Карэн Агамиров: "Право на бунт" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: вице-президент Торгово-промышленной палаты Владимир Исаков, писатель, один из лидеров "Другой России", руководитель Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов и адвокат Владимир Волков.
В нашем эфире 15 марта 2005 года уже звучала передача с таким названием и тоже с участием Эдуарда Вениаминовича Лимонова. Помните, да?
Эдуард Лимонов:Да, я помню. Я обязан вас быстренько перебить, поскольку закон меня обязывает возразить вам и сказать, что я не председатель Национал-большевистской партии в настоящее время, поскольку она запрещена. Если бы я этого не опроверг сейчас, то мы с вами бы имели неприятности. То есть наверняка пришли бы люди из московской ФСБ, и всем нам пришлось бы туда ходить.
Карэн Агамиров: То есть надо говорить, лидер запрещенной партии.
Эдуард Лимонов: Нет, я руководитель и осуществляю свою политическую деятельность сегодня, как председатель исполкома коалиции "Другая Россия", так меня и надо называть.
Карэн Агамиров: Об НБП лучше вообще не говорить.
Эдуард Лимонов: Как хотите, называйте, лимоновцы, эти люди есть, большая их часть работает внутри коалиции "Другая Россия".
Карэн Агамиров: Но партия-то осталась все-таки?
Эдуард Лимонов: То, что я сказал, я сказал. Уголовный кодекс рядом с вами лежит, поэтому помните о нем, он слева от вас.
Владимир Исаков: Эдуард, сразу вопрос. Как, с твоей точки зрения, лучше жить, разрешенным или запрещенным?
Эдуард Лимонов: Знаете, я не спрашиваю разрешения. Право на жизнь - это, знаете, от Господа, все конституции мира, всех стран гарантируют человеку право на жизнь. Я ни у кого не спрашиваю права, и политическое существование на самом деле не сводится к тому, что кто-то запрещает вас или разрешает. Я есть, и никто меня не запретит.
Владимир Исаков: Я к тому, что в России вообще запрещенным быть всегда выгоднее, чем разрешенным.
Эдуард Лимонов: Знаете, когда у нас не работают фактически 99 процентов СМИ нормально, то выгоднее быть разрешенным.
Карэн Агамиров: Ну что же, право на бунт, часть вторая. Тем более что дискуссия на эту тему набирает обороты, в том числе и в Интернете. "Беда в том (пишет некто Владимир Маринин), что элиты, их элиты, тактические линии совсем не совпадают с нашими жизненными линиями, народными. Это политическая возня вокруг народа, который окучивают с помощью разных управленческих способов, всяческих сдержек, страшилок, вызывая чувство гнетущего раздражения. В душе большая часть униженных, обездоленных, лишенных возможности полноценной жизни людей порвала бы на грелки всех этих обиженных богом ублюдков, скучившихся у кормушки. Да, можно грешить на людей, жаждущих крови, но ведь эта самая элита уже давно и с большой пользой пьет кровь у народа. Скорее, их можно назвать не элитой, а правящими выродками". Поэтому, делает вывод этот участник дискуссии, у народа другой возможности бороться за свои права нет, кроме бунта. "Не оставили хищники другой возможности. Они не могут остановиться, жажда обогащения власти их поглощает, а народу осталось найти только вожака".
Владимир Исаков: Мне эта точка зрения понятна, но я ее разделить не могу. Автор сразу настроен на конфликт. Да, действительно, в России никогда не было гармоничных взаимоотношений между элитой и народом, между властью и народом. Но это не значит, с моей точки зрения, что надо сразу хвататься за топор или за дубину. Все-таки даже при всех дефектах, так скажем, существующей системы и неидеальности того общества, которое в России построено, на мой взгляд, все-таки бунт - это последняя, крайняя степень, когда уже больше ничего не осталось. Все-таки в цивилизованном обществе люди более широким спектром действий пользуются. Я бы, например, посоветовал автору использовать те политические возможности, которые сегодня открыты.
Карэн Агамиров: Эдуард Вениаминович, мы эту тему делали с вами, когда вы выпустили книгу, в январе 2003-го, она называется "Торжество метафизики". Я приводил выдержки оттуда, из этой книги. Я напомню, страница 21-22, например: "Волны германской музыки зовут всех этих ребят (имеется в виду заключенные) подняться, разогнуться, устроить бунт, вырваться из колонии и наполнить город Энгельс местью, отчаянием, разрушением и насилием. Но мы только пока поедаем суп и кашу, однако в бульоне этой музыки как же опасно мы все выглядим, да мы и есть опасные. Мы вам не шутка. Мы потомки Разина, Пугачева и Ленина. Мы серьезные ребята. Бунт бессмысленный и беспощадный - вот, чего мы хотим.
Разин, Пугачев, Ленин, "Рамштайн", революция".
Владимир Исаков: Я бы все-таки обратил внимание, что автора очень беспокоит, как он выглядит на этом фоне. Как бы чувствуется мотив выглядеть хорошо, быть крутым.
Карэн Агамиров: Дадим слово автору.
Эдуард Лимонов: Давайте вы пойдете и будете крутым. Сядете, посидите, удовольствие небольшое на самом деле. Я констатировал то, что я видел, слышал вокруг меня. А видел и слышал, так все это и выглядело. Огромная столовая, 1300 человек, заходит по 800, гремит в колонках эта германская музыка, о которой наверняка офицеры понятия не имеют, что это за музыка. Это музыка действительно разрушения и бунта. И где, как ни в колониях, люди хотят вырваться от этого безжалостного угнетения и сбросить. Там гнет еще в несколько раз больше, чем на свободе. И сбросить с себя эти узы. Я вижу тут честное описание того настроения, которое я там увидел. А я всего лишь навсего, знаете, как у Рембрандта, он себя подрисовывал в уголке картины, вот сидит, изображает. Вот и я изобразил то, что видел.
Карэн Агамиров: За три года эволюция взглядов не состоялась у вас по этой части?
Эдуард Лимонов: За три года на свободе или за три года вне?
Карэн Агамиров: За три года с выхода книги.
Эдуард Лимонов: Да нет, совершенно не изменилась. Я бы тут вспомнил нашего добропорядочного Пушкина, постоянно которого цитируют, "не дай бог, нам пережить бунт бессмысленный и беспощадный", но надо напомнить, что он все-таки был помещик, обладал поместьем, ему не хотелось, чтобы ему пустили красного петуха или фортепьяно сбросили из окна. Поэтому у него был подход не совсем частный к этому. Не надо на Пушкина смотреть и не надо вспоминать эту проклятую коленопреклоненную фразу "не дай бог". Что значит, не дай бог? В России было так, накапливалась ненависть, людей угнетали, мучили, терзали то крепостным правом, то черт знает чем, рекрутскими поборами, ужасом, голодом - всем на свете. И потом это копилось, копилось, полицейское государство, как всегда у нас было полицейское государство, сдерживало народ. Сто лет накапливалось, а потом, конечно, бунт, бессмысленный и беспощадный. Потому что государство не способно на эволюцию, не способно выслушивать своих подданных. Своей жестокостью в этом холодном климате этой феодальной, звериной личиной такой, которую она постоянно носит, и приросла к нему, вот оно доводит людей до отчаяния. А бунт - это отчаяние, это не революция, это не государственный переворот, более или менее разумный, в ту или иную пользу, а эту выплеск отчаяния. Сегодня (быстро я закончу, перейдем мы к сегодняшнему дню) мы наблюдаем приблизительно ту же картину. Почему? Сегодня даже не столько велико экономическое угнетение, которое все постоянно подчеркивают, у нас не голодают люди, у нас живут очень плохо очень многие, но одновременно чудовищное угнетение, куда более чудовищное, чем экономическое, это психологическое. Это то, что никто ни на что не влияет, что процветает эта великая, большая ложь, когда выборы уничтожены, совершенно уничтожены, свободных выборов нет. И когда к нам приходят холеные служащие государства из "Единой России", начинают говорить, "ну нас же большинство", слушайте, ну вы побойтесь бога, какое вас большинство. Вы всех отстреляли конкурентов, все другие политические партии вообще не допущены к выборам и вы сейчас вякаете со всех экранов о том, что за вами большинство. Давайте создадим свободный климат, давайте мы выйдем, я выйду со своей запрещенной партией, сделаем ее незапрещенной, и мы посмотрим, кто сколько получит на честных, свободных выборах голосов. Эта ложь заставляет людей кипеть, у них сердца кипят. И бунт или не бунт - все это должно разрешиться каким-то образом.
Карэн Агамиров: Сердца кипят, говорит Эдуард Лимонов. Но у Пушкина есть и другое. "Борис Годунов", не только не дай бог. Мужик на амвоне: "Народ, народ, в Кремль, в царские палаты ступай вязать Борисова щенка".
Эдуард Лимонов: Курьез над народом куда выше, чем несправедливость народа над кем-либо.
Владимир Исаков: Эдуард, слушая вас, я, конечно, не мог не согласиться со многими вашими суждениями и оценками. Нынешние выборы я тоже считаю неидеальными. Но не могу согласиться и с другим, что этот бунт предрешен, что другого пути нет. Это что, действительно единственная программа, единственный проект, который вы можете предложить?
Эдуард Лимонов: Я ничего не предлагаю. Я комментирую то, что говорит Карэн, заметьте.
Владимир Исаков: Хорошо, ваша точка зрения в данном случае, как говорится, оставим Карэна в покое.
Эдуард Лимонов: Я высказываю свое мнение на ситуацию.
Владимир Исаков: Вы действительно считаете, что бунт неизбежен и это единственное, что возможно в нашем обществе?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что, конечно, избегаем бунта. Видите, в 1993 году избегли бунта, неважно, кто там был прав, кто виноват, но пушки, танки, говорили в городе, это небывалая вообще для европейской столицы вещь, невероятная, когда в столице Европы стреляли из танков. Это изуверство. Все так любили Ельцина непонятно за что, за какую-то внесенную им демократию, и не заметили, что он просто зверски подавил бунт своего собственного парламента.
Подавить можно бунт. Почему? Бросить много дивизий, ОМОН тут, конечно, не годится, армейские дивизии понадобятся, стрелять.
Карэн Агамиров: Александр пишет, что бунт и смута вообще вредны, допустимо только против иностранных оккупантов и откровенно предательской власти, вроде ельцинской. Для корректировки политики имеется дворцовый переворот, как в XYIII веке, вместо революции для исправления политического курса использовали роту гренадеров, офицерский шарф, золотой портсигар.
"Власти попрали Конституцию, и поэтому у народа остается вполне одно законное, юридическое средство - это поднять бунт", пишет Александр из Сызрани.
Константин из Сочи звонит. Слушает.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Эдуард Лимонов патриот, я его считаю патриотом. Но в России его не ценят. Не обидно ли ему это?
Карэн Агамиров: Слышали?
Эдуард Лимонов: Что не обидно мне?
Карэн Агамиров: Вы патриот, но в России вас не ценят.
Эдуард Лимонов: Не ценят? Ну, знаете, а что, существуешь для того, чтобы получать какую-то компенсацию за то, что ты правильный, честный, добрый и хороший. За это не надо просить компенсацию. Я думаю, что есть у каждого свой моральный кодекс и надо следовать ему.
Карэн Агамиров: Из Московской области Сергей Васильевич.
Слушатель: Вы знаете, оценка Эдуарда Лимонова абсолютно верна. Неверно только одно: бунт в России, тот, который делает переворот, совершается в столицах. В столицах народ более-менее сыт и поэтому он не пойдет на бунт в крайнем случае. Поднять же бунт на периферии нынче - это действительно нужно быть Пугачевым или Разиным. В этом смысле он будет задавлен и уничтожен точно так же, как в Новочеркасске в свое время было. Я хочу сказать, что действительно народ сейчас задавлен психологически, это очень верная оценка и именно так расценивается сейчас всеми. Поэтому, чтобы выиграть эти выборы, власти приходиться заниматься этим, и они будут, они вынуждены этим заниматься, и они действительно сжимают пружину и эта пружина однажды сыграет. Действительно никто не хочет этого бунта, все понимают его беспощадность и глупость. Но, когда человеку нечего терять, тогда в ход идут последние вещи. Я знаю людей, которые в подмосковном Пушкино живут на болоте всю зиму, с детьми. Поэтому, что говорить? Я сказал такие страшные вещи. Мы знаем, что люди живут и на свалках, и в подворотнях, мы видим бомжей, и мы видим, как власти не только не решают этого вопроса, а как они отворачиваются от этого. Я вижу, как происходит технология давления на выборах. Поэтому я понимаю, то, что происходит сейчас. И самое главное, то, что происходило во время гибели "Курска", когда наш президент, такой всеми обласканный нынче народным признанием, катался на лыжах во время гибели "Курска", когда его затопила атомная подводная лодка американских сил, это все скрыто, все это невидимо.
Карэн Агамиров: Рассуждает Сергей Васильевич из Московской области.
Владимир Исаков:У меня такая мысль родилась. Эдуард вспомнил события 93-го года, когда в Москве был подавлен бунт. Но давайте как бы отмотаем еще чуточку назад и вспомним 91-й год, когда в Москве состоялся успешный бунт, августовский. Тогда в результате, по сути дела, того, что народ вышел на улицу, власть в Москве сменилась. Вроде бы ура и да здравствует, вот оно, проявление народовластия, народ завоевал себе права. Всего несколько месяцев прошло, 91-й, начало 92-го года - началась экономическая реформа. Мы тогда вместе в газете "Советская Россия" сотрудничали, если помните. Казалось бы, та власть, которая на волне бунта пришла, осуществила в стране жесточайшую шоковую даже не терапию, а хирургию, - осуществила приватизацию. Осуществила исчезновение всех социальных гарантий, которые были завоеваны народом за десятилетия. Не кажется ли вам, что бунт очень странные всходы дал. Посев то вроде был демократический, честно говоря, я ведь сочувствовал в душе тем, кто в августе 1991 года вышел на улицы. Но результаты какие? На плечах, казалось бы, бунтующего народа пришли те, кто взнуздал его еще круче прежнего. Не получится ли так, что очередной бунт, который мы предсказываем и которого никто не хочет, такие же результаты даст, что, спустя какое-то время придут те, кто был у власти, только еще менее культурные, еще более наглые, еще более беспринципные, и воспользуются теми плодами, которые народ на баррикадах завоюет.
Эдуард Лимонов: Это вопрос ко мне?
Владимир Исаков: Это вопрос ко всем.
Эдуард Лимонов: Недавно была украинская "оранжевая", как ее называют, революция и тоже люди вышли, и было видно, что вышли сотни тысяч людей не для кого-то, а вышли для себя. У них было желание что-то изменить в судьбе своей страны. И представить себе, как у нас в России пытаются фальсифицировать это все, сделать вид, что это якобы американские вывели, ничего подобного. Люди вышли и у нас могут при каком-то стечении обстоятельство выйти люди с желанием изменить свою судьбу, судьбу страны. Со счастливыми лицами они там стояли на Майдане. Но другое дело, как это кто использовал. Никогда, безусловно, не знаешь, как это будет. Но это не значит, что не надо стремиться к свободе и не надо срывать эти цепи рабства, высокопарно говоря языком декабристов. Надо это делать каждый раз, независимо от того, просчитываем мы огромный успех или же мы можем предсказать и неудачу этого бунта. Я бы так, как вы, не ставил бы вопрос.
Теперь еще я хочу быстро сказать следующее. Сейчас общество российское находится в безвыходном положении, поскольку попраны все принципы справедливости и правды. Тут именно к таким библейским категориям и надо обращаться. То есть принципы справедливости. Против государства или против государственного деятеля никогда не выиграешь ни в одном суде дело. Это совершенно точно. Если граждане могут выиграть дело друг против друга, частные лица, то практически невозможно, например, против мэра Москвы выиграть дело, невозможно уж тем более какие-то высшие министры, представители государства. Это обречено. Отсюда накапливается огромное количество несправедливости. У всех есть свои счеты на самом деле к этому неправедному, абсолютно несправедливому государству. Вот откуда берется бунт. Когда все это складывается в сознании людей, они знают, что так же дело обстоит и с их соседями, и вокруг них, в целом пространстве огромное количество лжи. Все знают, если сейчас были бы нормальные, свободные выборы, то наш парламент был бы удивительно мультипартийным, там были бы все: там были бы и националисты, и бог знает кто. Потому что у нас народ такой. Много у нас представителей различных идеологий, группы поддерживают абсолютно различные. Никто такого убийственного большинства, как сегодня "Другая Россия", иметь не может в природе. Это все искусственно, лживо и отвратительно. Вот что вызывает гнев людей. Поэтому бесполезно говорить, а на выборы надо все равно идти. Собственно говоря, мы, "Другая Россия", мы призывали людей пойти и писать в бюллетене "Другая Россия". Это участие в выборах и одновременно бойкот этой системы. Вот единственное, что можно разумного сделать с этим, все остальное просто обречено. Как говорит, с заведомыми лжецами садиться играть в карты с людьми, которые просто шулера профессиональные, и когда все это объясняется на уровне Кремля, администрации президента, все говорят, у нас сейчас... еще и глумливо говорят о демократии. Вы меня простите, я, если бы заметил хоть один признак демократии, я бы аплодировал, ей богу. Но я честный человек, этого нет, есть чудовищное насилие над всеми. Бегают по улицам какие-то оголтелые неокомсомольцы, типа "нашистов", непонятно куда принадлежащие, мы знаем, что всем им платят деньги.
Карэн Агамиров: Спасибо, Эдуард Вениаминович.
Эдуард Лимонов: Я могу продолжать часа два. Спасибо, что остановили.
Карэн Агамиров: Ну что же, один из тезисов Эдуарда Вениаминовича то, что кипят сердца. Интересно, кипят ли сердца у наших радиослушателей? Александр из Москвы, слушаем вас?
Слушатель: Здравствуйте, Карэн. Здравствуйте, гости уважаемые. Вообще, конечно, энтузиазм Лимонова заслуживает уважения, притом, что система власти и народ, в общем-то, это напоминает апартеид. Это всегда было в России - и в советское время, и сейчас. Это просто обнажено, потому что сейчас идет формирование, в общем-то, такой властной, богатой элиты. Но бунт, если историю России взять, это же делали казаки - и Разин, и Пугачев. А народ усыплялся, усыплялся церковью, усыплялся властью, и сейчас усыпляется. И народ привык наблюдать, что кто-то сделает за него, Лимонов сделает, еще кто-то, два человека. А, в общем-то, рабская психология как была, как это ни прискорбно, так она и есть. И никакого бунта не будет. Это мое глубокое убеждение.
Владимир Исаков: Почему же не будет? Довести народ можно до всего, чего угодно. Здесь, наверное, автор не прав. Именно такой спящий народ, он как раз на дикий и бессмысленный бунт может подняться. Поэтому совсем бессмысленной считать как бы эту возможность я не могу. Но у меня немножко другая мысль.
Эдуард, вы ведь жили во многих странах, у вас богатый опыт видения жизни других народов. Причем, во многих зарубежных Конституциях даже право на бунт записано, в самой Конституции записано, как конституционное право народа. Тем не менее, что-то народ этим правом не очень пользуется. Что там народ из другого теста что ли? Или элита как-то научилась решать конфликты разумным образом? Что нам не хватает, чтобы быть как европейцы, как те же американцы, которые что-то этим правом не бунт не слишком пользуются.
Эдуард Лимонов: Американская история тоже не очень счастливая. Если вы вспомните гражданскую войну, которая была не так давно, 140 лет назад где-то в Америке, когда погибло около 600 тысяч человек. При тех-то, знаете, средствах уничтожения это было очень много. И прямо не надо думать, что все так великолепно везде. Проблемы огромные. У Америки расовая проблема стоит, которая успешно решается, надо сказать, государством. Но, может быть, неразрешима стопроцентно. Поэтому, если говорить о европейских странах, они тоже очень неспокойные. Сейчас, например, идет референдум о Косово, там этот референдум, его результаты взорвал Бельгию, бельгийцы требуют (у нас об этом мало пишут), страна на грани развала. Французы обеспокоены, поскольку часть населения французская, часть фламандская. И Испания трепещет. Думают, что там все и бунта не будет... Вспомните недавние бунты во французских гетто, вокруг Парижа, арабских гетто, когда просто жгли чудовищным образом автомобили со всех сторон. Я бы не сказал, что они эволюционным путем умеют все решить, а мы не решаем. Я просто говорю, что у нас страна традиционно была позади цивилизации. Вспомните, когда был российский царизм, Россию называли жандармом Европы, она все время твердила одно и то же, кстати, то же, что и сегодня, что наша страна особая, у нас рабство - это нормально. Сейчас говорят то же самое, мы особые, мы отстаем якобы. Я не считаю, что мы отстаем.
Карэн Агамиров: Рабство - это нормальное явление?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что наши люди, современные люди, они стремятся к современности, они быстро усваивают все современное, от современной техники до новейших идей. Только искусственно тормозят, не дают людям того, что есть в Польше, господи, в бывших странах СНГ есть уже!
Карэн Агамиров: Вот этот термин ваш психологический "задавили". Савельева пишет: "Во многом поддерживаю честную и мужественную позицию Эдуарда Лимонова в отношении установленной преступной диктатуры власти. Он не прав только в том, что у нас нет голодающих людей. Они есть. Это не только бомжи, но и нищие пенсионеры и многие малоимущие, которых сейчас большинство".
"Правда ли, что в Конституции США существует статья, допускающая вооруженное выступление граждан? В российской Конституции тоже есть статья с правом на самозащиту".
"Сейчас у вас идет передача о революциях (я бы не сказал, о революциях, просто обсуждаем тему). Но надо смотреть, какая ситуация в стране. Идет сращивание правительства с религией", Александр Сергеевич.
"Право на бунт - священное право народов и обязанность в некоторых случаях, это зафиксировано в Конституции США", подтверждает Вячеслав из Нижнего Тагила.
Адвокат Владимир Волков, профессиональный юрист, как и Исаков Владимир Борисович, вы профессиональный адвокат к тому же еще. Вы послушали, какие у вас на этот счет мысли возникли?
Владимир Волков:У меня какие мысли на этот счет возникают? Давайте обратимся к нашей Конституции, к статье первой, которая гласит, что Российская Федерация, Россия - демократическое, федеративное, правовое государство". Однако из правовых государств Европы в Европейский суд не поступают тысячами жалобы на собственное государство, а из России в 2006 году в Европейский суд поступило 20 тысяч исков. И это лишь малая часть того, что могло бы туда поступить. Потому что это дело затратное и не каждому гражданину, так скажем, под силу освоить материально свои претензии к государству.
Карэн Агамиров: То есть люди реализуют правовые способы, да?
Владимир Волков: Да. Кроме того, я, например, своим клиентам, они иной раз, "давайте обратимся в Европейский суд". Я говорю, знаешь что, дорогой мой, ты подумай, Европейский суд за прошлый год рассмотрел 106 дел всего к Российской Федерации, и лишь в ста случаях Российская Федерация была наказана.
Карэн Агамиров: Почему "лишь"?
Владимир Волков: То есть в 95 процента случаях Российская Федерация проиграла и была наказана материально и весьма существенно. А если бы Европейский суд имел возможность рассмотреть 20 тысяч, это значит, 19 тысяч с лишним было бы проигрышей. А если учесть, что туда бы обратились все, так скажем, обиженные российскими судами граждане, я думаю, эта цифра могла быть и даже 100 тысяч. Вот наши суды. Кстати, я хотел добавить...
Карэн Агамиров: Вывод ваш, что надо бороться правовыми способами и наказывать государство рублем.
Владимир Волков: Рублем, только рублем. И надо призывать Европейский суд как можно больше рассматривать исков из Российской Федерации, тогда, может быть, наша власть что-то поймет и суды в частности. А то, что касается Эдуарда Лимонова, вот был его иск, так московский суд не имел права рассматривать этот иск, потому что он говорил о том, что московские суды, а, следовательно, московские суды обвинялись им, значит, они не имели права рассматривать этот иск, они тоже были, московские суды, потерпевшими как бы от его выступления. Кроме того, и Радио Свобода, они не имели право признать этот суд в качестве ответчика. Почему? Потому что они могли осудить только микрофон. Вы ведь в прямом эфире выступали и перед этим вы не согласовывали позиции, я надеюсь, так скажем, и не учили господина Лимонова говорить так-то, так-то и эдак, поносить эти суды.
Карэн Агамиров: Осудить микрофон - тема для Войновича какая-то.
Георгий Михайлович Мирошник зашел в эфир, это доктор искусствоведения, довольно известный человек. Ваш знаменитый термин был "страна невостребованного права". Отсюда и все беды, в том числе и возможный бунт.
Георгий Мирошник: К сожалению.
Карэн Агамиров: Это остается сегодня?
Георгий Мирошник:Карэн Владимирович, дело в том, что, в общем-то, кто-то из великих сказал, что ни один народ еще не воспользовался плодами революции и бунта. К сожалению, правами и демократии тоже еще ни один народ не воспользовался. Бунт - это целенаправленное действие. Если Сенька Разин совершил бунт для того, чтобы выбросить княжну в набежавшую волну, я думаю, что это не является целью бунта. Любое последовательное, собранные вместе люди, единомышленники, они могут решать вопросы без бунта. Дело в том, что само положение уважаемого господина Лимонова, его имя является залогом того, что вокруг него есть люди. И самое последнее дело, когда мы берем что-то и начинаем бунтовать. А что потом? И жертвы, которые происходят в результате любого бунта, целесообразны ли они или соответствуют они тем результатам, которые произойдут после бунта? Есть великая пословица: вода камень точит. Нужно уметь быть терпимыми и уметь ждать. В жизни побеждают те, кто умеет ждать и терпеть. Так дождался народ Украины. Мы говорим, что там плохие "оранжевые" или плохие "голубые". Но Украина - это реально правовое государство, где существует реальная открытая политическая борьба. Почему я об этом говорю? Потому что я очень хорошо знаю Украину, я, в общем, происхожу из Киева.
Карэн Агамиров: Но бунт-то произошел все равно.
Георгий Мирошник: Это был не бунт.
Карэн Агамиров: А что?
Георгий Мирошник: Это был выбор народа. Во-первых, с 1645 года, когда Украина была присоединена к России, в Украине существовало протестное количество людей, которые не хотели этого, и эта протестность жила до последних лет. Сейчас Украина независимое государство. И глубокая ошибка России в том, что они относятся к Украине, как к младшему брату. Это цивилизованное, не бунтующее государство, которое имеет демократический выбор.
Карэн Агамиров: Хорошо. Тем не менее, в России Майдана быть не может, пишет Станислав Павлович.
Георгий Мирошник: Не может.
Карэн Агамиров: А выборы в России - это хуже, чем договорные матчи в футболе, так сравнил.
Эдуард Лимонов: Вы знаете, это тоже неверно. И были Майданы. Я сам в 92-м году, 17 марта, стоял на Манежной площади, где присутствовало около 500 тысяч человек. Милиция, правда, говорила, нет, не 500 - 350. Но, согласитесь, 350 - это Майдан, они были. 23 февраля я вместе с народом в 92-м году шел. Были сотни тысяч человек на Тверской. Как бы все это российский пессимизм, навеянный, конечно, нашим холодом и нашей историей, и нашей ужасной, как всегда, властью. На самом деле у нас все как у всех. У нас бунтуют толпы, просто толпы, большие толпы, не выходят постоянно. Вот в России в 1905 году вылилась революция, потом на 12 лет полный покой. В 1913 году расцвет капитализма, все. В 1917-м как грохнуло опять. Так что не зарекайтесь, русские там не умеют. Они все прекрасно умеют, только у них, видимо, болевой порог очень высокий, понимаете, у других стран меньше. В каком-нибудь Магрибе хлеб, лаваш или что у них продают, вдруг подорожал на 20 процентов, они все вывалили, армия постреляла в людей, но на завтра снизили цены на хлеб. Вот так. А у нас болевой порог пока дойдет, наконец, когда он наступает уже... Если нет никакой разумной организации, которая сведет это не к бунту, но к смене власти, то тогда бунт, конечно. А деваться некуда. А если жить так нельзя, какие тут теории годятся эволюции, медленного развития. А вот нельзя, все чувствуют униженное состояние. И сегодня униженное. Что испытывают бедные, я себе представляю, что испытывают люди на грани голода, бродя по улице, по Тверской, стоя у каких-то роскошных ресторанов? Они чувствуют глубочайшее унижение, целые семьи, и это чувство приводит вот к этому, к теме, к сюжету нашей сегодняшней встречи.
Карэн Агамиров: Александр пишет, в том числе он подтверждает ваши слова: "Но напрасно вы думаете, что на периферии восстание невозможно. Учитывая слабый моральный дух наших деполитизированных силовиков, тут большие перспективы. Вспомните Мао: враг отступает, я отхожу, враг остановился, я окружаю, враг устал, я нападаю, враг бежит, я добиваю".
Эдуард Лимонов: Я отлично изучал Мао и в тюрьме, и повсюду, поэтому могу сам написать книгу о Мао.
Георгий Мирошник: Мы опять возвращаемся к униженным и оскорбленным. У нас достаточно уверенный в себе народ, это унизить нельзя.
Карэн Агамиров: Наталья Львовна все равно пишет, Георгий Михайлович: "Наш народ выходил на баррикады в 90-е, чтобы поддержать новую власть. Но сейчас народ доведен, и это время близится (подтверждает слова Лимонова) антидемократическими реформами. Он, мне кажется, уже выскажется против, выйдя на улицу".
Владимир Борисович, вы занимаете достаточно сдержанную позицию. Вы-то сами ощущаете, сердца кипят, то, что говорит Лимонов? Или вы просто ощущаете, но призываете?
Владимир Волков: Перед этим было тоже сказано, я считаю, очень разумное слово: если не найдется организации, которая разрешит это напряжение. То есть я считаю, что право на бунт у народа есть, некуда его девать, даже если мы отрицать будем, оно все равно существует. Но это как ружье, которое висит на стене. Это последнее средство, к которому народ может и, наверное, должен прибегнуть, когда другие средства исчерпаны, когда другие средства не сработали.
Карэн Агамиров: Другие средства. Какие другие средства, объясните? Повышение минимального размера оплаты труда до 2300 рублей.
Владимир Исаков: Эдуард очень интересный пример привел с действиями его партии на выборах. Во-первых, она призывала на выборы прийти. Во-вторых, вписать себя в бюллетени. Я считаю, хоть и нестандартно, но все-таки цивилизованно, вы использовали как бы институт выборов, но немножко по-своему. Вы не к топору призвали, а к тому, чтобы по-своему использовать цивилизованный институт. Я считаю, что это, может быть, нестандартный ход, но он в рамках демократических правил. Вот пример того, как можно все-таки в рамках существующего общества какие-то ходы искать, не обязательно вцепиться друг другу в глотку. Вот что меня беспокоит. Потому что в принципе, когда предлагают вцепиться друг другу в глотку, в любом обществе найдется часть, которая этому последует.
Эдуард Лимонов: Я не предлагаю. Я предлагаю изменить климат в стране. Если был бы возможен диалог, я всегда готов, я с любым последним мерзавцем сяду договариваться и даже с нарушителем моих прав, свобод, с людьми, которые продлевали мне срок заключения, с любым бывшим генеральным прокурором, с кем угодно, сяду и буду договариваться. Но с нами никто не хочет договариваться. За всю мою политическую карьеру в любой ее фазе никогда ни один правительственный чиновник со мной не договаривался. Я в 2004 году встречался с Илларионовым, он еще был советником президента, который захотел, он позвонил из Кремля и вот единственный человек от власти, который пожелал со мной встретиться, и я с ним встретился. Больше никогда никаких контактов ни на каком этапе не было, ни когда запрещали партию никто не вышел и не поговорил, не сказал, не спросил, а что, собственно, вы хотите или давайте, может быть, вы пойдете, и зарегистрируем мы вас, и вы пойдете на выборы и, может быть, вы не наберете ни одного процента. Даже этого не сказали, понимаете.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вы себя ощущаете вождем? Мы были с Валерием Ильиничной Новодворской на «Радио София», выступали, тоже тема была социально-политическая, там слушатель позвонил, говорит: «У нас нет вождя и нет такого человека». А Новодворская говорит: «Нет, есть, я знаю такого человека». И такое, знаете, полуминутное молчание, все застыли, кто это. Она говорит: «Эдуард Лимонов».
Эдуард Лимонов: Ну что же, спасибо Валерии Ильиничне на добром слове. Видите, для людей, для поколения 80-х, рождения 80-х и 90-х годов, я полагаю, что я, наверное, все-таки являюсь чем-то вроде духовного вождя. Это звучит помпезно, но вы затронули сами этот вопрос. Это я вижу, да. Не всех, но довольно значительной части. Что касается всего остального общества, я время от времени хожу на радио «Эхо Москвы», там устраивают телефонные обзвоны. Однажды там 5700 человек участвовало за несколько минут и в результате 88 процентов на моей стороне. И эта цифра держится постоянно. То есть, я предполагаю, что для какой-то части нашего общества я из себя какую-то фигуру лидирующую представляю. Это очень хорошо, будем жить дальше, будем работать.
Карэн Агамиров: Борис Косарев, молодой человек, зашел к нам в эфир, он лидер движения обманутых дольщиков, которые бунтуют. Сегодня у них был большой митинг, да, Борис. Вы знаете, что ни денег, ни квартиры, это продолжается уже несколько лет. То есть таким издевательским способом, так обманывают людей, деньги забрали, ни квартиры, ни денег, ничего нет, мэр обещает, но все, по-моему, на прежнем уровне у вас. Расскажите. Но вы боретесь все равно. Возможен ли бунт обманутых дольщиков?
Борис Косарев:Что касается бунта, все чаще происходящее с массовыми акциями то ли протеста, то ли поддержки начинает напоминать мне нереальную политику в нашей стране. Начинает мне старые недобрые советские времена. И знаете, как говорят, если раньше на Старой площади жил «Слава КПСС», кто-то такой, а вот теперь «Слава Сурков» живет. Кто это, «слава Сурков»? Это политическая система, которую он выстроил, это нереальная политика. Сегодня я был у Госнаркоконтроля, где утром группа активистов московского городского отделения СПС, Сергей Городилин, проводили интереснейшую акцию, мне она очень понравилась. Они написали официальный запрос в Госнаркоконтроль с просьбой, с требованием проверить, есть ли в плане Путина психотропные вещества, кто-то употребляет этот план. Почему им так кажется четко, ясно, понятно, что мы находимся сейчас, в общем, на пике своего развития, как страна. Милиция, которая охраняла этот пикет, я подходил, спрашивал, знают ли они, что такое план Путина, они говорили, что не знают, но выполняют его, но точно выполняют.
Дело в том, что есть направления, с моей точки зрения, которые помогут избежать бунта, который рано или поздно случится, если ситуация показушности в политике не изменится. Это направление обозначил очень уважаемый мною человек Михаил Сергеевич Горбачев недавно, пытаясь сейчас в четвертый раз создать социал-демократический проект. Он сказал ключевое слово, он сказал слово «конкуренция», конкуренция идей, политическая конкуренция. Все те, кто может участвовать и хочет участвовать, им должна быть открыта дорога в политическое поле с тем, чтобы хотя бы защищать права обманутых граждан. Вместе с тем, возвращаясь к нереальной политике с точки зрения обманутых дольщиков, происходят события, которые просто невозможно вообразить. Например, 30 октября пресс-служба Бориса Громова обвинила московские строительные компании, зарегистрированные в Москве, в спланированной акции против Бориса Громова, специальной недостройки домов против Бориса Громова. На что московский стройкомплекс обвинил, так сказать, что это умышленная провокация Бориса Громова, чтобы свергнуть Лужкова.
Карэн Агамиров: Бунт строительных компаний. Борис, мы желаем вам держаться и бороться и поддерживать этих несчастных людей. Один из слушателей, тем не менее, сравнил бунт с женской истерикой, это как женская истерика.
Эдуард Лимонов: Восстание Емельяна Пугачева с женской истерикой – это как-то кабинетный юноша или кто-то там сидел, думал.
Владимир Волков: С другой стороны, истерика – это тоже способ заставить себя услышать.
Эдуард Лимонов: У нас много умников, знаете, не надо цитировать всех.
Карэн Агамиров: Толковый словарь Ожегова: бунт – это стихийно возникшее восстание и мятеж, а также в переносном смысле робкие попытки борьбы (заметьте), обреченные на неудачу.
Эдуард Лимонов: Я против словаря в данном случае, потому что он устарел просто-напросто. Как ментальность словаря Ожегова.
Георгий Мирошник: Почему на неудачу?
Эдуард Лимонов: Он устарел.
Владимир Исаков: Потому что удачный бунт называется по-другому. Это, по-моему, даже стихи есть.
Эдуард Лимонов: Национальный праздник это называется.
Георгий Мирошник: Это как 80 лет 7 ноября.
Эдуард Лимонов: Ну что, тоже был удачный бунт.
Карэн Агамиров: Вот мы говорим все о том, что снизу. Тем не менее, мы сегодня о Пушкине говорили, «Борис Годунов» (элита): «И поделом ему, он правит нами. Но что пользы в том, что явных казней нет, что на колу кровавом всенародном мы не поем канонов Иисусу, что нас не жгут на площади, а царь свои жезлом не подгребает углей. Уверены ль мы в бедной жизни нашей? Нас каждый день опала ожидает, тюрьма, Сибирь, клобок иль кандалы».
Эдуард Лимонов: Это бояре?
Карэн Агамиров: Это Пушкин, он там участвует, он пишет от своего имени, Борис Годунов – это Пушкин.
Эдуард Лимонов: Классовое сознание, как говорили в марксистские времена.
Карэн Агамиров: Заместителя министра финансов арестовали, Кудрин в недоумении. То есть, может быть, все это как раз подпадает…
Георгий Мирошник: Не поделился, наверное, заместитель министра.
Карэн Агамиров: Элита в тревоге. Может ли бунт исходить от элиты в итоге?
Эдуард Лимонов: Нет, не от той, которая у нас. Элита, надо ставить в кавычки, в большие кавычки с двух сторон. Элитой этих людей не назовешь.
Владимир Волков: Зато элита может замечательно спровоцировать бунт, на мой взгляд.
Владимир Исаков: У нас нет элиты, господа.
Георгий Мирошник: У нас вся элита 500 человек, это не элита.
Карэн Агамиров: Спровоцировать, вы имеете в виду ГКЧП новое, Владимир Борисович?
Владимир Волков: Ближайшее окружение Путина. Я думаю, что бунт сам по себе не возникает, он как подсохший лес. Вот мокрый лес никогда не загорится. Чтобы лес загорелся, он должен подсохнуть, но для этого еще кто-то спичкой должен чиркнуть.
Карэн Агамиров: Условий прямых пока нет? Вот год, два, три…
Владимир Волков: Я думаю, что нет. Я думаю, что сейчас нет. Более того, я все-таки надеюсь на то, что власть научится потихоньку слушать народ.
Владимир Исаков: Я думаю, есть.
Эдуард Лимонов: Я считаю, что да, конечно, есть. Очень большая несправедливость, очень большая ложь в стране.
Владимир Исаков: Я считаю, что есть и очень большая, Эдуард тут прав. Статья 7-я Конституции говорит о том, что Российская Федерация – социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойное и свободное развитие человека. И статья 39-я той же Конституции: «Каждому гарантировано социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей». Но, извините, у нас пенсии 2,5 тысячи, вот у меня 2774 рублей 90 копеек, а у солдата срочной службы питание на месяц 2500.
Карэн Агамиров: Та же самая ваша пенсия.
Владимир Исаков: Так вот для того, чтобы обеспечить солдату полноценное питание, отец-командир закупает продукты питания с полей и с баз.
Карэн Агамиров: В программе Радио Свобода «Человек имеет право» принимали участие: доктор юридических наук, профессор Владимир Исаков, председатель исполкома «Другой России» Эдуард Лимонов и адвокат Владимир Волков.
И в завершении сообщение на пейджер от Марины: «Мятеж не может кончиться удачей, когда он победит, его зовут иначе».
