Добрый вечер, Владимир.
Владимир Плигин Владимир Плигин: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Добрый вечер, Анна. Рано вы меня списали, я бы хотел сказать.
Анна Качкаева: Да?
Владимир Плигин: Да. Совершенно не бывший. Государственная Дума, действительно, провела последнее заседание, но, тем не менее, статус депутатов Государственной Думы сохраняется. И все это завершится после того, когда начинает работать следующая Государственная Дума.
Анна Качкаева: То есть я имела в виду, что вы уже не в активной фазе. Вы, конечно, еще будете с избирателями общаться и отвечать на всякие вопросы, но уже не будете собираться вместе.
Владимир Плигин: Можно готовить законодательные инициативы, их вносить – это разрешает действующая Конституция. Но, тем не менее, давайте не будем говорить об этих днях.
Анна Качкаева: Хорошо, про «бывших» не будем говорить.
И я начну с совершенно, может быть, для вас, Владимир, неожиданного вопроса. Я знаю, что у вас двое сыновей.
Владимир Плигин: Да.
Анна Качкаева: 6-ти и 18 лет?
Владимир Плигин: Уже старше - 8 и 19.
Анна Качкаева: А старший, он студент, да?
Владимир Плигин: Да, студент.
Анна Качкаева: И вероятно, он впервые в этом году будет голосовать.
Владимир Плигин: Он будет, действительно, голосовать. Я надеюсь, он будет голосовать за ту партию, в которой представлен его отец. Но в то же время он пытается со мной говорить на темы политические...
Анна Качкаева: Вот-вот!
Владимир Плигин: ...объяснять какие-то студенческие настроения, говорить о том, что мы, наверное, не совсем правильно строим агитацию. Но, вы знаете, традиционно совершенно, и здесь я как бы абсолютно объективен, когда ты приезжаешь домой уже достаточно поздно, а сейчас вольно или невольно все люди, участвующие в выборной кампании, поздно приезжают домой, поэтому на дискуссию с женой и с сыном времени уже не хватает.
Анна Качкаева: «Ладно, ребята, до предвыборного дня, а дальше уже разберемся...».
Владимир Плигин: Да.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, сейчас ясно. Но он взрослый, и в конце концов, в таком возрасте, когда они все максималисты, очень активные люди, и у него есть своя позиция, отношение ко всему. А как вы ему объясняете какие-то очень важные вещи в связи с тем, что происходит, например, про свою партию?
Владимир Плигин: Я надеюсь, что он понимает эти важные вещи. И вообще, их поколение, оно растет... вы знаете, это же поколение ребят, которые родились в конце 1980-х годов, то есть они уже воспитывались, я бы сказал, в достаточно свободной атмосфере. Там есть как достоинства этой свободной атмосферы, так и недостатки этой свободной атмосферы. Они являются максималистами, и максималистами с точки зрения защиты своих прав. Причем это не какие-то абстрактные права, а это очень конкретные права. Например, несколько раз он пытался защищать свои права в суде, когда его обманула, кажется, туристическая фирма или вот эти вещи произошли. Я ему говорю: «Слушай, остановись! Не надо. Это может быть спокойно решено. Ты потратишь больше времени». На что он говорит: «Вот вы не понимаете...».
Анна Качкаева: То есть вы хотели ему помочь.
Владимир Плигин: Я не хотел ему помочь, потому что это было бы наивно и, наконец, лишняя трата просто времени, прошу прощения. Я ему предлагал: «Забудь эту тему. Ты потратишь своего времени на решение этой темы больше, чем тот, возможно, ущерб, который принесло тебе нарушение некоего твоего права». На что он говорил: «Вот вы такие... Вы не умеете бороться».
Анна Качкаева: Конформисты или приспособленцы.
Владимир Плигин: Да, конформисты, приспособленцы. «И поэтому у вас что-то не получилось». На что, конечно же, всегда хочется сказать: «Знаешь, вот посмотрим (я надеюсь, что это получится), когда ты доживешь до нашего возраста, может быть, получится у вас». Но ребята мне нравятся.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда давайте ближе к теме, что называется. Вот свободные люди, они внутренне готовы защищать свои права. Но именно с подачи вашей фракции, насколько я понимаю, были, например, внесены в этом году такие поправки в закон о референдуме, что, например, референдум, по сути, собраться не может.
Владимир Плигин: Вы знаете, упрощается законодательство о референдуме. Референдум, конечно же, может собраться. Единственное, что, действительно, было внесено, - чтобы референдумы не проводились собственно в выборные периоды или в периоды собственно после начала работы органов государственной власти. Или по вопросам, по которым есть однозначные ответы. Вы знаете, ведь выносили же такого рода вопросы на референдум: «Давайте увеличим что-нибудь, или то или иное пособие, в несколько раз». Огромное желание, поверьте, пожалуйста...
Анна Качкаева: А если вот сейчас, в период предвыборной кампании, бесконечно говорят о том, что «по сути дела, нам предстоит референдум по голосованию за курс». Это вот, с точки зрения юриста, как?
Владимир Плигин: Поскольку вы работаете в журналистике, то вы очень цените слово, как и все журналисты. Вы же сами сказали оговорку, что это не референдум в собственном смысле этого слова. Вы знаете, это обозначение темы. И вот с точки зрения обозначения темы, как темы о том, что это референдум в поддержку курса или в продолжение тех усилий, которые предпринимаются в настоящее время, по развитию страны, то вот в этой форме, имея в виду, что это сравнение... Слово «референдум» используется как наиболее адекватно, концентрированно, точно отражающее стремление или точно отражающее позицию, но не в юридическом смысле этого слова, а это большая совершенно разница, не в юридическом смысле этого слова, это является референдумом, которым люди должны были бы определить, что они поддерживают, в какой форме они поддерживают, на что они готовы в настоящее время, какой курс должен продолжаться.
Анна Качкаева: Владимир, а вы были на форуме сторонников Владимира Путина в «Лужниках»?
Владимир Плигин: Я был на форуме, на части форума я был.
Анна Качкаева: И каково впечатление?
Владимир Плигин: Если говорить о впечатлении от общения... Там же было огромное количество молодых ребят. Если вы были там самостоятельно, то давайте тогда поделимся этими впечатлениями.
Анна Качкаева: А мы не можем поделиться – иностранных журналистов туда не пустили, чтобы просто вы знали.
Владимир Плигин: Я этого не знал просто, да.
Анна Качкаева: Увы. И довольно много, кого не пустили.
Владимир Плигин: Там было, объективно говоря, довольно много молодых ребят. Мне, кстати, тоже нравилась их реакция. Они реагировали довольно бурно. У них, скажем так, скованности или того, что раньше как бы это обозначалось... ну, допустим некий искусственный восторг. Иногда это же чувствуется. Очень было естественно...
Анна Качкаева: То есть вам это не напоминало предыдущие...
Владимир Плигин: Мне поведение молодых людей, если вы обратили внимание, я сказал, это не напоминало. Естественно, что были люди, может быть, на трибунах, которые как бы были... скажем, более сдержанно относились к тем или иным вещам. То есть для них такого рода формула была непривычна. Наконец, объективно скажем, для них вот этот стиль президента тоже был непривычен. Собственно говоря, Путин же сам тоже подчеркнул, что вот с такого рода обращением он выходит впервые, встречается. И он принял для себя решение изменить этот стиль. Может быть, тот стиль когда-то был деловой стиль, решение конкретных вопросов. Это было предложение президентом несколько иного стиля. И мне представляется, что вот эта, допустим, новая формула развития общества... Кстати, между прочим, ведь она же является продолжением формулы усиления партийности российского общества, она является продолжением усиления, если угодно, присутствия многих неформальных вещей в развитии российского общества. Мне кажется, что вот эта формула должна продолжиться. Я не знаю, по какому поводу могут быть критичные замечания, давайте про них поговорим.
Анна Качкаева: Мы сейчас про это поговорим, да.
Но просто мы сейчас доуточним вопрос с тем, что мы видели и наблюдали с экрана. Я сейчас вас спрошу не как юриста...
Владимир Плигин: Хорошо.
Анна Качкаева: ... а как человека и избирателя. Вот вы вернулись после форума. видимо, вполне вдохновленные молодыми людьми и президентом. И сели вечером к телевизору. Ну, даже если вы не сели, то ваши домашние, наверняка, вам рассказали. И во всех выпусках «Новостей», естественно, это событие было первым. Естественным образом, оно шло по 15 минут. Это предвыборная кампания, на минуточку, еще раз всем напоминаю. А потом по 3 минуточки, впроброс говорили про все остальные партии. И это же не первая история, когда мы видим, как это происходит.
Владимир Плигин: А потом, вечером, с 11 часов или чуть раньше на «Втором» канале Российского телевидения все партии имеют возможность достаточно подробно представить свои точки зрения. Это обсуждается, это говорится. Я несколько такого рода передач смотрел.
Анна Качкаева: Ну, это дебаты, в которых «Единая Россия» не участвует.
Владимир Плигин: Но вот в рамках этих дебатов можно очень подробно и предметно изложить свою точку зрения, что, на самом деле, делается. И это, мне кажется, во многом понятно.
Анна Качкаева: Ага, то есть вы, как человек и избиратель, не считаете превалирование в «Новостях» такого рода сообщений об общении президента либо с народом, либо с рабочими, либо с молодежью, не считаете?
Владимир Плигин: Давайте будем стадийно говорить. По поводу общения с рабочими, вы имеете в виду, с автодорожниками, скорее всего...
Анна Качкаева: Там, где он агитирует. Общаться он может сколько угодно – он работу свою выполняет...
Владимир Плигин: Он может выполнять свою работу. В Красноярске это была рабочая поездка. По этому поводу у нас состоялось достаточно предметное, подробное, 6-часовое заседание в Высшем арбитражном суде, где обсуждались три эпизода предметно. Решение Верховного суда Российской Федерации вынесено. Завтра состоится рассмотрение кассационной жалобы на данное решение...
Анна Качкаева: Ну, видимо, уже вряд ли СПС удастся снять Путина с выборов.
Владимир Плигин: Знаете, я бы не хотел повторять 6-часовое заседание.
Анна Качкаева: Нет-нет, мы не будем.
Владимир Плигин: И мне что понравилось, там было очень много ваших коллег. Это были телекамеры, это были журналисты, и их было очень много в зале. И наконец, несколько из них мне сказали: «Слушайте, какая скука!». Все дело в том, что судебные заседания, они отличаются от эфиров зрелищностью и тем, что просто анализируются причинно-следственные связи, доказательства, предположения. И все это должно делаться предметно и внимательно.
Анна Качкаева: Я понимаю, вы, Владимир, как юрист, уже сказали... вы сказали очень изысканно, что действия и последствия не связаны, и с точки зрения вашего юридического языка, наверное, все так. Но вот визуально вас тоже ничего внутренне не задевает в этом контексте?
Владимир Плигин: Вы в настоящее время...
Анна Качкаева: Да, вот как это происходит.
Владимир Плигин: ...говорите о том, отражаются ли другие точки зрения.
Анна Качкаева: Да. И в ровно таком же последовательном, масштабном, нарядном, если хотите...
Владимир Плигин: Я сегодня разговаривал с представителями аналитиков, которые отслеживают как бы средства массовой информации, печатные средства массовой информации, и поэтому освещение деятельности политических партий примерно равное. Но будем объективно говорить, конечно же, президент Российской Федерации очень представлен, и он ведет напористую борьбу по разъяснению своей позиции, по разъяснению того, что...
Анна Качкаева: Собственно, я этого и хотела от вас добиться, чтобы вы сказали, что «да, у нас все равны, конечно, но когда президент...». А дальше не будем делать никаких кавычек, и перейдем к следующему вопросу.
Владимир Плигин: Это не только у нас, я бы хотел сказать, это везде.
Анна Качкаева: Да, безусловно.
Близкий к «Единой России» руководитель молодежного объединения «Молодой гвардии» Иван Демидов после того, как Владимир Владимирович возглавил список «Единой России», и это размещено в таком ролике на интернет-канале «Russia.ru», сказал: «Мы присутствуем при смене политического строя». Он не объяснил, что имел в виду. Может быть, проговорился. Может быть, вы лучше знаете, что он имел в виду. Я не хочу вдаваться сейчас, чтобы вы не комментировали это положение, хотя оно мне кажется весьма спорным из уст политического деятеля, который вот таким образом после съезда партии комментирует это событие. Но вот с точки зрения юриста, мы присутствуем при начале какого-то структурного изменения? Поскольку вы законы принимали все эти годы, очевидно, какие-то месседжи все-таки даются в сторону, ну, я не скажу, авторитаризма, но более государственно жесткого порядка или более внятной президентской власти, еще более внятной. Вот мы присутствуем? И как эти структуры могут поменяться после выборов?
Владимир Плигин: Мне бы очень хотелось уложиться в короткий ответ, но нужно понимать, вы сделали очень серьезную посылку по поводу изменения политического строя и прочее. Никакого изменения политического строя не происходит. Важнейшие положения Конституции, важнейшие принципы Конституции сохраняются, и они будут продолжать работать - это демократическое, правовое государство, республиканская форма правления. То есть вот здесь не нужно как бы ничего совершенно фантазировать. И естественно совершенно, что происходят сдвиги...
Анна Качкаева: То есть мы – республика по-прежнему...
Владимир Плигин: Мы – республика.
Анна Качкаева: Президентская или полупрезидентская, как вы говорите?
Владимир Плигин: Вот в настоящее время это полупрезидентская республика...
Анна Качкаева: А куда дрейфуем?
Владимир Плигин: Или в реальной практике, в некоторых случаях, некоторые политологи говорили «суперпрезидентская республика», но я оперирую правовыми категориями, это полупрезидентская республика. Я думаю, что у нас не до конца работает механизм разделения властей. И поэтому нам нужно закреплять некоторые институты именно полупрезидентской республики. В частности, будет естественным образом возрастать роль Государственной Думы с точки зрения влияния Государственной Думы, с точки зрения воздействия Государственной Думы на законодательный процесс. Он сейчас, кстати, если уж не заниматься вот этой... знаете, такой критикой беспредметной, то нужно понимать, что над законодательством Государственная Дума работает крайне предметно. Но мне кажется, что Государственная Дума должна усиливать свои аналитические центры и выступать, если угодно, равным партнером в переговорах с другими участниками законодательного процесса. Иногда это не получается. Иногда это не дорабатывается. Но мы должны будем это делать.
И следующий момент.
Анна Качкаева: Я хочу уточнить. Вы предполагаете, что Дума однопартийной не будет, и даже двухпартийной не будет...
Владимир Плигин: Она не может быть однопартийной в соответствии с законом.
Анна Качкаева: Да, потому что у нас такой закон. Ну а сколько, по вашему мнению, будет партий?
Владимир Плигин: Я думаю, что вот сейчас, по последней социологии, должны быть четыре фракции представлены в Государственной Думе. В каких пропорциях они будут представлены... Нужно понимать, что некоторые из них (а последняя неделя очень важна) теряют своих сторонников, уменьшается процент их влияния. То есть вот есть такие ожидания. Но в то же время, допустим, мои разговоры с представителями фракций, причем неформальные разговоры с представителями фракций, конечно же, говорят о том, что будет представлена Коммунистическая партия, Либерально-демократическая партия будет представлена. И я не знаю точную социологию, но специалисты говорят о высокой социологии «Справедливой России». То есть той социологии, которая позволяет им пройти вот этот 7-процентный барьер. Но нужно понимать, выборы – явление непредсказуемое. Поэтому строить прогнозы я бы, наверное, не стал. Но, тем не менее, я думаю, что, как минимум, три, а скорее всего, четыре фракции в Государственной Думе будут представлены, партии.
Анна Качкаева: И вот теперь тогда закольцовывая тему «куда дрейфуем?», мы все-таки в сторону более жесткой власти или в сторону вот этого разделения властей, а значит, и развитие парламентаризма?
Владимир Плигин: Я бы сказал, что мы должны дрейфовать в сторону конструктивной власти. И мы должны стремиться улучшить качество государства. Поэтому в некоторых случаях некоторые характеристики этого государства должны быть: простроенность, компетентность и разумность. В других случаях государство должно уйти как излишний регулятор. Государственная машина обязательно должна численно уменьшиться с точки зрения собственно бюрократического аппарата, наверное, с точки зрения правоохранительного аппарата, то есть она должна быть более компактной. Государство должно просто стать более профессиональным, понятным, точным и ответственным. Потому что в настоящее время в целом ряде случаев... Ведь государство, в конце концов, знаете, это абстрактно, а государство же, на самом деле, это конкретный парень, с которым ты имеешь дело, допустим, на дорогах (не будем его критиковать, потому что он выполняет свою работу), это конкретный человек, выдающий тебе справку или какого-либо рода лицензию. Государство у нас, к сожалению, в части своей непрофессионально.
Анна Качкаева: О! Вы сказали «непрофессионально». Это я к вопросу о том, кому... мне в этом смысле за последнюю неделю любопытно, кому подчиняется милиция, которая арестовывает тиражи по одной и той же схеме у одной и той же партии. Вот как тут с государством...
Владимир Плигин: Вы хотите ответ получить сейчас или чуть позднее?
Анна Качкаева: А это с чем-то связано?
Владимир Плигин: Это связано исключительно с вашим временем.
Анна Качкаева: А, надо развернуто объяснять?
Владимир Плигин: Не развернуто отвечать. Все дело в том, что мне представляется, что, в том числе, было сделано одно упущение такое профессиональное. Было подано заявление данной партии с требованием проверить в очень большом числе регионов возможные нарушения при выпуске тиражей печатной продукции, так как эти тиражи были выпущены неправильно, и они вполне могли подрывать активность данной партии. Это заявление было подано, если я не ошибаюсь, 4 октября. После этого начались такого рода проверки. Поэтому этот механизм... это было обращение в Центральную избирательную комиссию. Они обратились в МВД. Но хотел бы отметить, что в целом ряде регионов по решению местных избирательных комиссий в связи с теми письмами, которые направлялись в Центральную избирательную комиссию, тиражи возвращались. Вы знаете, вот сложно же говорить абстрактно.
Анна Качкаева: Безусловно.
Владимир Плигин: Нужно говорить очень конкретно по ситуации.
Анна Качкаева: Да, по ситуации. Просто мы имели в виду СПС. Это я могу сказать, чтобы не обвинять потом господина Плигина в том, что он за кого-нибудь агитировал.
И слушаем Геннадия из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости Радио Свобода. Владимир Николаевич, я буду резок. Но почему все-таки «Единая Россия» смешала с грязью такую категорию людей, как инвалидов? В результате законодательных инноваций десятки тысяч этой категории людей лишились работы. Льготы, которых лишили, заменены деньгами. И ни разу эти деньги, подчеркиваю, ни разу не индексировались, даже до инфляции. Дальше. Есть такая бумага Индивидуальная программа реабилитации. Живя в Кингисеппе, как инвалид по зрению, я не могу этой бумаги получить. А без Индивидуальной программы реабилитации я даже не могу получить такое приспособление как трость, с которой я передвигаюсь. Это что такое?! И другие технические средства реабилитации без этой бумаги мне также недоступны.
Анна Качкаева: Понятно, Геннадий...
Слушатель: И еще я хочу сказать вот что. Есть Международная конвенция о правах инвалидов, к которой присоединились 104 государства. Почему Россия, будучи не самым бедным государством из этих 104-х, не присоединяется к этой конвенции? Что, денег не хватит? Более бедные государства находят деньги для инвалидов, а Россия, более богатая все-таки...
Анна Качкаева: Хорошо. Геннадий, давайте дадим возможность Владимиру Николаевичу ответить.
Владимир Плигин: Прежде всего, я, к сожалению, должен обращаться без отчества...
Анна Качкаева: Ничего страшного. В эфире это вполне допустимо. Нас извинят.
Владимир Плигин: Прежде всего, я сочувствую многим и многим людям, а особенно тем людям, которые, действительно, в условиях тех перемен, в которых начало жить наше государство... я не говорю, что перемены плохие в данной ситуации, а это просто констатация факта, в условиях перемен потеряли вот ту самую стабильность, которая в свое время была гарантирована государством. И поэтому в какой-то период времени, действительно, Государственные Думы предыдущих созывов принимали достаточно большое количество законов... и вот это, к сожалению, бульваризмы, о которых я говорю, принимали большое количество законов, которые предоставляли огромное количество льгот, которые были не обеспечены полностью.
Действительно, после закона, о котором, видимо, мы говорим, это 122-ой закон, какой-то период времени был кризис, затем многие и многие люди начали получать денежные средства. Выявилась проблема, которая нами в Петербурге специально неоднократно обсуждалась накануне прошлых выборов, затем мы провели специальное заседание в Законодательном собрании города Санкт-Петербурга, и это проблема долгосрочного лекарственного обеспечения. Федеральный бюджет это выделил отдельной совершенно строкой в настоящее время. То есть долгосрочное лекарственное обеспечение будет предметно финансироваться. Но каждый человек имеет право нам сказать: «Знаешь, вот все, о чем ты говоришь, доживу ли я до этого?.. То есть хватит ли у меня времени, хватит ли у меня запаса этого времени?». Могу сказать, что в рамках возможного, объективно говоря, делается многое. Но делается недостаточно. Поэтому, в частности, по инициативе «Единой России» были проведены определенные кадровые изменения, которые произошли в правительстве. И мне представляется, что люди... Я не хочу сказать, кстати, о том, что предыдущие люди занимались... они вынесли тяжелый период, объективно они вынесли тяжелый период, период критики, они пытались наработать системы. В настоящее время предлагаются конкретные совершенно меры, например, исключение повторных освидетельствований в случаях инвалидности при очевидных фактах. Это очень важно для нашей ситуации. В рамках возможностей есть попытки что-то делать. Если такого рода возможность будет предоставлена и дальше, то мы будем также продолжать работать, пытаясь выравнивать ситуацию.
Анна Качкаева: И хочу обратить ваше внимание, что Владимир сказал о том, что законодательные инициативы предыдущих Дум не были обеспечены соответствующими ресурсами. Вот «Единая Россия», по-моему, в последние годы всем, кому могла, помогла – от пенсионеров до беременных, ЖКХ, и вполне это все было обеспечено, потому что даже пару раз бюджет подправляли, если мне память не изменяет.
Владимир Плигин: Действительно, подправляли бюджет. Спасибо большое за объективную оценку.
Анна Качкаева: Ну, как ее расценить... Это к разговору о возможностях, я бы сказала.
И вот такой вопрос. «Господин Плигин, тысячи автомобилистов, которые попали в тот вечер (имеется в виду, видимо, среда) в кошмарные пробки в районе «Лужников», тоже реагировали, но по-своему». Это вот проблема с пробками и того, как обеспечиваются...
Я сейчас тогда еще и второй сразу вопрос прочитаю, потому что он касается «Лужников» тоже. «Практически давно не включаю телевизор, - пишет нам Ирина, - и обо всей этой бесовщине (ну, это сильно слово, но тем не менее) слышала и по радио. Путина сегодня назвали «национальным лидером». Грызлов объявил его «планетарным лидером». Ну, ради Бога, пожалейте же своего президента! Он ведь, в конце концов, всего лишь человек».
И еще одно мнение в связи с «Лужниками» по поводу того, что... Где же это мнение? Ну, ладно, давайте, Владимир, пока на эти два вопроса реагируйте, а я постараюсь найти.
Владимир Плигин: Я бы хотел подчеркнуть одно выражение, которое обозначил, в частности, президент. Вы помните, во время обсуждения слов «План Путина»...
Анна Качкаева: А, вот сейчас прочитаю. Пенсионерка Анна Павловна пишет: «Насколько Россия соответствует статусу правового государства? Если по Конституции все граждане равны, но одним гражданам государство предоставляет бесплатный проезд, подвозит на автобусах и поездах для прибытия на митинг, собрание, а других граждан бьют дубинками и конфискуют рекламную продукцию». Вот давайте это все вместе...
Владимир Плигин: Россия, прежде всего, с моей точки зрения, в настоящее время только стремится быть правовым государством, и еще нужно многое сделать для того, чтобы стать правовым государством. В частности, конечно же, первое и основное – это борьба с коррупцией. Но я борьбу с коррупцией не подразумеваю только как усиление уголовного наказания за проявления коррупции. Это было бы сведение большого и сложного явления к слишком примитивным вещам. То есть это не только уголовное наказание, но это и систематизация государства.
Что касается пробок, которые есть или которые образуются. Вы знаете, максимально стремились... и это объективно, и в вашем эфире это неоднократно звучало, максимально стремились целиком по стране ограничить число и «мигалок», и случаев сопровождения. И это, действительно, удалось. В настоящее время, кажется, целиком в стране где-то 980 такого рода «мигалок». В тех случаях, когда перекрываются...
Анна Качкаева: А лидер вашей фракции без «мигалки»? По-моему, «мигалку» опять вернул.
Владимир Плигин: Грызлов Борис Вячеславович является охраняемым лицом...
Анна Качкаева: А, понятно.
Владимир Плигин: То есть, таким образом, это не его личное желание.
Анна Качкаева: А вы без «мигалки»?
Владимир Плигин: Без «мигалки», да. И это не его личное желание, а это просто статус, который, скажем так, обязывает.
Анна Качкаева: Ну, я так подозреваю, что дело даже не в пробках, а в том, что около «Лужников», когда вот эти все охраняемые мероприятия происходят, очень людям это все тяжело.
Владимир Плигин: Это все было на территории «Лужников». То есть, таким образом, видимо, действительно...
Анна Качкаева: Ну, несколько колец ОМОНа там тоже было с автобусами. Поэтому проехать было довольно тяжело.
Владимир Плигин: Это как бы вполне допускаю. И за это хотелось бы принести извинения, если люди, действительно, там слишком долго задержались. Но мне кажется, что это у нас в настоящее время такая проблема сложных городов. И это уже не только проблема Москвы, а это уже проблема очень многих городов.
Но эта проблема, кстати, между прочим, одновременно же и плюс. Формируется серьезный средний класс людей, которые могут позволить себе машины, их становится много. И поэтому, с одной стороны, это проблема, а с другой стороны, есть и ощущение позитива.
Анна Качкаева: Ну а про философский вопрос: пожалейте своего президента, что ж вы его уже чуть ли... ну, тут вот назвали, планетарным делаете. Не надо жалеть?
Владимир Плигин: Я не знаю эту ссылку. Но я вот как раз хотел сказать о реакции самого Путина. Владимир Владимирович Путин, когда обозначал свое отношение к словам «План Путина», то, если вы помните, он подчеркнул то, что это не есть продукт некоего одного человека, а это продукт серьезной работы многих и многих сотрудников государственного аппарата, Государственной Думы, правительства, администрации. То есть в данной ситуации президент очень четко отдает себе отчет, скажем так, в том, что роль одной личности, она значима в истории, это несомненно, но такого рода серьезные изменения, которые происходят в стране, могут быть только при условии, если эти изменения реально совершенно поддерживаются, если эти изменения являются продуктом предложения многих и многих людей. Понятно совершенно, что в данной ситуации это признают все. Я получаю по этому поводу очень много писем. В данной ситуации это ассоциировано с Путиным.
Анна Качкаева: Но мы с вами уже сегодня говорили о слове и о том, как оно отзывается. В русском языке это вообще особая вещь. И когда все эти слова произносятся, то всегда есть ощущение, что его, скорее, даже подталкивают к некоему ощущению, что не будет ли это в результате, ну, признаком того, что человек будет готов к узурпации некоторой власти. И эта проблема в России легко исторически... Правда?
Владимир Плигин: Эта проблема одна из самых серьезных проблем в России. И она заключалась... тоже, кстати, подчеркнутая президентом. Всегда существовало разделение, к сожалению, «мы» и «они» между властью и людьми. И нужно многое сделать для того, чтобы преодолеть эту проблему такого рода разделения. И очень часто людям хочется сбросить с себя ответственность, переложить с себя эту ответственность на кого-то, и таким образом, обозначить какую-то общую тему. Но мне представляется, что президент это понимает, президент на это умеет реагировать, и реагирует совершенно последовательно. И поэтому вот здесь в настоящее время опасности нет. Хотя мы всегда должны помнить свою историю.
Анна Качкаева: И я, может быть, последний вопрос от себя задам, потому что все время цепляется одно за другое. Владимир Путин, по сути дела, сформулировал, ну, если не врагов, то, по крайней мере, оппонентов своему курсу или курсу «Единой России». Я грубо это все сейчас перечислю, чтобы не цитировать. Там олигархи, оппозиционеры, которые поучились у западных коллег, шакалящие у иностранцев – это все слова из его речи в том числе. И вы знаете историю, когда находят сначала врагов у партий, чтобы сплотить вокруг правящей партии народ и двинуться мобилизационным курсом. А потом начинают искать врагов внутри партий. И мы тоже с вами знаем историю. И я вот на вас смотрю – вы такой симпатичный, умный, талантливый... И вы, кажется, мне говорили когда-то о том, что вы представляете либеральное крыло «Единой России». Вот не опасаетесь ли вы демонстрировать, ну, такую оппозиционность генеральной линии?
Владимир Плигин: Вы знаете, по первому замечанию - спасибо большое. От женщин особенно приятно слышать комплименты. И в этой связи я однажды продвигал законопроект очень сложный сам по себе, который затрагивал многих и многих. И в Интернете было написано: «Монстр и инопланетянин». И поэтому нужно было каким-то образом на это реагировать. Жена посмотрела на нашего младшего ребенка и сказала: «Слушай, ну, пусть тогда будет маленьким монстренком».
И возвращаясь назад...
Анна Качкаева: К серьезной теме.
Владимир Плигин: Да, к серьезной теме. Нельзя недооценивать любое явление, нужно к нему всегда очень внимательно относиться, вот в чем я искренне совершенно убежден. Мы не так давно отметили (слово «отметили» становится все более сложным и сложным) 90 лет со дня Октябрьской революции, которая была в России. И поэтому вот эти тенденции... мы всегда должны помнить об этих тенденциях – о тенденциях раскачивания государственности, о тенденциях, связанных с какими-то, действительно, иногда стремлениями упрощать картинки. И вы знаете, ведь есть люди...
Анна Качкаева: И с поиском врагов.
Владимир Плигин: Да, и с поиском врагов. Ведь есть люди, которые иногда картинки упрощают. Что же касается вот того, о чем мы здесь говорим, то мне кажется, это, скорее, была такого рода оценка с точки зрения: «А имеешь ли ты право кого-то судить, если ты раньше предлагал что-то...». То есть такая серьезная проблема. Если вы раньше предлагали и отстаивали такой-то курс, этот курс по тем или иным причинам сошел на нет или он был отрицательным... мы не будем говорить, почему он был отрицательным, то есть ты в нем не был успешен, и можешь ли ты в этой ситуации себя обозначать как критерий истины, причем очень жестко обозначать себя как критерий истины. Вот здесь, скорее...
Анна Качкаева: Но мы с вами только что говорили о том, что уж обозначить себя и право сказать об этом (и вы это признаете тоже) люди, безусловно, умеют.
Владимир Плигин: Да.
Анна Качкаева: Не говоря уж о том, что наш с вами обсуждаемый персонаж при тех временах жил, трудился и занимал немаленькие посты.
Ну, ладно, посмотрим... Вот Борис Немцов выдвинут в президенты. Поэтому посмотрим, как будем бороться на выборах.
Владимир Плигин: Вы сказали, что...
Анна Качкаева: Бориса Немцова сегодня выдвинули в качестве кандидата. Так что реальные, вероятно, будут противники. Я не знаю, каковы планы у Владимира Владимировича...
Владимир Плигин: Планы, кажется, неоднократно подчеркивались...
Анна Качкаева: Да, подчеркивались, но...
Владимир Плигин: Поэтому в данной ситуации...
Анна Качкаева: Скорее всего, нет, они не выйдут на политические дебаты, вам кажется, один на один, да?
Владимир Плигин: А с кем?
Анна Качкаева: Ну, например, с Немцовым.
Владимир Плигин: Со следующим кандидатом в президенты, да.
Анна Качкаева: Магомет, мы вас слушаем, Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне очень приятно, что я попал на вашу передачу, уж тем более, что у вас в гостях депутат от «Единой России», хотя и бывший.
Анна Качкаева: Да он не бывший. Он меня уже поправил. Он депутат до периода, пока не начнет работать следующая Дума.
Слушатель: Вот два таких момента. Ситуация последняя в правительстве России, когда Зурабов выходил из кабинета уже в отставке, а один из корреспондентов ему задал вопрос: «А вы не хотите извиниться перед страной?». А если человеку чуть-чуть призадуматься, его все эти темные замыслы и обманутые люди – это же все узаконила «Единая Россия». И умный человек, когда они видели, когда «Единая Россия» его критиковала, а на самом деле, все из «Единой России» смеялись, потому что они узаконили его продукт. Спасибо.
Владимир Плигин: Вы знаете, спасибо большое, Магомет за ваш вопрос. Я понимаю, что эфир не позволяет просто уточнить, какой продукт...
Анна Качкаева: Я думаю, что в целом...
Владимир Плигин: Да, в целом законодательство. Я знаю, что, действительно, были допущены ошибки следующего рода при исполнении закона. Не была собрана реальная статистика. То есть мы не имели просто даже представления, допустим, о том, какое количество людей у нас должны получать тот или иной вид пенсий или пособий. И когда ты говоришь об этих цифрах, то иногда это звучит как цифры, но ведь надо понимать, что эту цифру разбиваем на трагедию или драму каждого конкретного человека. И у нас не было представления о том, в какой ситуации и сколько людей находятся. Затем предпринимались меры для того, чтобы были точные реестры и была налажена какая-то адресность программ.
Я не помню сюжета с Зурабовым, когда задавался этот вопрос...
Анна Качкаева: Был. Я тоже не очень точно помню, но, по-моему, что-то такое было.
Евгения Витальевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне странная мысль пришла в голову, когда я услышала от Путина, что в «Единой России» с идеологией плохо, и в правящую партию всегда всякая, в общем, нечисть лезет. Ну, это всемирное явление, что в правящую партию хотят жулики пролезть. И что получается, что в партию, где совершенно невыгодно состоять, там, наверное, собираются люди порядочные. Ну, я, конечно, не имею в виду партию богатых – СПС, «Яблоко», Касьянова и Каспарова. И вот насчет идеологии. Очень вы неправы. Вы, конечно, все вместе – СПС, «Единая Россия» - ругаете коммунистов за 1937 год. Но, простите, Путин махровый коммунист. Уж я не буду перечислять потомственные Гайдары, Чубайс... Вы ответственны...
Анна Качкаева: Так, вопрос, Евгения Витальевна.
Слушатель: Так вот, у меня оригинальная мысль в том, что нельзя «Единую Россию» приводить к власти, если она хочет бороться с коррупцией. Ведь вы тогда вынуждены будете не 2 миллиона жертв, а 10 миллионов... А если вы хотите помочь Путину, если он, действительно, хочет восстановить Россию, то только надо коммунистов приводить – они бескровно вернут леса, реки, рыбу...
Анна Качкаева: Да?! То есть они с 1937 года нам бескровно возвращает все?
Слушатель: Простите, а Плигин... это же Путин, это все коммунисты. Как это они... Вот мне не понятна эта фраза. Они все ответственны, все – Ельцин, Горбачев... Да Зюганов – это какая-то мелкая сошка, а эти же крупные рыбы.
Анна Качкаева: Хорошо, Евгения Витальевна.
Сергей Митрофанов из Москвы, в общем, в поддан этому вопросу: «Почему ваша партия не хочет вернуть народу общенародную собственность, разграбленную в 1990-е годы ставленниками мировой буржуазии?».
Владимир Плигин: Вы знаете, прежде всего, я хотел бы сказать, что огромное количество людей стали собственниками – собственниками своих квартир, собственниками земельных участков, собственниками своих дач. И вот когда говорят о собственности, о возвращении какой-то собственности, то имеют в виду возвращение таких крупных состояний, думая, что возвращение этих крупных состояний даст какой-то результат. За исключением того, что мы вновь, если запустим все эти процессы, не сумеем восстановить свою страну и не сумеем остановить это колесо, ничего хорошего не будет. И мы обязательно, если запускать эти колеса, дойдем, в том числе, до того, чтобы ставить вопрос о собственности на конкретные участки, квартиры и все прочее. Этого делать нельзя. Другое дело, что надо сформулировать правила работы с собственностью, нужно заставить собственность работать на свою страну. Это важнейшее обстоятельство.
Но вот мне понравилось в предыдущем вопросе Евгении Витальевны, когда она сказала о том, что коррупция и борьба с коррупцией... она еще раз подтвердила мою мысль о том, что только рамками уголовного права или преследования этого сделать нельзя. Надо работать с государственным механизмом. Вот это важное обстоятельство.
Что касается 1937 года, то это, к сожалению, не разговор для завершения передачи. Это разговор серьезнейший и предметнейший. И я думаю, что здесь, допустим, многое сделал для понимания 1937 года один из наших коллег Владимир Пехтин. Он выпустил потрясающий, фантастический, если угодно, альбом, посвященный событиям на Колыме, «Крещенные адом».
Анна Качкаева: Ну, в этой истории, слава Богу, принимают многие люди участие – и «Мемориал», и «Яблоко» выпустило книги. Другое дело, как люди не хотят в это во все поверить еще. И мы очень часто принимаем звонки и мнения о том, что «вы преувеличиваете, это ложь, на самом деле, все было правильно...». Это ведь еще вопрос в головах.
Владимир Плигин: Мы попробуем сделать... Кстати, Путин... это были события, связанные с 1937 годом, это открытие мемориала...
Анна Качкаева: Ну, это правда. Вы знаете, почему еще, я думаю, слова такие резкие вызывают всегда реакцию у здравомыслящих людей. Любое шельмование прошлого... и очень жаль, что Владимир Путин, вероятно, в популистских своих речах сейчас ему приходится это делать, следует этим курсом. Надо как-то находить...
Владимир Плигин: Но, тем не менее, согласитесь, что мы начинаем находить консенсус по своей истории. Это важнейшее событие. Это было подписание акта о единении между Русской православной и Зарубежной православной церквями. Это происходит. Происходит восстановление памяти людей, которые принимали участие в событиях начала прошлого века, с той и с другой стороны. То есть мне кажется, что мы начинаем вырабатывать исторический консенсус, если угодно. И в этом мы должны будем, конечно же, продолжать... много и много этим заниматься.
Анна Качкаева: Вот уже некогда нам тут всякие оценки давать, потому что осталась 1 минута. Философский вопрос одной из наших слушательниц. «Скажите, пожалуйста, Путин – это трагедия или драма России?», - Мария Александровна вас спрашивает.
Владимир Плигин: Объективно говоря, в настоящее время Путин, то, что им делалось, - это надежда России. И вот если нам удастся сохранить этот курс, такого рода стабильный курс, который отличается и либеральными, и консервативными характеристиками, если угодно, такая идеология центризма во многом, а самое главное – стабильность, которая даст возможность развиваться нормальным людям, реализовывать свои возможности, - это для нас надежда. Но, к сожалению, я попался в рамки створ этого вопроса, который вы задали, и начал отвечать по нему именно так. Конечно же, главная наша надежда – в продолжении стабильного развития страны.
Анна Качкаева: Ну и короткий вопрос. 80 процентов, которые вам обещают, с точки зрения вас, либерального человека...
Владимир Плигин: Кто?
Анна Качкаева: Вы только что говорили, что «с социологией у нас все хорошо».
Владимир Плигин: С социологией у нас все хорошо.
Анна Качкаева: Это плохо или хорошо?
Владимир Плигин: Вы знаете, прежде всего, не 80 процентов. Насколько я помню, около 60 процентов. Точную цифру не знаю. Цифра колеблется между 58 и 63. Нужно быть реалистами, поэтому мечта о 80 процентах, она сама по себе хороша для любой партии.
Анна Качкаева: Владимир Плигин был гостем сегодняшней программы. Я благодарю вас. Всего вам доброго! До свидания.
Владимир Плигин: Будьте здоровы! Приходите на выборы. До свидания.
