Владимир Бабурин: Всемирный банк прогнозирует инфляцию в России по итогам 2007 года на уровне 11 процентов. Самым заметным событием 12007 года в денежно-кредитной сфере стал существенный рост инфляции. Оставаясь под контролем в первом квартале, инфляция продолжала набирать силу на протяжении оставшейся части года. Темпы инфляции стали увеличиваться, начиная с апреля 2007 года, в сентябре-октябре резко возросли, достигнув 9,3 процента. Вполне вероятно, что к концу года уровень инфляции достигнет 11 процентов в сравнении с 9 процентами в прошлом году, говорится в докладе банка об экономической ситуации в России.
Сегодня в студию программы «Время гостей» приглашены доктора экономических наук Евгений Гонтмахер и Михаил Делягин.
И до того, как Всемирный банк выпустил сегодня свой короткий доклад об экономической ситуации в России, было уже известно, что только за первые две недели ноября инфляция прибавила почти полпроцента – 0,4, а общий рост цен с начала года вплотную приблизился к той самой психологически опасной цифре 10 процентов. В прошлом году было 9 процентов, в этом году считается, что неизбежно будет как минимум 11. Евгений, так?
Евгений Гонтмахер: Это безусловно так, и здесь с нашей статистикой сложно поспорить. Единственное, я бы хотел указать на такой момент ученый. В прошлом году та инфляция, которая была во второй половине декабря, она в итоги 2006 года не попала. Вы понимаете, какой очень интересный финт делает наше Министерство финансов. И в этом году, я думаю, такая же будет ситуация и по 2007 году. Но я, как человек, который занимается социальными вопросами, хотел бы сразу же уточнить, что меня лично цифры 8 процентов, 10 процентов, даже 11 мало волнуют. Меня волнует другое. Те люди, у кого низкие доходы, а таких людей у нас, в общем-то, минимум половина населения, для них инфляция по итогам этого года, я думаю, будет оцениваться порядка 20-25 процентов. Вот это очень существенно! Это пенсионеры, это, конечно, работники бюджетной сферы, которые получают маленькую зарплату, а также, как известно, работники сельского хозяйства и так далее. Вот это почему-то как-то у нас не выходит на первый план.
Владимир Бабурин: Миша, вы тоже полагаете, что именно это должно выйти на первый план, а будет инфляция 9 процентов или 1 – не столь важно?
Михаил Делягин: Я вообще очень спокойно отношусь к официальной статистике. Я уважаю Росстат, но при всем этом официальная статистика к реальности отношения не имеет. Довольно много езжу по регионам, и даже в самой дружеской аудитории уже пару лет, кода называешь официальную цифру инфляции, то нужно очень быстро проговорить, успеть проговорить, что это – официальная цифра. Иначе могут начать реальные неприятности, то есть могут освистать, могут начать орать тебе в лицо, что про тебя думают и про эту цифру и так далее. Понятно, что Росстат находится под сильным политическим давлением, деваться ему некуда, ругать их за это не стоит. Но реально инфляция где-то в 2,5 раза выше той, что мы видим, той, что нам показывают. И важна не конкретная цифра. Важно, что в сентябре государство утратило контроль за инфляцией, инфляционные процессы вышли из-под контроля. И поскольку одновременно произошел кризис ликвидности, скажем так, ухудшение ситуации с ликвидностью в банковской сфере, и начали заливать этот кризис деньгами (в конце концов, бюджетные расходы четвертого квартала увеличены в 2,3 раза, вбрасывают триллион рублей), то мы получим еще одну инфляционную волну в начале года. То есть сейчас инфляция затухает, в ноябре инфляция будет раза в два ниже, чем в октябре, даже по официальной статистике, реальная, думаю, будет примерно та же, потому что этот вал прошел. Но в январе будет вторая волна, вызванная не только ростом тарифов естественных монополий, как обычно, а они повысятся в два раза сильнее, чем в прошлом году, но и именно этим монетарным фактором, которого раньше просто не было.
Евгений Гонтмахер: В январе – у нас объявлено – повышаются тарифы на оплату жилья и не общественный транспорт.
Михаил Делягин: В основе лежит повышение тарифов на газ.
Евгений Гонтмахер: На газ и электричество.
Михаил Делягин: Раньше повышалось на 12-13 процентов, в этот раз повысится на 25 процентов. То, что нам рассказывают про электричество официальные статистики, это очень мило, только у нас большая доля свободного рынка. И когда городам будет не хватать лимитов, они будут брать на свободном рынке, потому что больше это брать неоткуда. И придется это субсидировать, а субсидии потом все равно переложат на население, никуда не денешься.
Евгений Гонтмахер: На население, да.
Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, наши постоянные слушатели помнят, возглавляет…
Евгений Гонтмахер: Центр в Институте экономики Российской академии наук.
Владимир Бабурин: Да. Центр по социальным исследованиям. А Михаил Делягин – основатель Института проблем глобализации.
Михаил Делягин: Да, «дикого» института, не при ком.
Владимир Бабурин: Господа, скажите, пожалуйста, можно ли сделать вывод на основании только что сказанного, что остановить рост цен правительство на сегодняшний день просто не в состоянии, по крайней мере, не в состоянии сделать это рыночными методами? Меня на эту мысль наталкивает еще и то, что на прошлой неделе представители кабинета министров просто в открытую признались в этом иностранным инвесторам. При этом, с одной стороны, продолжали уверять, что инвестировать в Россию все равно выгодно, а с другой стороны, пообещали, что будут всячески тормозить рост цен, в том числе и при помощи Уголовного кодекса.
Евгений Гонтмахер: Я сразу хочу сказать, конечно же, я согласен с Михаилом Геннадьевичем, правительство потеряло всяческий контроль над процессами инфляционными. И даже вот эти так называемые административные меры, которые были приняты в пожарном порядке, ради того, чтобы выборы как-то более-менее спасти, это все, конечно, никакого влияния не оказало. Собственно говоря, цифры инфляции, даже официальной инфляции по ноябрю, они как раз говорят о том, что это все, что называется, кошкины слезы. А проблема заключается в очень простой ситуации. Все-таки наша экономика является, хотя и с очень большим количеством оговорок, но она является рыночной, допустим, торговля является частной, и применять к частной торговле меры государственного воздействия, административного – это, по-моему, просто полная бессмыслица. Потому что либо закрываются торговые точки, либо капитал торговый прекрасно знает, как свою прибыль выместить на других товарах, а дешевые товары просто не давать в торговлю. Это все давно пройдено, и, по-моему, даже студентам первого курса экономического факультета любого университета если такую задачку сказать, что вот при нашей сегодняшней ситуации вести так называемое замораживание, и что получится, - ответ, по-моему, однозначен. Поэтому следующий год, конечно, я думаю, год очень высокой инфляции, безусловно. И какие из этого будут социально-политические выводы, я думаю, это надо отдельно обсуждать, но я думаю, что они будут достаточно тяжелыми.
Владимир Бабурин: Михаил, как вы полагаете, можно ли сказать, что сейчас, накануне выборов, правительство вспомнило просто советскую практику, и применены будут чисто полицейские меры? Во-первых, на прошлой неделе Виктор Зубков, премьер, предписал региональным властям договориться о замораживании цен в розничных сетях, а в конце прошлой недели представитель МВД сообщил о том, что необоснованное завышение цен будет признаваться аж особо тяжким преступлением.
Михаил Делягин: Нет, ну, это были планы, это были разговоры о том, что нужно подготовить такой законопроект и так далее. Но прежде всего я должен сказать, что если следующий год войдет в историю России всего лишь как год особого высокой инфляции, я думаю, мы все можем перекреститься и сказать: «Уф, пронесло», потому что он войдет в историю России все-таки в другом, более худшем качестве. Это первое. И субъекты рынка тоже так думают, и инфляция – это просто, в том числе, отражение их паники, которая их охватывает. Причем субъектов не только рынка, которые там на рынке торгует, но и тех, кто эти самые рынки регулирует. В обязанности государства, неотъемлемые обязанности государства входит регулирование рынков, потому что сколько-нибудь сложные рынки без регулирования со стороны государства не существуют. Там возникает монополия, и на этом рынок заканчивается сразу. Наше государство виновно не в том, что оно там применяет какие-то особо жесткие механизмы, а в том прежде всего, что оно никак не ограничивает злоупотребления монопольным положением. Вот как товарищ Гайдар в конце 1991 года делал вид, что в советской экономике монополий нет, из-за чего случилась катастрофа с либерализацией цен, вот точно так же до сих пор, сколько лет прошло, на монополии не обращают внимания. Это первое.
Второе, если рыночные методы не работают, то на какое-то короткое время можно прибегнуть и к нерыночным. На короткое время. Сейчас до президентских выборов поговорят по душам с производителями нефтепродуктов – и у нас рост цен на бензин будет не очень большой. А выстрелят уже после президентских выборов. Другое дело, что этот выигрыш во времени никак не используется. Государство не борется со злоупотреблениями монопольным положением и не борется с коррупцией. Потому что ведь монополисты завышают цены не только для того, чтобы украсть, присвоить, вывезти на Багамы или инвестировать в производство, а в первую очередь они завышают цены, чтобы выплатить растущие поборы нашим чиновникам, которые охвачены паникой перед тем, что их ждет в 2008 году.
Евгений Гонтмахер: И еще добавлю, они обналичивают для этого деньги, в результате растет наличная денежная масса, и это один из факторов инфляции.
Михаил Делягин: Да-да. Нужно еще вспомнить о том, что все-таки у нас страна как недоедала, так и недоедает, и как только у людей заводится малейшая копейка, они сразу бросаются покупать еду. Соответственно, если уж вы увеличиваете доходы населения, то вы должны бороться с произволом монополий в первую очередь в продовольственной сфере. Иначе будет как с ипотекой, где денег стало больше, и это привело только к росту цен, к росту недоступности жилья. У нас то же самое начинается на продовольственном рынке. Так что проблема не в том, что государство слишком сильно регулирует или слишком слабо регулирует, а в том, что оно там, где, в общем-то, регулировать не нужно, оно влезает и начинает кричать про уголовные дела, пугая всех еще больше и повышая уровень взяток тем самым. А там, где нужно создавать чисто экономические механизмы, оно этого не делает, потому что кому охота связываться с монополиями? Сложно, хлопотно, политические проблемы возникнуть могут и так далее.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Виктор, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание и два вопроса. Замечание такое. Наше правительство сейчас напоминает ситуацию с рассказом О’Генри одним, где одному бродяжке надо было пробраться в ресторан и сесть до того, как официант не заметит, какие у него брюки. Вот примерно в такой ситуации, по-моему, наше правительство. Вопрос у меня такой первый: есть ли у нас реальные какие-то, хотя бы официальные, средства контроля этого пресловутого нашего стабилизационного фонда? То есть он как бы виртуальный, нам о нем рассказывают, что он увеличился, вот слегка уменьшился. Хотя бы Счетная палата там какие-то имеет полномочия? И второй вопрос. Если наше правительство так убеждает и всех инвесторов вкладываться в нашу экономику, почему оно само не спешит это делать? Где тут логика? Спасибо.
Владимир Бабурин: Кто будет логику первым искать (смеются)? Женя, начинайте.
Евгений Гонтмахер: Да, что касается стабилизационного фонда, я согласен с нашим слушателем. Единственная, по-моему, официальная цифра в его отношении появляется, когда принимается, по-моему, закон о бюджете на следующий год, и там закладывается.
Михаил Делягин: Нет. 1-го числа каждого месяца отчет.
Евгений Гонтмахер: Ну, отчет, да. И вот тогда идут какие-то там отчеты, почему и я говорю. Сначала же он планируется, что стабилизационный фонд у нас будет такой-то, и потом идут эти отчеты. Но на самом деле, конечно, реальной открытости, по-моему, там нет. например, до конца наш рядовой гражданин, по-моему, и не знает, а где он размещен. Много же ведется разговоров…
Михаил Делягин: И не только рядовой гражданин, извините.
Евгений Гонтмахер: Но и доктора экономических наук здесь могут получить только минимум информации. Я просто отвечаю на первый вопрос. Конечно, гласности, скажем так, прозрачности, транспарентности здесь не хватает. Но, понимаете, в чем проблема. Проблема в том, что через 2 года этот фонд, я так понимаю, планирует очень быстро расходоваться, через 2-3 года, и я так понимаю, по всем планам правительства, этот фонд через несколько лет просто не будет существовать. Что касается инвестирования в собственную экономику, здесь более хитрый, конечно, ответ нашего правительства, потому что создаются же государственные вот эти вот корпорации, вкладываются в нанотехнологии, в судостроение, еще куда-то. То есть, формально говоря, господин Зубков может сказать: «Да вот мы…» Вот недавно Путин принимал госпожу Набиуллину и говорит: «А почему вы недоинвестировали наши институты развития – Банк развития, эти все госкорпорации и так далее?» «Нет-нет, сейчас мы быстренько все это сделаем», - говорит госпожа министр. Но (теперь я ставлю «но») как раз вся хитрость в том и заключается, что к госкорпорации, как известно, государство уже никакого отношения не имеет, фактически это вывод денег из-под контроля как раз бюджета и из-под контроля нашего парламента, о чем только что говорили в отношении стабилизационного фонда. Вы же знаете, что эти деньги перестают быть собственностью государства, которые в госкопорациях, они становятся собственностью госкорпорации, а фактически – тех людей, которые ее возглавляют. Поэтому настоящего инвестирования, конечно, наше государство, правительство не производит, о чем, видимо, спрашивал наш радиослушатель.
Михаил Делягин: Я позволю себе немножечко просто добавить, что называется, алаверды. Первое, я с большим интересом узнал, читая документ о правительстве, общедоступный, что, оказывается, стабфонд, среди прочего, вкладывается в ценные бумаги таких финансово-надежных государств, как Португалия и Греция. Чтобы было понятно, Греция – это та самая страна, которая вступила в зону евро при помощи фальсификации официальной статистики. Причем добро бы, что они ее сфальсифицировали и тихо промолчали, так они фальсифицировали, потом вступили в зону евро, а потом, как честные европейцы, во всем признались. И мы в них инвестируем, это первое, причисляя их к особо надежным.
Второе, стабилизационный фонд действительно перестает существовать с 1 января следующего. Он трансформируется. Даже там название еще не определено, то ли всеобщего благосостояния…
Евгений Гонтмахер: Нет, резервный фонд и национального благосостояния.
Михаил Делягин: Вот его даже переименовывали. Но ясности с тем, как он будет тратиться и на что, нет до сих пор, периодически возникают бредовые идеи, а это означает непрозрачность расходования средств со всеми вытекающими последствиями. Что касается резервного фонда, то он будет зафиксирован на уровне 10 процентов ВВП, и поскольку ВВП в номинальной величине будет расти, то он вырастет за три года чуть меньше чем в 1,5 раза, по-моему, на 44 процента. Самое смешное, что для того, чтобы его пополнять в условиях, когда профицита бюджет не будет, предусмотрено брать внутренние займы. То есть увеличивать внутренние займы в два раза, на полтора триллиона рублей почти, и заплатить за эти займы порядка 270 миллиардов рублей процентов. Естественно, заплатить не абы кому, а доверенным корпорациям. Понятно, что при такой схеме можно сажать людей, можно не сажать людей, но есть коррупциогенность, она колоссальна, и она будет прорываться в каждой точке. И понятно, что деньги стабфонда модернизации России служить не будут, и дай бог, если их вообще удастся вытащить из этих уважаемых наших объектов инвестирования. Это первое.
Что касается модернизации, 640 миллиардов рублей предполагается вложить в госкорпорации. Это хуже, чем коррупция. Это хуже, чем просто разбросать эти деньги по ветру, потому что тогда хотя бы их часть достанется кому-нибудь, кому они нужны. Наши госкорпорации абсолютно непрозрачны, никем и никак не контролируются, это структура на уровне ГУПов, как они внутри устроены. Можно приводить пример госкорпорации по управлению свободными экономическими зонами. Кто-нибудь вообще про нее слышал после того, как в нее влили безумное количество денег? Корпорация по нанотехнологиям деньгами забита под завязку, но ничего не слышно про специалистов, которые там работают. А теперь внимание! Главный получатель этих 640 миллиардов рублей, 240 миллиардов рублей получают не нанотехнологии, а получает фонд с волшебным названием – содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. То есть не фонд реформирования ЖКХ, а фонд содействия. Он не за реформу и ее последствия будет отвечать, в лучшем случае, а только за содействие. То есть, коллеги, вот за такой бюджет, за такой закон уже можно – теоретически, разумеется, – возбуждать уголовные дела и проводить следственные действия. Потому что представить себе, что квалифицированный человек может такое творить в здравом уме и твердой памяти, не имея никаких злых умыслов, конечно, можно, но как-то в это сложно верится.
Владимир Бабурин: Вот тогда, может быть, вы мне поясните, я с несколькими людьми говорил по поводу Олимпиады в Сочи, самыми разными, и политиками, и экономистами. Все последние Зимние Олимпиады, от Лиллехаммера до Турина, стоили 2 миллиарда. Сочи будет стоить 12. Один человек мне ответил совершенно честно: «Ну, как же, в Сочи-то придется начинать все совсем с нуля, поэтому будет стоить как минимум в три раза дороже». Дважды три – это шесть. Это что же получается, что 100-процентный откат уже заложен?
Михаил Делягин: Извините, во-первых, не 12, а даже Греф признал 13 с хвостиком. А реально, я думаю, миллиардов 16. И это если не очень сильно воровать. Потому что, извините, в Турине не нужно было строить аэропорт с нуля, а в Лиллехаммере, прости господи, не нужно было сносить кусок большого Кавказского хребта для того, чтобы а) проложить нормальную дорогу, потому что там что есть – это, конечно, замечательно, но это не для Олимпиады, это для Владимира Владимировича. Потому что поток людей, который там будет при Олимпиаде, на этой дорог не поместится при всем желании, будет там висеть над пропастью. И вообще-то, пусть мне кто-нибудь объяснит, где там можно устраивать соревнования по беговым лыжам. Я, конечно, понимаю, что Ханты-Мансийск можно переименовать в пригород Сочи на время проведения Олимпиады и устраивать все там, там шикарный стадион с биатлоном и все остальное, но где в Сочи устраивать? На Красной Поляне? Там только горные лыжи. Для бега на длинную дистанцию нет там условий.
Евгений Гонтмахер: Миша, но вы же сказали, что будет снесена часть Кавказского хребта. Это будет равнина, там и будут проводиться соревнования.
Михаил Делягин: Простите, но в проекте-то этого нет. Там нужно строить все с нуля. Вы знаете, что город Сочи не имеет канализации, извиняюсь за выражение? Олимпийский объект. Как вам нравится? А канализация – это дорого.
Владимир Бабурин: Почитаю с пейджера сообщения. Владимир из Люберец: «Российские общества, фирмы и прочие мошенники назанимали на Западе под гарантии правительства России более 200 миллиардов долларов. Как понимать этот долг и кто его будет отдавать?» Вот всегда меня поражает фантастическая осведомленность слушателей Радио Свобода.
Михаил Делягин: Нет, ну, во-первых, не 200. Во-вторых, частный долг, без граждан. Частный долг российского бизнеса и банков, вернее, банковских организаций составляет на 1 июля 343 миллиарда долларов. Действительно, растет очень быстро. Формально государство не несет ответственность по этим долгам, но часть них, большую часть, назанимали государственные компании. И не только «Газпром» и «Роснефть», и «Сбербанк», про которых более-менее известно, но и, скажем так, менее известные структуры. Теоретически государство может по их обязательствам не отвечать. На практике «Газпром» спасать придется как естественную монополию, «Сбербанк» спасать придется (там еще сейчас Греф наколбасит дел, боюсь), но они имеют достаточный финансовый потенциал собственный, чтобы не получит больших проблем. Так что я думаю, что здесь, конечно, будут проблемы, потому что наш бизнес привык за счет внешних займов покрывать собственные убытки, в том числе и от коррупции. Он привык перекредитовываться в четвертом квартале каждого года, а в четвертом квартале этого года ему это не удастся или удастся под очень большие проценты, и тогда не удастся перекредитоваться в будущем. Но в основном это будут проблемы частного бизнеса. Если он разорится, если он перейдет в собственность кредиторов, это, конечно, будет тяжело, неприятно, неудобно, неуютно и все остальное, но глобальной катастрофы не будет, здесь бояться нечего.
Владимир Бабурин: «Что вы накидываетесь на Зубкова? Его только что назначил Путин. В поднятии цен виноват Фрадков, но вам же надо сделать виноватым еще и Путина, чтобы отработать свои деньги». Слушатель подписался фамилией «Гадюкин».
Михаил Делягин: Он, наверное, из деревни Гадюкино, которую смыло (смеются). Но он очень верно сказал суть дела. Действительно, ведь Зубков без году неделя на посту премьера, нужно входить в должность ему долго. Он, конечно, делает ошибки, но это неизбежно. Я думаю, что товарищ Гадюкин на этом посту сделал бы те же самые ошибки, а может быть, еще и больше. Но всех их, и Фрадкова, и Зубкова, и Кириенко, и прочих-прочих, то есть людей, которые реально несут ответственность за инфляцию, их назначил товарищ президент. И законы, которые, скажем так, затрудняют борьбу с инфляцией, подписал товарищ президент. Так что, действительно, товарищ Гадюкин прав, и Фрадков виновен только отчасти, потому что понятно, с экономической грамотностью у товарища Фрадкова все было, есть и будет, у него другая специальность, и он сейчас, надеюсь, по ней работает. Надеюсь, что он будет по ней работать успешно. Но человек, который Грефа назначил министром экономики, а потом назначил госпожу Набиуллину, человек, который Кудрина назначил министром финансов и сделал много других назначений, да, безусловно, он за эти назначения должен нести ответственность, совершенно верно.
Владимир Бабурин: Иван из Нефедовки: «Как, по-вашему, какова реальная цель экономического плана Путина?» И я добавлю чуть-чуть этот вопрос. Перед выборами были приняты решения о повышении уровня социальной поддержки граждан, о повышении зарплат бюджетникам, о повышении пенсий. Можно ли говорить, что именно эти траты и стали одним из катализаторов роста инфляции? Потому что, действительно, так и произошло: было объявлено о повышении зарплаты и пенсий – и тут же вверх цены подскочили, и это заметили даже люди, которые неплохо зарабатывают, которые себя относят к среднему классу. С 1 декабря в России опять вырастут пенсии, базовая часть выплат увеличится дополнительно на 300 рублей. Следующее повышение – на 15 процентов – произойдет с 1 августа следующего года. Я напомню, что с инициативой опять же досрочно увеличить пенсионные пособия россиян выступил президент Владимир Путин, он сделал это в Уфе, выступая на заседании Госсовета. Вот как я узнал совсем недавно, оказывается, «План Путина» существует с 30 декабря 1999 года, потому что именно в этот день в «Независимой газете» была напечатана статья Владимира Путина «Россия не рубеже тысячелетий», и вот на сайте «Единой России» я узнал, что это и есть начало «Плана Путина». Так все это делается в рамках «Плана Путин» или какие-то враги пытаются постоянно подгадить?
Евгений Гонтмахер: Что касается той статьи, которая была опубликована в 1999 году, я, конечно, не помню сейчас ее дословно, потому что прошло много времени, но я должен сказать, что уверен, если сравнить то, что было написано в этой статье, и то, что произошло потом, в течение следующих семи лет, уже восьми лет почти, особенно в последние годы, я думаю, там большие расхождения с теми добрыми призывами какими-то, благими намерениями, которые там, в этой статье были написаны. Поэтому говорить о том, что это «План Путина», по-моему, это очень большая натяжка. Вообще, наблюдая вот эти 8 лет, как развивается ситуация внутри правительства (Михаил Геннадьевич, мы с вами как-то там были), потом вне правительства, видно, что, конечно, никакого плана как такового, вообще-то, нет. Вообще, президент живет от года к году своими посланиями, которые, скажем так, не дополняют часто друг друга, а даже иногда и противоречат. Правительство живет максимум по трехлетним программам, которые корректируются и принимаются в конце трехлетнего периода, который как бы…
Михаил Делягин: Которые принимаются задним числом по факту их явного выполнения.
Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому, если говорить о плане реальном, ведь были неоднократные попытки сделать, действительно, план развития страны на 10-15 лет, была программа Грефа, которая так и не была принята, кстати, правительством, и так она и не была, в общем-то, реализована. Теперь есть вот эта КДР, так называемая «Концепция долгосрочного развития до 2020 года», которая кем только уже ни раскритикована и названа одним большим словом «госплан». И, по-моему, уже даже правительство не хочет это принимать, не говоря уже о президенте. Поэтому, я повторяю, вот эта выдумка о том, что есть некий «План Путина», это не более чем предвыборная ситуация, и после 2 декабря, я думаю, об этом говорить никто ничего не будет.
Что касается социальных расходов, вы знаете, здесь ситуация, с моей точки зрения, как раз очень простая. Да, формально говоря, социальные расходы в последние месяцы были повышены, вот это 15-процентное повышение зарплаты бюджетникам, вот эти вот повышения базовой части пенсий. Но на фоне дополнительных расходов бюджета на другие цели, на поддержку тех же госкорпораций, это копейки. Понимаете, в чем дело, говорить о том, что рост социальных расходов вызвал рост инфляции, это неправильно. Как раз в данном случае любой, я думаю, человек, который знает ситуацию с инфляцией, он это вам очень четко объяснит. Поэтому нет, это не так. Не надо валить на стариков, на бюджетников, с больной головы на здоровую.
Вот Михаил Геннадьевич уже объяснил насчет госкорпораций, мне добавить к этому нечего. Вот куда ухнулись деньги. И плюс, действительно, наши неконкурентные монопольные рынки, которые у нас существуют, и вдруг это стало всем понятно буквально в последние месяцы, - вот главная причина. И это не имеет никакого отношения к социальным вопросам. Более того, это усугубляет социальную ситуацию в стране.
Михаил Делягин: Специфика этих выборов в том, что раньше, скажем, при Ельцине и даже при раннем Путине, перед выборами пытались подкупить людей, потому что что-то зависело от людей. А перед этими выборами, когда от людей не зависит уже ничего, пытаются подкупить чиновников в лице госкорпораций. Причем чиновников, насколько можно понять, из очень близкого круга. Потому что выборы зависят уже не от так называемых избирателей, а от представителей высшего слоя правящей бюрократии. Соответственно, и инфляция вызвана ими. Это первое.
Второе. Обратите, пожалуйста, внимание, что цены подскочили не тогда, когда деньги были выданы, а тогда, когда было «прокукарекано» о том, что их собираются выдать. Вот это является медицинским примером поведения высокомонополизированных рынков. То есть на таком рынке что угодно сделайте – цены подскочат. И, так сказать, раздачи денег – это повод, а реальная причина – это высокая монополизация рынка.
И, наконец, последнее. Я должен разочаровать некоторую часть наших радиослушателей, по всей видимости, потому что я постоянно сталкиваюсь с людьми, которые искренне думают, что «План Путина» - это то, что курят. Так вот, «План Путина» - это не конопля, это не то, что курят, а это то, что придумывают. И всегда обращайтесь, пожалуйста, к первоисточнику. Вот товарищ Путин к «Плану Путина» никакого отношения не имеет. «План Путина» придуман «Единой России». И «идеолухи» «Единой России» очень четко сказали, что «План Путина» - это совокупность его ежегодных посланий – первая мысль, мысль вторая – «Единая Россия» «План Путину» собирается выполнять в течение 10 лет. Чтобы было понятно, послание президента рассчитано на год. Если кто-то собирается выполнять годовой план в течение ближайших 10 лет, то это называется саботаж, и минимум этот человек должен быть уволен за откровенное признание в том, что он не желает исполнять свои служебные обязанности. Ну, «Единая Россия», наверное, у них другие представления о том, что можно и что нельзя делать с поручениями президента.
Владимир Бабурин: Звонок из Белгородской области. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. При развале Советского Союза республики взяли коэффициент своих денежных единиц к доллару – 1 к 5, 1 к 7. У нас же – 1 к 25. Что, у нас управленческий аппарат в 25 раз хуже, чем в Европе или в Америке? Почему рабочие у нас не могут получать одинаково, как на Западе, в Америке, из-за такой шкалы денежной? Спасибо.
Михаил Делягин: Ну, про коэффициент я, честно говоря, ничего не скажу, потому что не очень понял, что это такое…
Евгений Гонтмахер: Ну, вот сейчас я был в Иордании, и за 1 иорданский динар дают 1,5 доллара. И что, это означает, что иорданская экономика суперкрепкая, супермощная? Эти коэффициенты имеют, по-моему, чисто расчетное значение.
Владимир Бабурин: За мальтийскую лиру, которая уходит в небытие, дают аж 3 доллара.
Михаил Делягин: Инфляция и девальвация, развал экономики был, по-моему, практически везде на постсоветском пространстве, и у нас был далеко не самый плохой. Правда, в этом заслуга не товарища Ельцина и компании, а в основном заслуга масштабов экономики и наличия большого запаса прочности. Что касается того, что наши рабочие должны получать не меньше рабочих в развитых странах, ну, во-первых, должны быть организация труда, раз, у нас никто организацией труда так и не занимался. Во-вторых, должны быть условия существования этих заводов, два. У нас не то что борьбой с монополиями и развитие конкуренции, а защитой собственности никто не занимался за 16 лет энергичного построения рынка. Если уж белорусское государство, притом что там не особо блещут креативностью и эффективностью госуправления, они добились значительно лучших условий развития своей экономики, чем наша, это вызвано третьим фактором – это вызвано тем, что там есть добросовестность. У нас, к сожалению, государственные служащие, государство в целом в основном озабочено личной корыстью, и здесь уж, простите, не до рабочих.
Евгений Гонтмахер: Я хотел бы чуть-чуть добавить насчет зарплаты. Это, конечно, правильно, и все бы этого очень хотели, но проблема заключается в том, что у нас, наверное, половина экономики точно – это неконкурентоспособная экономика. Ну, хорошо, рабочий работает, он производит какой-то товар, а продавать его невозможно ни на внутреннем рынке, ни на внешнем, - откуда он может получать эту свою конкурентную, нормальную зарплату? Значит, проблема и в том, что, кроме того, о чем говорил Михаил Геннадьевич, у нас просто не произведена, действительно, структурная перестройка экономики. Вот кто работает в «Газпроме», тому повезло, тот получает хорошую зарплату, а тот, кто работает на кожевенной фабрике в городе Энске, даже он если добросовестно работает и делает все как положено, но там старое оборудование, плохой менеджмент – и никому не нужная в результате обувь. И что, человек должен получать конкурентную зарплату? Он, конечно, в этом не виноват.
Михаил Делягин: Да, Евгений Шлемович поднял очень важную тему, о которой я, каюсь, забыл. Это тема нормальной защиты национальных рынков. Все развитые страны стали развитыми странами, потому что они свои рынки защищали, применяя разумный протекционизм. Не чудовищный, как в Бразилии, как в Советском Союзе, за которым сгнивает все в ноль, а разумный, позволяющий развиваться, крепнуть. А потом, нарастив конкурентоспособность, уже можно снимать эти барьеры и конкурировать на равных. У нас одна из самых открытых экономик в мире, у нас до сих пор защита внутреннего рынка носит характер точечный, хаотичный и не комплексный, а вот где лоббисты есть, там защищаются, и за этой защитой все загнивает, как у нас в автопроме было, потому что никто не развивает этот автопром на самом деле. То есть у нас нет стратегии развития экономики, отсюда у нас нет конкурентоспособности…
Евгений Гонтмахер: К вопросу о «Плане Путина». Вот как раз если бы такой план существовал, наверное, его стержнем было бы превратить нашу экономику в высококонкурентную, чтобы, действительно, на каждом рабочем месте можно было получать конкурентную зарплату.
Михаил Делягин: Вы знаете, может быть, я не прав, может быть, я правда не прав. Может, правы были те люди в Амурской области, которые лозунг ««План Путина» - победа России!» поставили на конопляном поле? (смеются)
Владимир Бабурин: Николай из Тулы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям. Исходя из того, что как только следует мизерное повышение пенсий или зарплат бюджетникам, тут же следует вал инфляции, который все съедает и прихватывает еще, есть ли прямой сговор между правителями коррумпированным и воровскими торгашами? И второе, после этих повышений что следует – увеличение уровня жизни или увеличение размеров взяток чиновникам?
Евгений Гонтмахер: Вы ответили, по-моему, сами на свой же вопрос. Потому что вот как развивается ситуация на местном, локальном рынке, в небольшом городке? Мы говорим о продовольствии, сейчас же это самый острый вопрос. В этом маленьком городке тоже есть монополия – монополия и в торговых сетях, и монополия в поставщиках, и монополия даже в производителях. Причем она, как правило, связана либо родственными, либо формальными связями с местными администрациями. И конечно, разбить эту систему административно, как говорили раньше, крайне сложно, и там рождается вот эта коррупция, там рождается вот этот монополизм и этот рост цен, в котором объективно заинтересованы часто местные руководители именно из-за этой от смычки так называемой. Поэтому то, о чем говорит Николай, абсолютно правильно, это, как правило, сговоры. Хотя, конечно, причина роста цен не только в этом, далеко не только, но это один из, мне кажется, важных факторов. И насчет количества взяток я согласен, по всем оценкам у нас за время (это к вопросу о последних годах работы нашего президента и «Единой России») объем коррупции существенно возрос. Мы, по-моему, по всем рейтингам опустились вообще уже в хвост всех мировых оценок, насколько я понимаю.
Михаил Делягин: В 2002 году риэлтеры провели анализ, какую часть недвижимости на Рублевке покупают коммерсанты и связанные с ними лица, а какую часть покупают чиновники и связанные с ними лица. Вот 80 процентов пришлось на долю чиновников уже тогда, а коррупция только развивалась. Справедливости ради скажу, что, во-первых, далеко не всегда имеет место сговор. А для того чтобы злоупотреблять монопольным положением, не обязательно формально о чем-то договариваться, достаточно просто контролировать рынок и друг на друга внимательно смотреть. Не нужно прямого сговора, можно действовать по принципу «делай как я» и просто следовать примеру друг друга. Это, кстати, одна из недоработок нашего законодательства, потому что у нас, если нет сговора, то, получается, что и нет злоупотребления монопольным положением, а на самом деле он есть.
И второе, все-таки кое-что перепадает и людям, хотя чудовищно мало. Скажем, с 2002 года по 2007 год доля людей, которые испытывают нехватку денег на покупку еды, в Российской Федерации, по данным Центра Левады, снизилась с 21 до 12 процентов. Это доля нищих. У нас их почему-то зовут бедными, а они - нищие. Доля бедных, то есть тех, кто испытывает нехватку денег на покупку простой бытовой техники, не автомобиля, а простой бытовой техники, снизилась с 91 до 85 процентов. Это чудовищный уровень, особенно для нефтяного государства, но все-таки немножко снизилась. Средний класс, который из своих зарплат может купить холодильник, пылесос, телевизор, вырос практически вдвое, с 8 до 15 процентов.
Евгений Гонтмахер: Были недавно обследования Института социологии Академии наук. Они взяли точку, по-моему, три или четыре года назад и сейчас. И они получили, кстати, очень неожиданный вывод, что средний класс уменьшился за эти годы. Несущественно, но уменьшился. Это тоже надо иметь в виду, у нас наряду с теми тенденциями, о которых вы сказали, растет дифференциация, даже официальная, росстатовская, по доходам между 10 процентами бедных и 10 процентами богатых.
Михаил Делягин: Да, 15,3.
Евгений Гонтмахер: Было 14,8 не так давно, теперь - 15,3. Это что означает? Это означает, что, да, действительно, количество нищих людей уменьшается, но ведь проблема еще в самооценке, а разрыв растет. Понимаете, ведь люди меряют не только свое положение тем…
Михаил Делягин: Безусловно, очень просто быть бедным, когда все вокруг бедные.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно.
Михаил Делягин: То есть проще быть бедным в Кинешме, чем бедным в Москве. Потому что когда мимо вас идет поток «БМВ», «Мерседесов», «Майбахов» и прочей швали, это совсем другое ощущение.
Евгений Гонтмахер: Конечно. А сейчас в Москве идет серия, понимаете, краж каких машин? «Майбахов».
Владимир Бабурин: Ну, «Майбах» только один украли.
Евгений Гонтмахер: Начали. Ну, крали «Бентли».
Михаил Делягин: Знаете, я не встречал ни одного человека, который бы об этих кражах говорил с сочувствием. Ни одного, правда.
Евгений Гонтмахер: Вспомните фильм «Берегись автомобиля», это очень актуально!
Владимир Бабурин: Еще один вопрос, я хотел бы сменить тему, потому что надо все-таки это затронуть в сегодняшней программе. Несколько дней назад первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев заявил, что уже в феврале следующего года может быть начата покупка валюты для стабилизационного фонда на открытом рынке. И тогда же против этого выступил замминистра финансов господин Сторчак, объяснив свое негативное отношение к этой идее тем, что обмен таких крупных сумм может серьезно повлиять на рынок. Где теперь находится господин Сторчак, известно. Я не думаю, что это единственная причина его ареста, но, тем не менее, он, как замминистра финансов, я думаю, прекрасно понимал, какие деньги могли заработать люди, заранее и точно знающие о готовящейся обменной операции Центробанка.
Михаил Делягин: Я здесь поддержку Сторчака. Правда, против этой идеи улюкаевской выступил не только он, выступило огромное количество разного рода аналитиков. Ситуация очень простая: в этом положении Центральный банк будет основным и продавцом и покупателем. И возможности порезвиться на этом будут чудовищные.
Евгений Гонтмахер: Инсайд. Классическое поле для инсайда.
Михаил Делягин: Да. И так, когда мы видим какие-то краткосрочные флуктуации на валютном рынке, есть очень большие подозрения, что это какой-то деятель внутри Центробанка просто зарабатывает себе на дачу.
Евгений Гонтмахер: И не только валютном. А на фондовом рынке, Миша, это распространено от и до.
Михаил Делягин: А у нас вообще есть ответственный за продажу инсайдерской информации или до сих пор нет?
Евгений Гонтмахер: Закона, по-моему, нет, так и не принят.
Михаил Делягин: Закона так и нет. Под мошенничество это подвести крайне сложно. То есть у нас фондовый рынок – это рынок, на самом деле, инсайдерской информации, на котором честным участник рынка проигрывает всегда.
Владимир Бабурин: Евгения Витальевна из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, есть причины и есть следствия. Вы обсуждает следствия - инфляцию, Сочи, коррупцию. А причина, как мне представляется, что Россия сегодня единственная в мире страна, где нет морали. Вот чтобы не пороть отсебятину, приведу фразу известнейшего перестроечника, которая была сказана в адрес не менее известного олигарха: «Ведь у его дедушки не было керосиновой лавки». В этой фразе правда о том, как «честно» зарабатывают капитал, и подлость в этой фразе, так как ни у одного и наших олигархов не было дедушки с наследством, то есть все разбогатели нечестно. И для них мораль опасна, вреда, а без морали государство мы не построите. А мораль бывает или сословная, но сословий у нас уже не создать, нужно лет 600, или вот Китай показал, что коммунистическая идеология прекрасно сочетается с капиталистической экономикой. Вот как вы на это смотрите?
Михаил Делягин: Во-первых, Китай я знаю неплохо, и там идеология все-таки не столько коммунистическая, сколько китайская. Когда мы говорим, что вот, ах, социализм с китайской спецификой, это скорее Китай с социалистической спецификой, скорее так. Действительно, у нас, конечно, большая беда с моралью, действительно, мораль разрушена за время проведения так называемых либеральных радикальных реформ, и это было одной из задач значительной части реформаторов. Скажем, один из советников Гайдара, американский советник, написал в своей книжке откровенно: «Нашей задачей было полностью вытеснить мотив права мотивом прибыли».
Но на самом деле даже люди, которые делали свои капиталы аморально, грабительски, они при определенных обстоятельствах могут быть использованы. Скажем, в США первые капиталисты, наиболее успешные, заслужили прозвище «бароны-разбойники». Они вели себя, скажем так, крайне грубо, крайне нагло, и при этом государство было в состоянии их как-то обуздывать. У нас государство сначала искало, кому бы продаться, в 90-е годы, а потом искало, извиняюсь за выражение, кого бы изнасиловать, в 2000-е годы, и до сих пор ищет. Это действительно большая проблема, но это проблема фундаментальная, и если действовать по принципу Льва Толстого, что «сначала измени себя, а потом занимайся изменением окружающего мира», то это гарантия того, что окружающий мир изменить не удастся.
Евгений Гонтмахер: Я хочу сказать, что этот вопрос, который только что прозвучал, он абсолютно в точку. Потому что все, что сейчас происходит у нас в стране, вот если посмотреть с точки зрения морали, оно никуда не годится. И вот то, что мы обсуждали по инфляции, которая скрывается, которая бьет по бедным, а говорят, что она какая-то 10-11 процентов, а на самом деле бедные люди от этого только нищают. И вот эти все планы так называемые, которые откуда-то вытащены непонятно кем и используются понятно для чего, для одурманивания, на самом деле, людей на выборах. И действительно, наши экономические программы не построены на использовании каких-то здоровых ценностей, которые вообще в людях есть. И как раз план спасения России – это план вытаскивания всего здорового, что есть в наших людях. А вот пока этого, к сожалению, нет. Вот к этому надо, видимо, стремиться здоровым силам.
Владимир Бабурин: Спасибо.
