Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. Студия находится в Санкт-Петербурге. Мой гость сегодня – художник Андрей Белле. Здравствуйте, Андрей. В очередной раз пожалеешь, но на сей раз очень остро пожалеешь, что работаешь не на телевидении – как раз в том случае, когда встречаешься с художником. Потому что картины Андрея Белле совершенно замечательные, завораживающие, на это хочется смотреть. Пересказывать живопись – это занятие совершенно безнадежное. Просто попробуйте найти в интернете, чтобы представить, с кем я сегодня разговариваю. Начнем с такого простого вопроса, с которого я начинаю очень часто: как, когда вы поняли, что это ваша судьба?
Андрей Белле: Я понял, что я художник, да?
Виктор Шендерович: Да.
Андрей Белле: Я понял, когда я прогуливал уроки и мне нечего было делать. Особенно, когда я «болел», нагревая градусник на батарее. Я брал листик бумаги и начинал калякать, мне это нравилось.
Виктор Шендерович: Наследственности в этом никакой не было?
Андрей Белле: Нет, у меня были все физики, причем какие-то такие ядерные физики, физики твердого тела все родители. И очень удивились, когда я занимался чем-то таким не математическим.
Виктор Шендерович: Знаете, как говаривал в этом случае Шариков у Булгакова, помните? Что бабушка согрешила с водолазом. Кто-то все-таки был рисовавшим или вы это не верите?
Андрей Белле: Не знаю. Какие-то корни были медицинские – это я знаю. Потому что фамилия пошла, собственно, из армии Наполеона, я так понимаю.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Андрей Белле: Да. Там был такой медик, который влюбился в русскую девушку, может его взяли в плен, я не знаю, но он влюбился в русскую девушку и остался с ней здесь. Все, фамилия оттуда.
Виктор Шендерович: Слушайте, как замечательно. Я как раз хотел спросить про фамилию. Но это такая, то есть…
Андрей Белле: Это легенда.
Виктор Шендерович: Легенда семейная.
Андрей Белле: То есть на самом деле я в нее верю, мне папа рассказывал об этом. Тогда же все нельзя было говорить вслух, все это скрывали, очень странная фамилия.
Виктор Шендерович: Да.
Андрей Белле: Могли быть сложности.
Виктор Шендерович: Но это был лучший способ взять в плен француза, должен сказать.
Андрей Белле: Я такой и остался, меня можно взять в плен.
Виктор Шендерович: Вот таким образом. Это замечательно. Сколько вам лет?
Андрей Белле: Да вот полтинник стукнул.
Виктор Шендерович: Ровесники, почти ровесники.
Андрей Белле: Вошел в клуб.
Виктор Шендерович: А это какой-то специальный клуб?
Андрей Белле: Конечно.
Виктор Шендерович: Я должен о нем узнать. Каковы привилегии?
Андрей Белле: Привилегии? Не знаю даже. Много всяких болячек.
Виктор Шендерович: Начинают уступать место в общественном транспорте.
Андрей Белле: Называть на «вы».
Виктор Шендерович: Тяжело, да. Вернемся к натиранию.
Андрей Белле: Потом вспоминают, что у тебя есть отчество.
Виктор Шендерович: Это страшное дело. Привычнее так, извините, по-европейски, просто имя, фамилия. То есть отчество?
Андрей Белле: Да, я привык так. Как меня ругали в детском саду, в школе.
Виктор Шендерович: А как ругали?
Андрей Белле: Ругали, что «Андрей Белле, к доске».
Виктор Шендерович: Неприятная история.
Андрей Белле: Или: выйти вон из класса.
Виктор Шендерович: А часто бывало?
Андрей Белле: О!
Виктор Шендерович: А за что?
Андрей Белле: Да просто так. Было бы за что, так убили бы.
Виктор Шендерович: Но рисовал и на уроках.
Андрей Белле: На уроках рисовал, в основном читал. Тогда был какой-то у нас на уроках, мы были фанатами чтения, сидели на книжке и вот так, раздвигая ноги между партой, делая вид, что ты думаешь, мы читали, всю фантастику прочитали вдвоем с моим приятелем, всю, какая была – Стругацких, Лема.
Виктор Шендерович: Это был многотомник бело-красный такой, где было…
Андрей Белле: Нет, мы не ограничивались сборниками, мы изыскивали совершенно редкие книги.
Виктор Шендерович: Нет, это называлось, черт, я забыл, «Современная фантастика», кажется, 20-томник замечательный.
Андрей Белле: Был. Почему-то очень мало томов попадалось в руки этого, я отдельные книжки. Помню, что отдельными книжками урывал. У нас отбирали их, библиотекарь страшно ругалась на нас.
Виктор Шендерович: Вы питерский?
Андрей Белле: Я питерский. Хотя у меня месторождение в паспорте стоит Минск.
Виктор Шендерович: Как это?
Андрей Белле: А вот так получилось, что мама на роды уехала к моей бабушке.
Виктор Шендерович: То есть по нынешним временам практически иностранец.
Андрей Белле: Я там прожил месяц с момента рождения. А попали мои бабушка и дедушка в Минск после блокады, они оставили родителям квартиру в Питере. На самом деле пробила ее бомба, и реставрация какая-то была этих домов на Красноармейской улице. Они уехали по работе деда, он был профессор БПИ.
Виктор Шендерович: А БПИ - это что такое?
Андрей Белле: Белорусский политехнический институт. Такой был какой-то ведущий профессор, очень крупный. И они там остались жить в Минске. Это был очень красивый город и сейчас красивый, я очень люблю эти места.
Виктор Шендерович: После школы сразу пошли сразу куда-то учиться именно по живописи?
Андрей Белле: Нет, я как-то так учился урывками. У меня была какая-то художественная школа, откуда меня выгнали за плохое поведение. Я все время какие-то стенгазеты в школе делал. Ко мне прилипло, что я художник.
Виктор Шендерович: Вам должно было быть хорошо в армии.
Андрей Белле: В армии сразу стало хорошо. Уже в первый месяц стало хорошо.
Виктор Шендерович: Рисовали?
Андрей Белле: Рисовал. Тем не менее, для меня это все плохо кончилось в армии.
Виктор Шендерович: Почему? Не то нарисовал?
Андрей Белле: Нет, нарисовал я то, то есть ленинские комнаты все были мои, я изобретал. Кстати, это было интересно, я служил в роте охраны штаба, которая находилась здесь, на Парадной улице, и казармы находились там, генеральный штаб. Я был художником там, два художника были. Работали там я и некий художник очень любимый мною Михаил Церуш. Мы вдвоем провели полтора года, потому что он на полтора года туда загремел, а я на два. И мы в этой мастерской, которую нам дали, художка, метров 17 квадратных помещение, мы там проторчали полтора года вдвоем. Он был, конечно, потрясающий человек сейчас он делает, он стерлиговец, у нас есть такое направление в искусстве, отличный художник. И он тогда изучал какой-то итальянский язык, у него были везде развешены бумажки, то есть увлекающийся.
Виктор Шендерович: Почему плохо кончилось?
Андрей Белле: Плохо кончилась моя служба в армии, потому что я поступил в институт прямо из армии. Мне осталось еще полгода до демобилизации. А если вы помните, это был, ни много ни мало, 77 год. Я взял в отпуск и сдал экзамены в Муху.
Виктор Шендерович: Во время службы?
Андрей Белле: Во время службы.
Виктор Шендерович: Муха – это Мухинское училище.
Андрей Белле: Я сдал экзамены туда и стал студентом. У меня почему-то все пятерки получились, так как я подготовился. И после этого мне оставался месяц, нет, не месяц, недели две отпуска, у меня был отпуск длинный. Я загулял. Ко мне приехали в те времена, 77 год - еще раз повторяюсь, приехали мои друзья из Америки, из штата Эль-Пассо, из Техаса, лингвисты, молодые парни, девки.
Виктор Шендерович: Откуда у вас такие друзья могли быть?
Андрей Белле: Вот как-то мы созванивались. Я даже, честно говоря, не помню, откуда они появились.
Виктор Шендерович: В 77 году?
Андрей Белле: В 77 году.
Виктор Шендерович: Сумасшедший.
Андрей Белле: Солдат штаба округа, на всякий случай. И мы с ними попросту на радостях начали квасить по-молодежному.
Виктор Шендерович: Ну, замечательно.
Андрей Белле: Квасили мы дня три-четыре, после чего у них закончился срок пребывания, они на практику приехали сюда. Они лингвисты, они изучали русский язык.
Виктор Шендерович: Когда наквасишься, как раз можно помочь.
Андрей Белле: Я же квасильщик смешной. Я их пошел по своему наивняку провожать в гостиницу «Астория», где был успешно свинчен.
Виктор Шендерович: Патрулем.
Андрей Белле: Не патрулем, а какой-то местной спецурой. И когда спецы спросили: «А вы кто, молодой человек»? «Солдат». Они говорят: «Тихо. Какой солдат?». Я говорю: «Штаба округа». 77 год. Они только что нейтронную бомбу изобрели, америкосы.
Виктор Шендерович: Замечательная история.
Андрей Белле: На этом моя карьера художника могла быть сразу закончена.
Виктор Шендерович: Как минимум карьера солдата.
Андрей Белле: Карьера солдата тоже. Меня, понимаете, гостиница «Астория» и комендатура на Садовой.
Виктор Шендерович: Где гостиница «Астория» знаю, а где комендатура, вот, слава богу…
Андрей Белле: Садовая.
Виктор Шендерович: Садовую знаю.
Андрей Белле: Площадь искусств, там комендатура, там внутренняя тюрьма, куда меня успешно посадили.
Виктор Шендерович: Хорошее начало для карьеры художника.
Андрей Белле: Посадили меня и вели меня по всему Невскому под конвоем, потому что машин тогда было мало. Меня сопровождали туда, посадили и начали выпытывать из меня, что же такое я натворил. Потому что связь между спецами и собственно военными была очень плохая. И когда они выяснили все-таки, что я натворил, меня посадили на десять суток в одиночную камеру, в которой, собственно, Чкалов сидел после того, как под мостом пролетел, я сидел в чкаловской камере одиночной. И очень интересная история, я вообще не знал, что со мной будет дальше. И когда я спрашивал у местных, как узнать, что со мной будет, они говорили: вот смотри, тебя посадили на 10 суток, если на 11 не выпускают, то значит все.
Виктор Шендерович: Хорошо.
Андрей Белле: А 11 сутки был мой день рождения, 20 лет мне исполнялось в этот день. И на 11 сутки меня не выпустили.
Виктор Шендерович: И вы поняли, что все.
Андрей Белле: И я понял, что все. Меня выпустили на 12 сутки. Я очень удивился и обрадовался. Меня пришла мама встречать. Я удивился. Оказывается, почему на 11 – писарь ошибся, поставил не то число. Они решили, чем исправлять бумаги, да лучше мне досидеть.
Виктор Шендерович: Очень правильно, очень грамотно – просидеть лишний раз.
Андрей Белле: Вот такая история.
Виктор Шендерович: Мы очень далеко ушли от Мухи, в которую вы поступили. Да, все-таки выпустили.
Андрей Белле: Выпустили, не все так просто. Мы как раз не очень далеко ушли от Мухи, пока недалеко ушли. Меня выпустили и на следующий день я ехал благополучно в Вологду и не саму Вологду, а 101 километр от Вологды, город Грязовец, где и дослужил до конца службы.
Виктор Шендерович: То есть в штаб обратно не пустили.
Андрей Белле: Нет, не пустили, как можно.
Виктор Шендерович: Я бы вообще близко не пустил вас к советской армии.
Андрей Белле: Правильно. Потому что мне, я помню, даже отдельного часового из Казахстана поставили – очень смешно.
Виктор Шендерович: Замечательно. У нас есть звонок. Мы слушаем звонок. Давайте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. У меня вопрос: сейчас вернулся Калоев, по поводу встречи его. Там возмущались, что явились какие-то то ли «Наши», то ли еще кто-то и приветствовали его как героя. Так вот у меня по этому поводу два вопроса есть. Только сначала я хочу сказать, что, на мой взгляд, Калоев убивал не диспетчера, он убивал сытое, бездушное западное благополучие, которому наплевать на погибших детей, лишь бы только не тревожили его или его карман.
Виктор Шендерович: Ваше мнение понятно. Александр, если есть вопрос, задайте.
Слушатель: Вопрос я хочу задать. Первое: разве этот диспетчер сам не убийца, который убил 70 человек, в основном детей?
Виктор Шендерович: Ясен вопрос. Второй вопрос.
Слушатель: И второй вопрос: швейцарское правосудие, так называемое, которое действовало со скоростью дохлых мух, это не я задаю этот вопрос, его в Европе задавали, с какой скоростью оно бы стало шевелиться, если бы это был американский самолет с американскими детьми?
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Вы будете отвечать или я?
Андрей Белле: Я могу ответить, я могу сказать свое мнение по этому поводу. В общем, конечно же, мне было очень грустно наблюдать, как действует швейцарское правосудие в этом отношении. Потому что, по меньшей мере, надо было отстранить хотя бы от дел – это по меньшей мере. Но то, что они делали – это просто свинство. Калоев, я понимаю его чувства человека, потерявшего всю свою семью, я понимаю, что не знаю, что бы я делал на его месте, я думаю, что то же самое. И очень жаль, что все так получилось и получатся. Потому что я сам сталкивался с какими-то образами властями Швейцарии, не с властями, с таможенниками – это достаточно бездушные люди. Не знаю, почему.
Виктор Шендерович: Надо ли их убивать?
Андрей Белле: Убивать никого не надо. Но когда у тебя разорвано сердце пополам, когда ты остался один, я говорю, я не знаю, что было бы со мной.
Виктор Шендерович: Я позволю себе сам высказаться. Значит, давайте разделим, я предлагаю, давайте разделим – трагедию Виталия Калоева и восторги движения «Наши», эту истерику обезьянью по поводу героя России, который к нам вернулся. Давайте это разделим. Виталию Калоеву – соболезнования и все человеческие чувства, которые только могут быть от человека к человеку. Он – трагедия, усугубленная другой трагедией. И надо заметить, что сам Калоев никакой особенно гордости не испытывает по поводу этого убийства.
Андрей Белле: Абсолютно, он очень умный человек.
Виктор Шендерович: Он очень адекватный человек, в отличие от этих бандерлог, которые кричат и делают из него и эксплуатируют случившееся. По поводу того, что он убивал сытое и бездушное общество, знаете, Александр, метафора вещь хорошая, но он убил человека, у которого есть семья и дети.
Андрей Белле: Согласен.
Виктор Шендерович: Значит, давайте вы со своими метафорами в газету, не знаю, «Правда», «Российскую газету», в «Завтра». Это была жизнь человека, у которого есть близкие. Убийца ли был диспетчер? Убийство по неосторожности, и он понес наказание не то, которое должен был понести, возможно – это вопрос второй. Третий вопрос: с какой скоростью шевелилось бы швейцарское правосудие. Вы знаете, идеального ничего нет на свете, швейцарское правосудие показало себя не идеальным. Александр, когда я дождусь от вас такого же темперамента по поводу российского правосудия, по сравнению с которым швейцарское правосудие – это просто дивизия ангелов, вот когда я дождусь вашего гнева по поводу того, каким образом происходит следствие хотя бы по поводу Беслана, раз уж мы заговорили о судьбе осетинского гражданина, когда я дождусь этого, тогда я смогу серьезно отвечать, мы сможем серьезно критиковать швейцарское правосудие.
Андрей Белле: А я могу вставить, что любой радикализм здесь неуместен, по-моему, любой.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, вот этот осиновый кол, который вбит в головы поколения назад, много поколений назад и вбивается в каждое поколение, я думал, что следующее поколение после нашего с вами будет без этого осинового кола.
Андрей Белле: Это так быстро не лечится.
Виктор Шендерович: Нет, это лечится, конечно, не быстро, но как минимум надо не усугублять. Понимаете, это же два разных вопрос. Один: как быстро выветрится это антизападное кликушество, в котором мы прожили нашу молодость. Потому что мы ровесники, вы те же газеты, что и я, тот же дядя Сэм, тянущий свои скрюченные пальцы с ядерными ракетами.
Андрей Белле: Как я слушал Радио Свобода.
Виктор Шендерович: Я-то как раз не слушал Радио Свобода в детстве, по крайней мере.
Андрей Белле: А я слушал.
Виктор Шендерович: И поэтому я все это… эволюционировал значительно позже. Но мы говорим не о том, с какой скоростью это пройдет, это пройдет и проходит. Но когда это прививается, бацилла прививается снова и снова…
Андрей Белле: Рецидивами.
Виктор Шендерович: Рецидив – это другое дело, рецидив – это когда не проходит болезнь, еще старая бацилла работает. А сейчас эту бациллу снова начинают эксплуатировать, снова это оружие работает, снова у нас патриот России тот, кто против Америки, снова бездушное западное общество. Братцы, вы на наше общество, посмотрите, что делает с нами наша власть, наши суды, прежде чем…
Андрей Белле: Нет, вы говорите про бревно в своем глазу.
Виктор Шендерович: Разумеется. Надо в своем глазу разбираться.
Андрей Белле: Да кто же его увидит.
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что в Швейцарии есть кому возить собственную власть лицом по столу. Этим там занимается общество, как во всяком западном обществе, где есть средства массовой информации. Кстати, рейтинг швейцарских властей, я год назад узнавал, швейцарской правящей партии, он в районе 20-22%. Это очень хороший показатель для общества. Потому что когда низкий рейтинг власти – это значит, что власть под контролем общества, у общества есть претензии, поэтому не 100% рейтинг, а 22. А вот там, где рейтинг 80-90 – эту уже Ким Чен Ир. Тут уже плохо дело. У нас есть еще один звонок, давайте послушаем.
Слушатель: Добрый день. Простите, господин Шендерович, вы мне сегодня Ленина напоминаете: типа, мы пойдем другим путем. Терроризм – это не наши методы. Не кажется ли вам, что «Наши» в глубине души хотят перенести опыт Калоева на нашу почву для обращения с нашим правосудием. У нас других методов борьбы нет, не получается ни черта.
Виктор Шендерович: Очень сложная логика. Спасибо за сравнение с Лениным. На Маркса в молодые годы я еще могу претендовать. Если по сути вопроса, я не думаю, что такие сложные конструкции надо выстраивать. Как раз если бы такой призыв, я об этом говорил в своей программе на «Эхо Москвы», он обоюдоострый призыв. Таким образом защищать честь семьи. Было сказано – он защитил честь семьи, потому что было неправосудное решение, он таким образом защитил. Это очень тонкий момент и очень опасный момент, и он естественный момент. Когда правосудие не справляется, то подталкиваются люди к такому способу. То есть либо справедливость торжествует в суде, либо она торжествует каким-то таким страшным образом. И конечно, лучше, чтобы в суде. И для нашей собственной власти лучше, чтобы в суде, потому что иначе мы сами толкаем людей и криками о том, что молодец Калоев, защитил честь семьи. Представьте себе, что бесланские матери воспримут этот клич как руководство к действию и начнут таким образом защищать честь своих убитых детей. Страшное дело. Я думаю, что не дано предугадать, как наше слово отзовется. И уж осторожнее надо был бы с этими объявлениями героем человека, убившего другого человека.
Андрей Белле: Я, кстати, видел интервью Калоева, я думаю, ему самому это неприятно.
Виктор Шендерович: Ему очевидно это неприятно, но кто его спрашивает. Его теперь будут использовать.
Андрей Белле: Он уже флаг.
Виктор Шендерович: Да, он уже, так сказать, флаг. И его будут использовать. Он человек частный, отдельный. И конечно, вряд и мы можем от него ждать какого-то внятного заявления по этому поводу. Но то, что ему это очевидно неловко и неудобно – это было видно. Что касается тех людей, которые эксплуатируют эту тему – это вопрос вкуса и такта, которого от этих ребят особо ждать не приходится. Не так ли? Вообще как вы, вернемся к живописи во второй половине программы, но раз уж в политическую тему залезли, вы за этим следите? Потому что картины вши настолько замечательно аполитичны.
Андрей Белле: Я стараюсь за этим не следить, но не следить не получается.
Виктор Шендерович: Новости смотрите?
Андрей Белле: Новости смотрю хотя бы для того, чтобы знать, что с тобой будет завтра.
Виктор Шендерович: Между прочим, это здравое рассуждение. Как говорится, чтобы не проспать начало третьей мировой.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас есть звонок, с него, пожалуй, и начнем.
Слушательница: Добрый день, судари мои. Это Людмила Ивановна из Смоленска.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушательница: Объясняться в уважении к Шендеровичу мне приходится во второй раз на радиостанции Свобода.
Виктор Шендерович: Спасибо вам большое.
Слушательница: Второй вопрос: радиослушатель, который говорил, что переносится опыт поведения после решения неправильного суда на российскую почву, я считаю, что он абсолютно прав. Мне это слышать приходилось многократно. Наши суды – это, господи, боже мой, ниже всякой критики. Кстати, и я абсолютно мирный человек, но не дай господь, что-то случится с внуком в армии, он скоро пойдет туда или с внучкой какая-то страшная беда, я не буду ждать решения суда. Понимаете, власти не понимают, насколько это серьезно – чествование Калоева. А вот Саша, по имени Саша звонил радиослушатель – это третий пункт. Я хотела бы сказать: Саша, уважаемый, вы, наверное, слушаете сейчас, вы и ваши товарищи, наверное, решительные ребята. Вот действительно хорошо бы и бабушек позвать, которым терять нечего, вам на поддержку против решения наших судов и против безответственности властей, которые губят сотнями детей, молодых людей талантливых.
Виктор Шендерович: Спасибо, Людмила Ивановна. Мы услышали ваше мнение и должен сказать, что большого спора, по крайней мере, у меня не получается в эмоциональном смысле. Понятно, что фраза из островского знаменитая, когда в «Горячем сердце», кажется, спрашивают: по закону или по справедливости? И все говорят - по справедливости, потому что точно понимают, что по закону не будет. Справедливость и закон везде ходят, не идеально совпадают. Но иногда они ходят более-менее рядом. У нас они ходят катастрофически в разных местах, не встречаются. И конечно, рано или поздно все это детонирует. Если нельзя решить у мирового судьи, если очевидно неправосудное решение, если очевидно у сильного всегда бессильный виноват, то время от времени возникают вот такие случаи. Я только должен сказать, что я, безусловно, согласен только в одном, что не буди лихо, пока оно тихо. Не надо бы делать, надо оставить Виталия Калоева в покое, надо оставить его наедине с горем, помочь просто, а не использовать.
Андрей Белле: Я думаю, что он больше всех хочет этого.
Виктор Шендерович: Это правда. Еще один звонок, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Это я?
Виктор Шендерович: Да.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел отметить, что слушатель Александр, который поднял эту тему, задал вопрос риторический, если бы там были американцы. Но вообще-то на «Боинге», который столкнулся, пилоты как раз были американцы.
Виктор Шендерович: Так, и что?
Слушатель: Поэтому это вопрос, швейцарцы поэтому…
Виктор Шендерович: Я не думаю. Есть ли вопрос?
Слушатель: А вопрос у меня вот какой: эта вся катастрофа сопровождалась, там выяснилось огромное количество разных безобразий. Например, немцы признали свою вину в том, что они передали контроль на уровне низовых чиновников даже без государственного соглашения.
Виктор Шендерович: В чем заключается вопрос?
Слушатель: Вопрос заключается в том, это швейцарское правосудие, оно так долго возилось и не охраняло человека, на которого могло быть совершено покушение. Хотели бы они этим покрыть вот эти все недоработки, которые связаны с работой правительства?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Как я понимаю, если кратко, вопрос формулируется так: швейцарское правосудие желало смерти диспетчера Нильсена, чтобы покрыть пробелы в своей работе. Очень затейливо и, рискну сказать, очень отечественная версия. Дело в том, что швейцарцам, полагаю, швейцарскому законопослушному скучному уму не приходило в голову просто такое развитие ситуации – это разность менталитетов. Им в голову такого придти не могло. В Швейцарии как раз охраняют, на Западе есть программа по охране свидетелей, когда есть основания предполагать, что человека могут желать устранить. В случае с диспетчером Нильсеном им это в голову, предполагаю, не приходило. Как-то мы ищем каких-то сложных путей. Я предлагаю немножко вернуться к живописи. Я вас предупреждал, Андрей, у нас прямой эфир, и мы не можем предполагать, в какую сторону этот самолет, на какое крыло…
Андрей Белле: Страсти кипят.
Виктор Шендерович: На какое крыло ляжет. Вернемся к живописи, к вашей замечательной теплой, эротичной, красивой, ностальгической. Очевидно, просто перед мной стоит картинка на компьютере, я ей любуюсь, очевидно, что там Климт ночевал в сознании, когда вы ее…
Андрей Белле: Я его безумно люблю.
Виктор Шендерович: Давайте, расскажите, кого вы еще любите из коллег-живописцев?
Андрей Белле: Из коллег-живописцев я люблю практически всех.
Виктор Шендерович: Такого не бывает.
Андрей Белле: Бывает.
Виктор Шендерович: Как это?
Андрей Белле: Я вижу красивое во многом, в том, что делает Энди Уорхол, я его понимаю, что он делает, для чего он делает. Понимаю, что делают совершенно разные направления.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите про уважение, про интеллектуальное уважение к работе коллег. А я сейчас говорю о том, что трогает.
Андрей Белле: Трогает за душу – это несколько таких: Климт, Бакст, Серов… Очень люблю Серова – Ида Рубинштейн, эта пластика, его портреты безумно люблю.
Виктор Шендерович: Знаете, я недавно, похвастаюсь, был в городе Париже и ужинал с Оскаром Рабиным, и он пожаловался совершенно замечательно. Он сказал: «Сейчас все рисуют, сейчас не надо совершенно уметь рисовать, сейчас все рисуют», – в ужасе сказал он. И утверждал, что именно живопись пострадала более всего в последние годы в смысле дисквалификации и перемены правил. Сейчас любой себя может объявить живописцем.
Андрей Белле: Художником, не живописцем – это разные вещи.
Виктор Шендерович: Художником, да. На это он тоже жаловался.
Андрей Белле: Для живописца ты, по крайней мере, должен уметь смешивать краски и наносить их на холст. Чтобы быть художником - это не нужно абсолютно. Даже противопоказано.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы быть популярным художником.
Андрей Белле: Популярным, известным.
Виктор Шендерович: Сколько я разговаривал с разными людьми, приводя свой консервативный взгляд в качестве затравки. Для того, чтобы нарисовать натюрморт, для того, чтобы нарисовать пейзаж, для того, чтобы нарисовать человеческое тело, когда ты это делаешь, то уровень твоего мастерства, профессионализма как минимум очевиден. Это как бы сдача ГТО, перед штурмом мировых рекордов ты сдал ГТО. Как только ты выходишь в искусство другое, твоя квалификация – вопрос уже умозрительных построений.
Андрей Белле: Нет, это напрасно. Я могу поспорить, потому что когда ты просто ставишь пятно на холсте, уже очевиден уровень твоего мастерства.
Виктор Шендерович: Для кого?
Андрей Белле: Для специалиста. Уже понятно, где это пятно стоит, как, какого цвета, какого размера и в нужном ли месте оно стоит. Все понятно.
Виктор Шендерович: С определенным уровнем профессионализма.
Андрей Белле: Людям, обладающим, учившимся какому-то чувству композиции и, естественно, это понятно профессионалам. Другой вопрос, интересно это тебе или неинтересно.
Виктор Шендерович: Здесь вопрос гомеопатический почти что. Потому что что-то завораживает, если говорить о концептуальном искусстве, об абстракции, что-то почему-то завораживает тебя – это вербально не передается, что-то меньше. Но, тем не менее, простор для злоупотребления критики, скажем так, остается очень большой.
Андрей Белле: Очень большой, должны они жить на что-то.
Виктор Шендерович: Нет, если мы заботимся о критиках, тогда другой вопрос. Нет ли тоски по старым правилам игры: чтобы была светотень?..
Андрей Белле: У меня есть.
Виктор Шендерович: Потому что ваша живопись, она, я понимаю те правила, я чувствую их. Рембрандт, наверное, ужаснулся, увидев эти картины, удивился бы. Может быть, подумал, что так нельзя. Но, тем не менее, они написаны по большому счету по тем же правилам, по правилам эмоционального восприятия живописи, а не умствования по поводу концепций.
Андрей Белле: Я всегда считаю, что если ты взялся за кисть, то должны быть тылы достаточно прочные, должна быть школа. А что ты потом с это кистью сделаешь, как ты сделаешь – это уже вопросы твоего восприятия окружающей действительности.
Виктор Шендерович: Ваши картинки, как вы их сами называете, они в разных частных коллекциях, вы очень много известных фамилий называли. Это ваши друзья или они стали друзьями после того, как стали покупателями?
Андрей Белле: Друзья, стали друзьями после того, как стали покупателями. Очень много людей, которые случайно приобрели сначала одну картинку, потом вторую, потом третью, потом завесили весь дом. А в Будапеште есть человек, который построил дом, чтобы повесить мои картины. Не знаю, так бывает с людьми.
Виктор Шендерович: Когда вы мне рассказали, что вашу очередную картину покупают вслепую, то есть человек покупает картину, не зная, что вы нарисуете.
Андрей Белле: Иногда так бывает.
Виктор Шендерович: Вы сами знаете, вы как-то формулируете то, что вы собираетесь нарисовать или это в процессе проясняется?
Андрей Белле: В процессе, абсолютно в процессе. Чтобы понять, как я это делаю: я специально уехал за город, чтобы меня никто не трогал, я выключаю все телефоны, и я хожу два дня вокруг предполагаемого холста, мучаюсь, занимаюсь совершенно другими делами, иногда подхожу, иногда отхожу от него. И в какой-то момент, это может быть долго, это может быть и достаточно быстро, в какой-то момент я понимаю, что настал тот момент. Я берусь за кисть и ухожу совершенно в другое измерение. Я могу выйти через два дня, могу через три. Просто я не понимаю, какой сегодня день, какой час, какой месяц, какой год, я совершенно в другом мире нахожусь и там мне хорошо.
Виктор Шендерович: Я представляю – такой сладкий наркотический процесс.
Андрей Белле: Да, это абсолютно наркотический процесс. Хотя я, честно скажу, в жизни не пробовал наркотики, но я думаю, что это так.
Виктор Шендерович: Сколько продолжается такой наркотический процесс?
Андрей Белле: В зависимости от размера холста.
Виктор Шендерович: Примерно?
Андрей Белле: Иногда я очень быстро…
Виктор Шендерович: Вот на эту картину сколько ушло, такая а-ля Климт?
Андрей Белле: Я не помню, я думаю, что дня четыре, иногда неделя может быть с момента, когда уже уходишь в ступор.
Виктор Шендерович: Когда вы чувствуете, что картина готова? Нет желания, вернувшись через неделю, еще что-нибудь добавить?
Андрей Белле: Иногда бывает. Тогда это очень противно на самом деле. Это неудовлетворенность полная процессом. У меня были моменты, когда я просто перекрашивал картинку, полностью. Когда возникает чувство того, что ты сделал не то, что хотел, не так, как надо. Редко, но было.
Виктор Шендерович: Провокационный вопрос: вы держите в уме покупателя или некоторые направления?
Андрей Белле: Думаю, что если я сделаю этот мазок, то будет дороже стоить.
Виктор Шендерович: Потому что сейчас берут это.
Андрей Белле: Многие меня в этом подозревают. И более того, многие художники или критики говорили, что это коммерческое искусство, что я думаю об этом. Я не думаю об этом, честное слово не думаю. Потому что я знаю, что то, что мне приятно сделать, это все равно продаваемо. И я на самом деле продаю свои картины, во-первых, потому что мне нужно жить и кормить свою семью, а во-вторых, я считаю, что картины – это абсолютно дети, которые должны от своих родителей когда-то уходить. И если он всю жизнь остается со своим родителем, этот ребенок, то он будет уродом.
Виктор Шендерович: Замечательно. У нас есть звонок. Алло, вы в эфире. Надеюсь, звонок все-таки про живопись или про что-то такое теплое. Я слушаю вас.
Слушатель: Спасибо. Просто не назвали мое имя. Скажите, пожалуйста, Андрей, у меня такой вопрос, я далекий человек от живописи, от искусства, но у меня, тем не менее, такой вопрос: великий Пикассо говорил – я мыслю на холсте. В связи с этим мне вспоминается картина, по-моему, Малевич нарисовал картину, называется «Квадрат черный».
Виктор Шендерович: «Черный квадрат», да.
Слушатель: Я не ошибся?
Виктор Шендерович: Нет, вы явно не ошиблись.
Слушатель: Скажите, это туфта или великая вещь? Или это умение убедить лохов, что это вещь?
Виктор Шендерович: Замечательный вопрос. Между прочим, каждый раз, когда в студии Радио Свобода мы разговариваем про живопись, возникает тема «Черного квадрата».
Андрей Белле: Квадрата Малевича.
Виктор Шендерович: Конечно.
Андрей Белле: Я думаю, что это гениальный ход Малевича, чтобы показать, что все может быть искусством. Просто все. А ваше дело…
Виктор Шендерович: Это аттракцион.
Андрей Белле: Да, это чисто аттракцион, и гениальность его именно в этом, что он задал этот вопрос. И теперь вы все мучаетесь и думаете, как на него ответить.
Виктор Шендерович: Штука в том, что…
Андрей Белле: Поэтому он гениальный художник.
Виктор Шендерович: Тут вспоминается замечательная фраза Анны Ахматовой, что первый человек, сравнивший женщину с розой был гений, а второй – пошляк. Значит, Малевич был гений, потому что он поставил такой вопрос – это расположенный пропорционально квадрат, искусство или нет. А толпы людей, которые ринулись рисовать геометрические фигуры на холсте, в общем, в каком-то смысле пошлость. Следующий провокационный вопрос: есть ли художники, которые раздражают?
Андрей Белле: Которые раздражают? Да, заставили меня задуматься. Наверное, нет, наверное, я их понимаю просто, всех художников понимаю, как они хотят это сделать. Есть просто, когда не умеют что-то сделать, есть отсутствие школы, есть желание просто эпатажа какого-то – вот это раздражает немножко. Есть художники, которые пользуются какими-то низкими вещами.
Виктор Шендерович: Например?
Андрей Белле: Мне кажется, что пластификация человеческих трупов – это не очень в мире искусств. Это ход, это эпатаж. Не знаю, для меня это запредельно. Лаять собакой и гадить на стены – ну тоже можно назвать это акцией и перформенсом, но какое это имеет отношение к искусству, я не знаю.
Виктор Шендерович: Я ровно об этом и говорил. Как только эмоциональное восприятие…
Андрей Белле: Меня это не раздражает – это их путь, они его выбрали и пусть они идут своим путем, я просто не хочу их касаться. Все.
Виктор Шендерович: Живопись как такое салонное развлечение, когда картина рождается не потому, что у вас был наркотический сеанс, а потом вы, по Пушкину, не продается вдохновенье, но можно, в данном случае, живопись продать, вы продаете. А когда заведомо вещь создается…
Андрей Белле: Это тоже метод.
Виктор Шендерович: В расчете на определенную стенку, на определенный размер, на определенное освещение, в определенный дом. Вот заказали дом и по размеру свободного пространства на стене и по заказу тематики.
Андрей Белле: Нет, это замечательная отрасль в живописи, я ее наблюдал во всех городах мира, где я был, на ярмарках искусства.
Виктор Шендерович: Там случается искусство внутри этого?
Андрей Белле: Внутри этого вряд ли. Это не искусство, конечно. В смысле это искусство, но это ремесленничество такое, когда я вижу картинки, чтобы понятно было: холст натянут на подрамник и живопись идет на лицевой стороне холста, она идет на загибе и даже с задней стороны, куда прибиты скрепки. Понимаете, как это делается? То есть сначала пишется огромный холст с морем, дальше с тростничками, с деревьями, с луной, с лебедями, а потом это режется на куски соответственные подрамнику и натягивается. Я вам расскажу одну очень хорошую историю, хотите?
Виктор Шендерович: Неужели это буквально?
Андрей Белле: Абсолютно. Это во всех городах мира и у нас тоже есть. Расскажу гениальную историю. Я жил на Невском в том месте, где художники выносят свои картинки, и день и ночь, в снег и в дождь выходил один человек, ставил перед собой одну картинку и продавал ее. На ней была изображена обнаженка, немножко в таких зеленых. Неплохая картинка по пластике. Женщина обнаженная в шляпе, черные перья.
Виктор Шендерович: Я знаю эту картинку.
Андрей Белле: Год он ходил и выставлял эту картинку. Я каждый раз, проходя из Мухи, туда-сюда, я видел его и в снег, и в дождь, и в мороз. Однажды подошел к нему и сказал: «Слушай, если у тебя не продается картинка, зачем ты ее выносишь». Он говорит: «Как не продается? Почти каждый день продается».
Виктор Шендерович: Замечательно.
Андрей Белле: Я понял, что я идиот.
Виктор Шендерович: Конечно. Дело в том, что это напоминает мне замечательную историю о скульпторе, который всю жизнь лудил бюсты Ильича. Как это не продается? Очень много покупателей. Тогда на Ильича, сейчас на женщину в шляпе обнаженную – шикарно. Есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Шендеровичу насчет некоторых художеств. К Александру Блоку, когда «Двенадцать» после революции, вся образованная часть публики перестала с ним здороваться. Зинаида Гиппиус, например, открытым текстом заявила, что с Блоком как с знакомым она здороваться может, но как с поэтом нет. Но вы помните, когда там матросов…
Виктор Шендерович: В чем вопрос?
Слушатель: У меня вопрос, что сейчас по эфиру шествует плагиат, дешевка притом, что, значит, спасают Россию Путин и впереди Иисус Христос. У меня вопрос: это последняя степень маразма или для нас еще какие-то перлы?
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос понятен. Это не вопрос – это мнение, весьма эмоциональное. По сути мне возразить нечего кроме того, что вы сказали, вопрос касается, последняя ли это стадия маразма. Я думаю, что последней стадии маразма нет. Знаете, когда он достиг дна, то снизу постучали, как сказано у Ежи Леца. Значит мы, безусловно, вектор в сторону маразма очевидный. Маразм главный, с моей точки зрения, заключается в том, что мы все это проходили. Если бы это было, знаете, когда я вижу в новостях молодежь с серпами и молотками в Италии где-то, то я понимаю – для них это некоторая романтика. Когда я вижу ходящих под этими знаменами у нас, я понимаю, что это маразм, потому что мы-то уже проходили, мы знаем, чем это заканчивается, мы знаем, что это кончается лагерями и отсутствием еды. Вот это уже маразм, а не романтика. Я думаю, что да, маразм довольно тяжелый. Потому что, мне кажется, когда я приехал в Питер, поперек каждой улицы «Путин – выбор России» и «План Путина (так сказано) – победа России». Больше всего меня поразило, почему я забыл классический слоган, потому что меня больше всего вариация поразила: «Ты в плане Путина» – написано. Вот как вы себя чувствуете?
Андрей Белле: Я помню «Планы партии – планы народа».
Виктор Шендерович: Нет, это из других времен, это когда вы в Муху ходили. Вот сейчас вы из своего загорода приезжаете в родной город…
Андрей Белле: Мне, честно говоря, безумно обидно за Путина.
Виктор Шендерович: Вот так, бедный. Чего так?
Андрей Белле: Не знаю.
Виктор Шендерович: Жалко его.
Андрей Белле: Жалко. Потому что все-таки я, честно говоря, для меня это единственный президент, за которого не было стыдно.
Виктор Шендерович: Не было?
Андрей Белле: Нет. Мне не было стыдно за него.
Виктор Шендерович: С какого года вам не было стыдно?
Андрей Белле: С начала его пути президентского. Мне не было стыдно, потому что я не видел очевидных ляпов таких, хотя бы не видел.
Виктор Шендерович: В общем-то, дай вам бог жить за вашим загородом, рисовать картинки. А тут увидели.
Андрей Белле: Так хорошо. А тут как-то неудобно стало.
Виктор Шендерович: Вы знаете, есть такая штука…
Андрей Белле: Все когда-то случается в первый раз.
Виктор Шендерович: Или в первый раз замечается.
Андрей Белле: Замечается, неважно. Я готов не замечать.
Виктор Шендерович: Эмоционально я вас прекрасно понимаю. У меня упомянутые пять дней в Париже, главное счастье от Парижа заключалось в том, что я эту неделю не писал программу, у меня было там два выступления перед замечательной эмигрантской публикой парижской. Причем парижская эмигрантская публика, надо сказать, русская совершенно отдельная – это очень непохоже ни на Лондон, ни на Иерусалим, ни на Нью-Йорк.
Андрей Белле: Очень хочу посмотреть.
Виктор Шендерович: На самом деле. И главное счастье тех дней для меня заключалось в том, что я в ваш загород уехал. Париж был таким моим загородом. Я не смотрел интернет, не читал, не смотрел телевидение. И вы знаете, на пятый день благодушество наступает. Начинаешь думать, что когда ты выходишь в районе Люксембургского сада, что вся Вселенная примерно так и устроена, как устроен Люксембургский сад.
Андрей Белле: Да, это скользкий путь русской интеллигенции.
Виктор Шендерович: Очень хорошо. Если не заглядывать в интернет, если не вспоминать про то другое обстоятельство жизни на родине, если не воспринимать родину эмоциональным путем, а воспринимать только как некоторую недвижимость и место жительства, обитания, то тогда все замечательно совершенно.
Андрей Белле: Да, только недвижимость могут отобрать.
Виктор Шендерович: А недвижимость уже отобрали, вынули уже давно, никто вас не спросил. Вернемся напоследок, у нас буквально последняя минутка, к живописи. Дурацкий вопрос: что сейчас пишете и как часто пишете? Производительность труда?
Андрей Белле: Производительность труда впрямую зависит от дефектов зрения.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Андрей Белле: Потому что хотелось бы больше. Интересных мыслей много, не все могу просто физически освоить. Потому что очень много сил отбирают эмоции, которые уходят в холст, в краски.
Виктор Шендерович: Надо отдыхать после картин.
Андрей Белле: Не понимаю. Когда-то надо, когда-то хочется еще сразу. Это внутренний процесс, который я не могу даже для себя определить, как он происходит.
Виктор Шендерович: Вы счастливый человек, Андрей, вы занимаетесь тем, что вам нравится, похоже. Дай вам бог, конечно.
Андрей Белле: Да, слава богу, я об этом мечтал всю жизнь и получается, что так.
Виктор Шендерович: Андрей Белле, художник, в Санкт-Петербурге в прямом эфире в программе «Все свободны!».
