина Мнишек была его подводным камнем. Собственно, это было то, из-за чего он и погорел, и полетел.
Виктор Ерофеев: Ищите женщину.
Борис Морозов: Да, это тут совершенно точно. В этом смысле правительство, конечно, что-то хотело. Хотя, конечно, они не могли бы никакую Смуту бы вызвать, если опять же не такое стечение обстоятельств: смерть Бориса и само это царствование Бориса, выбранного царя, который не пользовался поддержкой своих бывших коллег у этой элиты, верхушки общества, которые тут же убивают его наследника, убивают его царицу. И принимают этого самозванца, который, конечно, они прекрасно понимали, ничего хорошего им не принесет. Очень такое сложное тут сплетение обстоятельств. И кстати, тоже насчет народа. Собственно, первый бунт, первое массовое народное выступление это было в Москве – резня поляков после свержения самозванца.
Дмитрий Антонов: Да, 800 семей вырезали, 800 польских семей, постоянно живших в Москве, не имевших к ним отношения.
Борис Морозов: Но все-таки это были в основном приехавшие на свадьбу, так я себе это представляю.
Виктор Ерофеев: Вот, Агафья, пыток не было, но резали.
Борис Морозов: Резали то, конечно, не потому, что они католики, а просто приехали чужие люди со своими дворами, со своим нравом, они тут начали себя вести, как у себя дома. А вот московский народ, посадские люди были достаточно свободолюбивые, имели свое сознание. Зачем им нужны такие гости? Этот бунт был спровоцирован теми же боярами.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, вот этот праздник новый всенародный 4 ноября, который уже прошел, там что-нибудь в этот день произошло или так просто назначили этот день и сказали: пусть он будет красным?
Дмитрий Антонов: В нашей русской истории все непросто, даже с датами, как известно. Переход на Григорианский календарь, который у нас был только в начале 20 века, он все перепутал. Поэтому 4 ноября – дата высчитываемая простым прибавлением 13 к 22-му числу. Поэтому много споров. 22 числа было освобождение Москвы, кроме маленького сохранявшего контроль над самим Кремлем гарнизона поляков. Но в общем-то уже было освобождение столицы, конечно же. И буквально через несколько дней капитулировал последний гарнизон. Этот день отмечали как праздник Казанской иконы Божьей матери, сейчас прибавили 13 дней, хотя на тот момент разница была 10 дней, а не 13, но сейчас уже 13.
Виктор Ерофеев: Там же каждый век по одному дню.
Дмитрий Антонов: В общем, это такой спор, мало имеющий смысл. Праздник – вещь символическая, дата – вещь символическая. Вопрос – что праздновать.
Виктор Ерофеев: Меня сегодня так радуют женщины наши российские. То про пытки. Госпожа Степанова что сделала, она проанализировала про бороды. «Заросли на лице при Петре были преступлением. После его смерти возродились в дворянстве. В 20-м веке окладистые носили только не столичные люди. А в 21-м (внимание, господа) бороды – признак тщеславия, самолюбования и принадлежности к ненародному клану. Чем хвастаетесь?» Госпожа Степанова, дело в том, что я то бреюсь.
Дмитрий Антонов: А мы не хвастаемся.
Виктор Ерофеев: А они не хвастаются. Они просто бородатые. Кстати, не народный клан. А что, священники у нас не народный клан? Госпожа Степанова, надо поосторожнее, а то обидите всех священников. Да и вообще, мужчину борода красит.
Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Первое уточнение. Ведущий – это не тот товарищ, который всенародно усадил в лужу Михалкова воинствующего?
Виктор Ерофеев: Этот товарищ. Именно этот.
Слушатель: Ой, молодец! Я за него голосовал.
Виктор Ерофеев: Ну, слава Богу.
Слушатель: Мы победили. Дорогие историки, все хорошо, история – дело очень серьезное, между прочим. Если хочешь знать будущее, надо хорошенько посмотреть в прошлое. Так вот новейшая история говорит, утверждает, что если в обществе, в государстве разница между богатыми и бедными более чем 5 раз, то правители обречены. У нас в России сейчас 50 и более раз, так что говорит наша мудрая историческая наука? Чего нам ждать?
Виктор Ерофеев: Давайте еще послушаем Евгения, он тоже из Москвы. Евгений, ваше мнение о Смуте.
Слушатель: Я тоже присоединяюсь к предыдущему оратору, благодарю вас за вашу гражданскую позицию в нашей общественной жизни.
Виктор Ерофеев: Спасибо.
Слушатель: У меня вопрос о документе. Историки на документах основываются. Фоменко признает эти документы? Эти труды по истории Ключевского, Соловьева основываются на документах? Где вы видите противоречия? И вообще, передача была бы от историков доходчивее, если бы они принесли документ и процитировали бы нам немножко. А то вы одно говорите, те – другое, трудно разобраться.
Виктор Ерофеев: Есть документы? Мы возьмем в следующий раз Бориса, попросим его придти и зачитаем документы. А что, разве это кому-то помешает? Я думаю, наоборот, только будет приятно. Потому что с архивными материалами интересно работать не только в архивах, но даже и у нас в московской студии Радио Свобода .
